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学者介绍
蒋荣昌,生于1963年,重庆市璧山县人。文学博士,四川大学公共管理学院哲学系教授。著有《文化哲学论》(1988)、《需要……这世界》(1988)、《历史哲学》(1992)、《消费社会的文学文本》(2004)等。
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蒋荣昌
中国道路十日谈
来源:川大哲学网 作者:蒋荣昌 点击:8003次 时间:2017-04-28 20:54:13
东方专制主义意识形态与西方法西斯主义意识形态的迎头对撞,是当今世界政治、经济、安全等领域陷入全方位混乱的最大根源。而思想界对中国道路与普世价值关系的肤浅解读衍为大众常识,已成为这种毁灭性对撞的加速器。
本书以前所未有的深广视野揭示了:中国道路走出东方专制主义意识形态的内部逻辑,以及西方深远的法西斯主义意识形态在全球化时代如何避免再造悲剧的出路。普世价值或普世道路——是人类悠关生、死的问题所在,也是思想界必得以反思之思沉吟再三的事情……
这里的“中国道路十日谈”,是一群关心国家和人类命运的、真诚的年轻人发起的讨论的现场记录。在长达10天的高强度讨论过程中,我们共同见证了“中国道路”日渐清晰的历史意义。这些讨论显然不是书斋里的名山事业,我们期待它对困扰周遭的各种事情作出强有力的回应,为世界思想界在实践层面的长久缺位做一次有效的补白。
(附《中国道路十日谈》PDF下载链接https://pan.baidu.com/s/1i5zFcsH)
 
 
对话人简介
蒋荣昌,生于1963年,四川大学文学博士,中国社会科学院哲学研究所博士后,曾长期担任四川大学广告系教授,也是中国最重要的民间学术奖“汉语人文学术写作奖”发起人。现为四川大学哲学系教授,四川大学哲学研究所所长。历年出版的学术著作有:《需要……这世界》(1988年),《文化哲学论》(1988年),《历史哲学》(1991年),《中国古钱大系》(1997年,与俞伟超等人合著),《消费社会文学文本》(2004年),《规范经济学引论》(2009年)。
吕德鑫,生于1987年,四川大学管理学学士,武汉大学社会学硕士,长期致力于田野调查,对中国社会的现实问题有精密的观察和思考。
周清云,生于1991年,四川大学文学学士,四川大学哲学硕士,对农村改革和社会正义等问题有深入观察和思考。
邱晓林,生于1969年,四川大学文学博士,现为四川大学中文系副教授。有专著《从立场到方法——二十世纪国外马克思主义意识形态文艺理论研究》,在《文艺研究》等刊物发表论文多篇。
赵良杰,生于1986年,四川大学文学与新闻学院博士后,主要关注政治哲学、文化公共性和中西思想史等相关问题。在《文艺研究》等刊物发表论文多篇。
曾怡,生于1981年,巴黎第一大学(索邦-先贤祠)哲学博士,现为四川大学哲学系讲师,巴黎一大联合研究员。
吴兴明,生于1957年,四川大学文学博士,四川大学文化产业系教授、主任。出版有专著《谋智、圣智、知智——谋略与中国观念文化形态》(1994)、《中国传统文论的知识谱系》(2001);译著(合译)《理解文学要素》(1987);主编过大型丛书“文化人格丛书”(副主编,长江文艺出版社,1990—1995)。在《文学评论》等刊物发表论文40余篇。
余平,生于1956年,四川大学哲学博士。现任四川大学哲学系教授,中华全国现代西方哲学学会常务理事,四川省哲学学会常务副会长,四川大学第三届教学名师。主要研究领域为现象学,尤其是海德格尔哲学和宗教现象学。出版有专著《神仙信仰现象学引论:对几部早期道经的思想性读解》(2015),在《哲学研究》等刊物发表论文多篇。
熊林(溥林),生于1970年,中国人民大学哲学博士,德国海德堡大学博士后。现任四川大学哲学系教授、主任,教育部高等学校哲学类专业教学指导委员会委员、四川省哲学学会秘书长。出版有专著《范畴篇浅释》(2014年),并有多部译著,在《宗教研究》等刊物发表论文多篇。
……
 
 
 
 
 
 
 

目录
 
 
 
序言   1
 
第一场(上) 政治思潮与知识分子  1
     
开幕致辞   2
      中国当代各大思潮   2
      政治思潮与生活之流   6
      回应各大思潮   11
      知识分子与国家命运   16
 
第一场(下) “三农”问题的核心困结及其解决之道   19
     
“三农”问题的核心困结及其解决之道   20
      思想界的责任与开放的讨论   31
      普遍有效的公民身份   37
     
1(场外讨论) 农村是中国经济危机的根源   41
 
      农村才是中国经济危机的根源,而外需只是一个表现形式   42
      未完成的改革:农民身份的职业化   45
      农业发展的两大前提:权属关系与经营规模   49
 
2(场外讨论) 农村改革的具体操作方案   54
    
      启动农村改革,让农业成为有效的投资与就业领域   56
      政府收储和土地整理:把原来由农用地承担的农民社保提升为统一的国民
          社保   59
      以土地指标化解农村基层腐败与地痞化问题   65
      平地平权:以土地置换社保,以宅基地置换安居房   67
      农村改革过程可能很漫长,但需要一个好的制度设计让这个事情开始  68
      以农用地和宅基地作为农民社保,是社会成本最高的社保   71
      农村改革与社会稳定    76
      启动改革,两年之内百分之三十的农民可以完成转型   77
      土地确权只需丈量每个组的地界,而非每户农民的地界   79
      农民以宅基地按比例置换城市安居房,是农民与城市双方利益的
          最大交集   82

      农村改革将大力推动撤乡并镇,可以鼓励冗余公务员成为农场主   86
      国民身份的统一才是最大的确权,而不是具体地块的分割    88
      保障种地者的权利是农业发展的前提      90
      粮食安全:藏粮于仓不如藏粮于民      92
      没有土地兼并,就没有现代农业      95
      启动农村改革,中国将新增一亿就业岗位      98
      市场的力量就是人民的力量      100
      每个农场区域都配备质量监管员,解决食品安全问题      103
      国企改革:从“国营”企业转变成“国有”企业      106
      以正义的逻辑化解社会矛盾:小产权房、拆迁和上访      111
 
第二场(上) 法治社会与新君主立宪   115
     
      法治社会是民主化的社会基础   116
      借贷的合法性与新君主立宪   119
      农村改革与公民社会   124
      借贷的合法性如何还本付息?   131
      新君主立宪的历史境遇   134
 
第二场(下) 改革进行时:国企、农村与制度设计   141
     
改革开放以来的大局   142
      国企怎么改?   144
      农村怎么改?   146
      国民素质vs制度设计   154
      大赦与和解   160
 
第三场       宗教与历史逻辑   162
 
      中国基督教与家庭教会   163
      宗教与历史逻辑   169
 
第四场       中国经济的结构性矛盾与农村改革   183
 
      房地产市场与中国社会经济   184
      房地产市场与中国经济的结构性矛盾   188
      农村改革与国企改革作为中国经济转型的突破口   192
      集体土地国有化的可行性   196
      网商与倾销问题   202
 
第五场(上) 社会变迁与农村改革   209
 
      社会组织原则的变迁   210
      权力性质的变迁   212
      资本性质的变迁   215
      以新的制度设计破解“三农”问题核心困结   217
      共产的两种含义:财产公有vs产权公有   219
     
第五场(中) 经济哲学与经济改革   226
 
      经济改革作为最紧迫的政治改革   227
      权利状况与经济竞争力   228
      经济改革与市场主体的统一国民待遇   240
      贫富不均与市场民主制   247
      经济危机:市场失灵还是政府失职?   250
      市场信息不对称与经济主权人   255
      央行职能与通货膨胀   261
      物价指数的神话   266
      倾销如何界定?   269
 
第五场(下) 立场与方法:人文社会科学的逻辑   274
 
      公正有没有绝对根据?   275
      人文学科的科学性:能否一统江湖?   277
      普遍有效的正义论何以可能:普遍有效还是个人偏好?   282
      后现代多元主义vs普遍有效的公民身份vs哈贝马斯   286
 
第六场(上) 哈贝马斯与普遍有效的公民身份   293
 
      西方思想中的普遍主义原则   294
哲学叙述与历史境遇   309
      普遍有效的公民身份即未受损害的交互主体性结构   312
 
第六场(中) 哈贝马斯与消费社会理论   319
 
      哈贝马斯与工具理性批判   320
      市场与财富的公共维度   321
      本真需求与开放市场   333
      公共领域与私人领域的区分   338
 
第六场(下) 再论“三农”问题:回应农村改革诸种观点   340
 
      “三农”问题的三种思路   341
      中国农村研究诸流派与成渝城乡统筹实验   344
      回应农村改革诸种观点   350
      反思成渝城乡统筹实验   353
      农村改革的市场化之路   356
      评“大共同体”与“小共同体”   360

第七场       破解城市化交通难题:城市地下交通系统   366
 
      城市地下交通系统:以功能分区原理化解城市功能冲突   367
      地下交通系统的技术问题   370
      公共交通vs地下交通   373
      地下交通系统的资金问题   375
      地下交通系统的多重功能   380
 
第八场(上) 举国体制下的教育之思   385
 
      举国体制下的运动员教育问题   386
      举国体制的是非利弊   389
      职业教育vs普通教育   398
      计划体制vs市场体制   402
      落实十八届三中、四中全会精神,化解教育难题   407
 
第八场(中) 海德格尔与技术之思   412
 
      海德格尔的技术之思   413
      反思“技术之思”   414
 
第八场(下) 国际关系,何去何从   431
 
      争夺话语权,应对民主法西斯主义的挑战    432
      说清楚中国道路的坚固合法性,化解中西之间的战略误判   438
 
3(场外讨论) 以普世价值化解国际危机:中西对立与恐怖主义   442
 
      恐怖主义:正义观的冲突   443
      中国道路与普世价值   445
      西方应该呼吁并支持的是中国进行农村改革与国企改革,而非其他   447
      被遗忘的联合国宗旨   449
      人权与主权:在主权下生长的人权   453
      报复的正义与当今国际秩序   455
文化身份作为最基本的人权   463
 
4(场外讨论) 海德格尔的时间之思与中西历史境遇    466
 
海德格尔的时间之思   467
      时间性与中西历史处境   469
     
闭幕致辞   479

《中国道路十日谈》序
 
蒋荣昌
                              
人类文明已被装进死亡列车。如果世界思想界不能立即行动起来,打破成见,携手前行,毁灭将无可避免。
在文明冲突以前所未有的烈度在中东和欧美大地四处蔓延之际,真正致命的冲突正在中国与美、日(西方)的对峙中迅速发酵——政治家之间交流的失败,已直白地横陈在全世界面前。他们谁都不愿意再让一步,关键是,谁都找不到退后一步的理由。
价值观冲突已是大家公开谈论了很多年的话题——起初双方都有善意来探寻达成共识的可能性,但在越来越多的讨论之后,积累下来的却是双方都不愿意再去掩饰并已日益深重的疑虑。毋宁说,双方已倾向于确信:对方公开谈论的东西总是另有所指。
在这种情况下,竞争显然已经失控,每一方都在为不可理喻的对方准备对自己而言更为可信的威慑手段。但这场竞争不是西部牛仔之间的决斗——先从口袋里拔出枪来的一方已不可能就此宣布胜利。
中国这三十多年来迅速崛起的规模和走向,无疑是举世皆惊的历史性事件。但中国道路究竟意味着什么,已被中西思想界严重误读。这种从不同方向发生的误读已演化成为媒体、政客和公众的“常识”。这种常识使得我们在迎头相撞之际必得狭路相逢——我们在这里找到了比 “生”更值得的追求,和比“死”更难接受的退让。我们决意在此以死相拼。
关于中国道路,中、西方思想界看起来截然相反的误读实际上源自同一个更深层的逻辑——这就是,把普世价值等同于普世道路或普世历史。
正义是全人类追求的普世价值,而达成正义的路径在古今中外却素无通例。历史处境是经由身处其间的历史生者世代相续的交道形塑,并仍在持续演化的对话场域。这种对话的意涵在正义论意义上的普世价值,是不能身处其间的他者,也可以公知、公度的,普遍有效的“正义”。但所有的正义都无一例外地是某种


语境下的正义。而这种语境则只可能是由复杂上下文关系构建起来的只有参与构建这些对话的对话者才在现场的语境。
这正如数学应用题,并非每个面对此题者都在应用现场,而所有求解此题者却会寻获公解。
中国道路的不少论述者在讨论中国历史和现实的特殊性的时候,有意无意拒绝了这种独特历史道路所追求的公解和其中所展现的普世价值,从而生硬地把自己描绘成了人类的异类。这其实是把自身实际上想要拒斥普世道路的意思,表述成为拒斥普世价值。
而西方思想舆论界和国内的大部分知识分子则从反面把普世价值等同于普世道路——试图把基于数千年文明演化形成的西方社会的现存样式,这种实际上可以归结为“西方道路”的独特生活方式,当成不可能身在其中的“别人”的不二模板,把在全人类视野下极为独特的西方道路或西方社会的现存生活方式直接当成普世价值本身。把西方标准的多党竞争、代议制的民主政治样式和法治现状,这种种经由数千年演化形成的在当今西方语境下较完美地表述了其语境下的“正义”的,这一普世价值的西方“话语”——当成了全人类千差万别的语境下唯一正确的普世价值“语言”。
在我们面对数学(或物理学)应用题的时候,全世界的学生都会离开具体的应用题处境来思考此题的正解或公解,并且深知尽管那不是我们的处境(我们并未在现场丈量土地或在某个航空基地发射卫星),但有关那些丈量和运算的正解却是全人类可以公知公度的正解,是人类共同的“普世价值”。同时,也没有哪个智力正常的学生会狂妄到,视自己正在其中的某个应用处境的正解,为全人类一切应用场景的正解。
然而,把基于西方独特历史道路的“正解”,当作人类历史演进道路或人类文化的“通解”——把普世价值直接等同于西方标准的政治、经济、法律制度和社会生活样态;把这种只有今天的西方才能够持续生长或滔滔不绝地说出其所说之“事”的“正义”,当作是交谈者全然不同、语境和讨论事项全然不同的别的历史道路中的生者,不必顾及其抽身不得的事项而必须去背诵的标准语句——却是我们谈论普世价值或中国道路时的常态。
为什么数学或物理学学生从不会犯上述那种显而易见的错误,而皓首穷经的人文学者和老于世故的时事评论员或政客的日常状态却是沉沦于这种粗浅的错误?
因为数学学生从不把那丈量土地的处境当成是自己要去圈起来加以保卫的处境,而我们的生活方式正如此前我们在肤色或宗教上的区分,却是我们从来不可能借故离开的处境,是我或与我的尊严浑然一体的东西。
如果我们不能对别人混迹其间的生活方式和只是在那个生活方式中才得以展开的那些独特的交谈,抱持足够或者最起码的尊重,我们就根本不会有机会把捉到他那道“应用题”的题意,更别说只有在那个题意下才会达致的“正解”。而在这样做的时候,我们也会倾向于把我们自己的“应用题”所得出的正解视为全然不同的别人、在无论何种处境下的通用解脱法门。
傲慢与偏见是人类的大敌,而这个敌人与生俱来。人类以正义的口号相互攻伐也许已经持续了数十万年,而文明冲突自轴心时代以来就是人类文明史的日常状态。十字军战争、殖民战争和东西方的意识形态对峙(冷战或热战),其实一直就是文明冲突。亨廷顿所说的“文明冲突”,不过是这些延续千年的文明冲突的某种或许可以单独命名的样式。
可以说,人类从来不缺少相互毁灭,“与汝偕亡”的意愿,但只是在今天,这种愿望才装备了与之匹配的能力——确保相互摧毁——以核威慑这种严重威胁所有人的手段来似是而非地威慑对手,确乎是只有当代人类才能够充分领会的愚蠢的智慧。
基地组织、塔利班和IS给全世界出的难题只是更大的那个难题的一个组成部分。强大的西方从未彻底清理其逻各斯中心主义思想话语,也从未在克服了其民族国家(国民国家)或文化共同体内部的法西斯主义罪恶(自由人对奴隶的统治、白人对黑人的统治、种族主义政治)之后,向所谓“价值观同盟”这种隐晦的法西斯主义(或种族主义)罪恶道别。
国内和平是那些国家的人民当年掌握在手的最基本的人权,而国家主权受到尊重也是所在国人民国民身份受到尊重这种基本人权的组成部分,而西方把自己的解当作了可以抹除任何别人的生活处境的通解——当西方用绝对武力摧毁那些在技术上等同于平民的他国武装部队,并肆意践踏别国主权的时候,实际上已经预设了后来的所有恐怖分子将要采取的规则。
而当我们赫然看见西方的著名政客把建立“价值观同盟”当作理所当然的国策,媒体和民众也理所当然地以价值观来区分这个世界上的“他们”和“我们”的时候,这种轻慢的谈论和保卫普世价值的英雄主义情绪正在培植的可能正是——人类历史上空前绝后的罪恶。
阐明中国道路或中国模式的意义,这一任务从未像今天这样紧迫。
如果我们仅仅强调传统的独特性和独一无二的现实国情并以此为据拒绝公解(独特处境下的普世价值),世界主流舆论和观察家们将会搞不清楚中国在干什么以及将走向何处,就像我们现在经常会陷入其中不能自拔的那些遭遇所揭示的那样。
而遵循我们保持了一百年以上的思考习惯,直接以西人的思想作为中国的思想,以西人的方案作为中国困境的解救之方,实际上就是以西方的道路为普世道路,把西方道路所展现出来的普世价值混同于中国道路所可能展现的普世价值——这的确就是我们百年来屡战屡败仍然未得其妙的全部事情的真相。
中国道路显然陷入了双重的误读。国内的主流话语从未透彻地阐明改革开放30余年来的中国道路对中国和世界意味着什么?我们经常会说我们解决了13亿人的温饱,让多少人口脱离贫困,成为世界第二大经济体……但这些事实背后同样重要甚至更为重要的事情——中国人的人权、自由和民主的蓬勃生长却从这些大规模的叙述之网里面滑落出去。
民间的自由主义话语则是以西方的现状为蓝本,以西方现存的思想叙述作为学理根据来反照中国的现实。在这种反照里面,我们会看到中国的现状与“普世价值”的巨大反差,似乎中国道路就是与“普世价值”背道而驰的道路。而左派或主张以中国模式来对抗西方模式的思想叙述,则从否定普世的发展模式进到否定普世价值的论述路径,从反面坐实了自由主义者的判断。
西方的主流舆论、政客,甚至民众怎么看中国道路?他们显然满怀疑虑。公然主张和炫耀价值观同盟,以批评中国来讨好选民,舆论一边倒的喝倒彩(例如,对中国的大阅兵和南海岛礁建设),政客以反对绥靖的历史口号来凸显自己的英雄本色(就像希拉里呼吁以强硬姿态对抗中国的南海主张时所做的那样)……中国道路即使不是邪恶的,也是在价值观上对西方构成了严重挑战,让人惶恐不安的某种异类的选择。
而当我们和他们以上述方式中的任一种来描述中国道路的时候,中国与西方的战略性对峙就会是这种描述将要指向的宿命。我们已经看到了与这种判断相互匹配的军备竞赛失控的迹象,而且军备竞赛失控的局面正在向看起来已难以逆转的全面冲突转变。
有共同的历史就有分裂的历史。人类普世价值中的的绝大部分只能公知、公度而不能公享,或者说只能以公知、公度的方式公享。从3月13日西方十二国严词批评中国政府拘禁两百多名律师和人权活动人士导致中国人权现状严重恶化这一事例可见,无视每种处境的当事人主权,混淆可公度之普世价值与可共享之普世价值之间界限的国际政治谈论,已泛滥成灾。两百多位被拘禁的活动人士当然需要在中国法治框架下面的人权保障,这是中国政府、护法机构、国内舆论、当事人,甚至西方舆论和政府可以共同关注和跟进的目标,但活动人士与西方互动的目标如果并非是与中国政府和护法机构在中国法治框架下面来达成保障当事人人权的合作,那就显然脱离了达成某种“正解”的语境。
而十二国本来大可关注的事情他们却从未认真关注,这就是中国已经取得巨大成绩和未来更可大进一步的那些人权事业——自改革开放以来已经建立起来,并日益法治化的广泛的市场经济,以及与此深刻相关的农村改革、国企改革和建立法治社会的进程,已经和将要惠及每个中国人人权的现实和未来。
中国现行的城、乡二元体制以及国企、民企实际上的二元体制,是中国经济、社会目前面临的所有问题的辐辏之地,同时也是中国人权事业遗留最大赤字的领域。8亿农民与5亿城镇居民享有统一的国民身份,国企和民企取得完全一致的国民待遇,在中国尚有许多坎坷需要迈过。但这正是中国政府和社会各界最操心的当前之事,而这些事情的“正解”,毫无疑问将是人类以波澜壮阔之势彰显普世价值和人类尊严的伟大实践。当然,这肯定不是西方人的当前之事,他们也不可能对城乡二元体制所造就的触目皆是的那些困扰有切肤之痛,正如我们对美国人纠结万端的“持枪”的正义问题一头雾水——在这里我们没有办法共享问题和答案,但是我们仍然可以在公知、公度的意义上公享那些问题的“正解”,并共享普世价值得到彰显的人类尊严。
十二国的上述指责实际上是试图以西方的法西斯主义意识形态来对抗他们定义的那种西式“暴政”,而他们想要解决的问题却是一个他们暂时还不能理解的东方专制主义社会的现代转型所面临的内外困扰。这种政治层面的批评与反批评反复沦为口舌与枪炮的对峙,鲜明地揭露了基于未经反思的意识形态立场相互反对,为人类的未来埋伏了多么巨大的危机!
这里的“中国道路十日谈”,是一群关心国家和人类命运的、真诚的年轻人发起的讨论的现场记录。我和邱晓林教授、吴兴明教授、余平教授、熊林教授、曾怡博士等同事先后参与了这场讨论。在长达10天的高强度讨论过程中,我们共同见证了“中国道路”日渐清晰的历史意义。这些讨论显然不是书斋里的名山事业,我们期待它对困扰周遭的各种事情作出强有力的回应,为世界思想界在实践层面的长久缺位做一次有效的补白。
面对这卷充满张力的活生生的讨论记录,首先应该铭记的是论坛的主要组织者吕德鑫、周清云,以及来自武汉、广州、北京、成都、上海等地高校的年轻学人,他们是蒋四军,罗东,张家宝,肖珂,赵良杰,叶思奇,杨帆,严媛,王十二,蒋金池,高杰,陈亮,张郑波,辛帅,张正,董方超,陈光绪,宗争,范晶晶,江小蓉,唐丹,王雅迪;还有为我们这个论坛落地提供了全程后勤服务的成都明伦书院全体同仁。他们是施文忠院长及施永宏,晏华,刘姝,胡宇,易仕礼,严小蓉,巫若宁,蒲雨薇,张雨晴,牟行伟,王薇,左总,李总,陈总,以及辛勤的工作人员:郑惠娟,余品德,肖开新,高胤凯,卫远,陈年群。
周清云在论坛落幕后的整整半年,付出了巨大的精力来分配录音、整理和核对各位的录音记录稿,并完成最后的编辑工作。胡易容教授为本书设计了封面。
 
(论坛于2015年7月20 -29日,在成都幸福梅林明伦书院举行。)

 
 
 
第一场(上)
政治思潮与知识分子
 
 
 
 
 
     开幕致辞   2
     
 
中国当代各大思潮   2
     
 
 政治思潮与生活之流   6
     
 回应各大思潮   11
     
 知识分子与国家命运   16
 
 
 
   


 
开幕致辞
 
施文忠:成都明伦书院,欢迎来自各地的大学生们,欢迎你们!(掌声)欢迎蒋老师在这个熟悉的地方继续为我们阐释他一生的学问,一生对中国改革开放的理解。这个川汉论坛筹备已久。筹备了这么久,今天终于在这个时刻就要正式开始。想到这里很激动:这样一个论坛在我们思想史,或者今天明天的道路上它一定会留下浓墨重彩的一笔。大家在这个地方就只认真理。我们就不为学术(利益),不为名气,不为职务,不为头衔,就只认真理。希望在这个小小的屋子,在接下来的十天里面充满着哲学的光辉,真理的光辉。谢谢大家,就开始吧!(掌声)
 
中国当代各大思潮(蒋四军主题发言)
   
大家好,我叫蒋四军,是川大10级毕业生。
对于当代思潮,我们从改革开放开始,就有很多思潮,总体感觉就是莫知所适。我先念一位的观点,比如说有一位叫马立诚,他是《人民日报》评论员,他分为八种思潮,包括中国特色社会主义、老左派、新左派、民主社会主义、自由主义、民族主义、民粹主义、新儒家。另外,我选取了一位媒体人的观点,叫萧三匝,他比较看重七种思潮,分别是自由主义、新权威主义、新左派、社会民主主义、宪政社会主义、新儒家、民族主义。总体来说重合的比较多,但是也有很多地方莫衷一是。我就在这里介绍一下我自己比较看重的几种思潮。
首先介绍一下自由主义,如果从八十年代算起,自由主义在学术界是受到比较大的欢迎(的),到了九十年代就遭到一定的挫折,2000年后又开始壮大。我们看一下自由主义的基本主张,第一个它强调尊重个人权利,反对政府包办,也就是现在所说的“大社会,小政府”,然后是保护个人自由,宽容异己。保护私有产权,我个人认为这是当下最重要的一点,下面会提到。接下来是,强调市场经济,反对政府干预,这和前面相似。建立一个法治、宪政、民主、分权的体制,反对专制、人治,反对直接民主,主张代议制。
它内部也有很多争论,(下面)简单介绍一下。它分为左中右翼,我们从右翼开始,它国外的代表人物叫哈耶克、诺齐克,他们强调起点公平,程序正义,反对福利制。说到哈耶克,我顺便说一下他的一句名言:“在社会演化过程中,没有什么是不可改变的,使之成为不可改变的只有思想。”这也是我今天着重讲当代思潮的原因,如果是思想能够占据所有人的话,就像马克思说的“思想一经群众掌握,就能化作物质力量”,讨论思潮或许对今天的转型有所帮助。
我们继续看,自由主义的左翼,它在国外的代表人物就是罗尔斯,大家基本都听说过。在国内比较有名的就是秦晖、周保松。他们比较看重平等的自由主义。他们除了强调右翼的自由主义的一些观点外,还强调平等,我个人认为是当下比较可欲的方向。
在中国的话,自由主义有一些缺点,就是先天不足,后天失调(萧三匝如是说),很难落地。近一百多年来,整个中国在向现代化转型遭遇的挫折之一就是:关乎中国是要建立一个西式的宪政民主国家,还是要建立一个独立富强的国家;也就是李泽厚所说的启蒙与革命的变奏,最后是革命压倒了启蒙,民族的独立就压倒了自由主义强调的宪政、分权。第二个不能落地的原因就是,中国缺乏一个强大的中产阶级,中产阶级的存在就是让社会呈现橄榄状,对于社会稳定有巨大作用。还有另外一个比较重要的是公民社会,大家现在应该听说的比较多。
下面说一下新左派的问题。新左派崛起于上个世纪九十年代中叶,代表人物汪晖。它的理论资源大概有这样几个,西方马克思主义,社群主义和后现代主义。现代主义简单地说是在现代主义中人发生的众多的问题,如“人被物质控制”这一类。后现代主义就要去批判这一类。我们看一下它的观点,算是特点吧。一个就是理想化,它希望超越资本主义和社会主义,但是它做的理论建构基本就没有。另一个就是反西方。这是从国际新左派来的。国际新左派反对的是他们自己的政府,也就是西方政府,而我们的新左派就反对西方的政府,批判西方的政府。还有一个是反对全球化,它认为这是帝国主义的侵略。
现在最重要的是自由主义与新左派之争,从上个世纪末开始,基本就是延续到现在。它们的焦点之一就是腐败问题。自由主义认为腐败是由于权力不受制约导致的,而新左派认为是资本家太坏了,让官员去做不好的事,产生这么多问题主要是权力不够大不够集中所致。另外一个焦点是代议制问题,自由主义主张进行政治体制改革,施行代议制,而新左派认为代议制只是选主,并非是老百姓的民主,他们更倾向直接民主。而且,新左派还批判自由主义,自由只是精英阶层的自由,而不是老百姓的自由。那么,我们现在就要提到新左派最重要的一个关键词:平等。新左派尤其强调结果的平等,能力的平等。总的来说,新左派在批判上面,尤其是资本主义和当下的贫富差距巨大的问题上,做了许多贡献,但是它在建构上做的比较少。还有另外的情况,一些人原来不是新左派,但是由于个人利益转向,这个就比较复杂了。新左派有其巨大的存在价值,特别是在当下中国贫富差距相当严重的情况下,它做了很多工作。但是它建构的东西比较少,这是它极大的软肋。
下面说一下新儒家。现在叫大陆新儒家,这要和港台新儒家分开。以前把宋明理学也叫新儒家。这一派在学界有较大的影响,在民间也慢慢开始有些影响。新儒家很重视道德问题。我列举三个代表人物。一个叫蒋庆。蒋庆强调的是政治儒家,王道政治。王道政治指古代的王道霸道之争中的王道,强调德治、礼治等。我们来看他的一些观点,如反对自由平等。蒋庆认为小人和圣人是不能平等的,他们是有分别的。小人和圣人怎么能够平等呢?这是一个问题。还有他认为孔子的后代可以监督政治。下面一个是康晓光,他是人大的一个教授。他的观点就是儒化执政党。这应该是很多儒家的一个梦想,就像历史上董仲舒当年做的一样,然后按照儒家的一些思维方式去做。最后一个是陈明。陈明提倡的是文化儒家。他更强调是公民的信仰层面的儒化。我个人认为儒家能够重建公民信仰的话是很好的。我不是说我就完全赞同陈明的观点,我想说儒家内部的分歧相当严重。儒家的这种分歧是他们很大的一个问题,彰显了儒家在学术界里面的纷争,可能是对他们自身的伤害。还有,像蒋庆这种政治儒学,儒家如果接近了政治以后会发生什么,它是不是真的能够制约政治。这是一个问题,就像以前儒家是否真的能够决定君王的想法,制约君王。我不敢说它真的完全做到了。以前都没完全做到,现在它能不能做到这是一个问题。形容古代,一般的说法就是外儒内法。有的人说的一个朝代建立的时候是道家,中期的时候是儒家,晚期的时候是法家,最后就是兵家。这些东西都是很值得讨论的。
下面就是一些民间的思潮。在学界没有那么多的讨论,但是我个人认为这点以后对中国的影响会更加大。第一个叫做民粹主义。民粹主义有一个很大的特点就是它反精英。如果说它只反对政治精英滥用权力,这就是很好的,但是如果它只是纯粹的反精英,那就有问题。比如现在的贫富差距太大,下面的人,贫穷的人又要打土豪、分田地、斗劣绅,如果这样会不会有很大的危险性。这是我们当下相当值得考虑的问题。还有就是老左派,也可以叫毛派。这样的人在学界可能不是很多,更多的是在民间。有些生活在毛时代的人特别怀念的东西有三个,分别是公有制、阶级斗争和计划经济。老左派、毛派,合起来就是毛左。
另外一个我个人很看重的就是民族主义。民族主义强调国家利益至上。另外就是抵制西方,抵制日本,这个民间的思潮也和近代史相关。民族主义的问题众多,各位大概都能想到,我就目前情况来说就讨论一个,它极有可能会被权力在意识形态上进行操弄。这是一个很大的危险。
我个人感觉这几股民间思潮,老左派、民粹主义、民族主义并非就没有好的地方,但是有很多危险性在其中,比如那几股思潮极有可能在同一个人身上都有体现。如果都能是吸取积极的一面自然不错,但是更大的可能是将这三者的缺点都融合了,然后进行N次方扩大,这就变得相当危险了。比如我刚才提到的民族主义和民粹主义的问题。做一个引子,当初德国民众为什么会选择纳粹上台?他们为什么会选择这样一个政党?有一个观点就是民众的认知在其中:整个价值观的颠覆,整个认知价值的不同,就会导致整个的选择和之前不一样。
下面再略微提一下其他的思潮。比如新权威主义,它的代表人物是萧功秦。他强调具有开明导向的强势政府,政治精英是明白人,国家要尊重社会的健康多元。另外一个是社会民主主义,在以前也可以叫做修正主义,就是第二国际伯恩斯坦那一派。在中国现在也有一些市场,他们强调的是议会斗争、代议制民主、保护产权。这个和自由主义有较多重合,最大的差别是节制资本,社会民主主义比较典型的就是北欧诸国,瑞典、挪威等国,德国也部分算是。还有一个是宪政社会主义,代表人物是华炳啸。他的观点是要先行宪政,要由党领带,进行改革。
我说一下政治光谱。这里很多问题都可以放到政治光谱里面,就是从左到右。但是政治光谱不能把民族主义和民粹主义放进去。按照一般的说法,我们只按照国内的语境。国内的左和右和国外不一样。在中国国内的右派就是偏自由主义,左派就是偏新左派。
总体来说,左右之争和民族主义等,都涉及到两个关键词:自由和平等。我看到维特根斯坦的一句话很有启发,“表达在生活之流中才有意义”。那么整个的一套话语我们可以用自由平等来讨论,但是这么多主义、这么多流派、这么多思潮,在整个当下的中国有什么意义。他们能给出自己的药方,就像当年的诸子百家一样,他们都认为自己的药方可以拯救中国,改变中国,让中国朝更好的方向发展。最重要的是我们要看到中国当下的现实和民众的选择。民众会选择哪一派,他们的利益考量在哪儿?思想的分化为什么会产生?除了个人利益的考量,还有没有人的本性在其中。人的向往,人的天性在里面,比如人生而自由平等,这是不是真的?
前面是我个人很粗疏的思考,供大家批判。关于理论的建构,我前面引用了哈耶克的话,也可以引用凯恩斯的话。原话记不清了,大致是无论什么时候,问题大还是小,最重要的都是思想。思想的改变是物质力量改变的开始。(掌声)
 
政治思潮与生活之流
 
蒋金池:我先抛砖引玉吧!我叫蒋金池,才从四川大学毕业,学的是环境工程,也不是科班出身。这些都不重要,反正是来谈事情的!我对四军兄的综述有一些看法。就是你讲的那些主义什么的,因为相关的东西我平时看得少,我觉得蛮抽象的,在我的生活之流里面,它们就是一些很抽象的术语。就像我们买电脑要看CPU,如果你真的要了解的话,就不能只局限于它的型号,而要细节到这个CPU是多少纳米的等等更细微的东西。只有到了这里,我们才能在各个型号之间进行沟通。否则的话,就好像是这里有张光谱,这边是极左,那边是极右,然后中间有各种各样的门派——它们之间并不会发生交火,如果我们没有讨论到那个层面去的话。这一家是这个意见,那一家是那个意见,其实我们更关心的是它们在哪个地方发生了交火,然后我们明白它们之间的分歧在哪里,我觉得事情才有可能再往前推进;否则我们就只是在这个光谱里面找到适合自己的波长而已。
 
王十二:我叫王十二,十一十二的十二,现在是哲学系的研究生。就事情本身来讲的话,我们说每个词语都在说话。我们每个人的沉默都是在说话,就像刚才蒋四军在讲的时候,我们虽然都没有说话,但我们自己都知道我们的领会是活生生的,我们的情绪是活生生的;而演讲者也能领会到这个东西,他也知道你们的沉默并不是每个人无差别地坐在这里。我们每个人对他讲的内容是不太懂的或半懂的,这样的领会也是活生生的。这样的引入是说其实每个词语也是活生生的,甚至我们说这样的领会是在先的。比如说这几个核心词语,如“转型”或“思潮”等等,也列举了几个思潮,我们也提了一些问题。当然我们提问题的时候已然有我们自己的领会,什么样的人,他会提出怎样的问题。比如说七八种思潮,那我们会提出这样的疑问:哪我们来用哪种思潮?或者是要把思潮放到我们的生活之流里面去,好像这种思潮才有意义。但这些思潮得以产生,已然是根据每个人自己的领会。比如说在生活中,我们见到的每一片树叶都是不同的,如果你没有对“同一性”这个在先的概念的领会,那你是无法说出“这是一片树叶”的。在这个意味上当一个人说他倾向自由主义的时候,就已然是这种生活之流的——甚至我觉得“生活之流”这种说法都是派生的,因为当在说到“生活之流”的时候,这个“生活之流”甚至可以再往前追溯,它也是有一个处境的。当你说这个人有他的语境,那么这个“语境”还有它的语境。至少说当我们在讨论这些主义或词语的时候,最好的方式是:如果我们有一个倾向的话,可以就自己的处境谈得更切己一些。
 
蒋荣昌:十二要求大家站在思潮里面去谈。(笑)
 
周清云:我是周清云,现在是外国哲学的研究生,德国哲学方向,也是对这些问题很感兴趣。我来回应一下四军兄的报告和十二兄的一些看法。结合刚才十二兄也提到的对政治的这种现身的,生活化的领会,我从政治哲学方面来谈谈我的看法。在我看来,只要有人,就有正义问题,公正问题。正义就是处理人与人之间的问题。我不认为只有政治上才有正义,相反,在生活中每个地方都有正义。在有人的地方就有正义,而政治是正义问题的集中体现。举个简单的例子,比如说在我们处理家庭关系或朋友关系而处理不好的时候,心生怨恨的时候,你为什么而愤怒呢?你为了一个要得到一个公正的对待而愤怒。当别人没有以你应该得到的方式去对待你,你觉得你受到了歧视,不公正的对待,这个时候你就会想:在这个地方我得到的是一个不正义的对待,我就会为正义而愤怒。反过来说,如果这样来看社会的话,它方方面面都在追求这个东西。在经济上也是一样,国企因垄断地位比你高,如果你是民企的老总,你就会觉得这不公正——你作为一个有平等身份的人,为什么会得到不平等待遇?那么在政治上也是一样的。
接下来我就来谈谈思潮之为思潮要回答什么问题。我觉得一种思潮之所以能够在一个地方流行起来,是因为这个思潮说出了某种正义的东西,它代表某些人说出了他们正义的诉求。在这个时候它就会得到很多人的支持。我举个简单的例子,你可以说右派代表了大资产阶级或小资的利益,但并不是代表这是我的私人财产的那个利益,而是这一部分人所本应得到的公正的对待。在这个意义上,我们也会认为这种诉求是合理的,为什么不合理呢?难道别人就因为他有钱就不应该得到这份公正的对待吗?那么同样地,左派也是一样的,它说出的是什么道理呢?它说的是贫困的人也不应该因为他们的贫困就受到不公正的对待。相反,当他们受到不公正对待的时候我们都会为他们的遭遇而愤怒。在这种意义上我们也会支持这样一种左派的观点。如果这样来看的话,其实每种观点都说出了某种正义性的东西,它也在诉求某种正义的东西,但它有这种诉求的冲动并不代表它就能把这种正义的诉求说清楚。在这种意义上来看,我会认为它说中的是局部的正义,但它并没有说全;相反,他如果以这种局部的正义来代表整个中国的诉求,并对整个中国进行诊断,要开出一副整全的药方,那么他就必然会以偏概全。在这个意义上,我的意思并不是想要兼采各方猛药,而是说要以一种整体的观点,一种求正义的意志——就是说在社会生活中我们是追求正义的——去看,而如果以这种观点去看的话我们所有人就都统一到一起了,就像是一群科学家在一起,构成了求真理的意志。就是说我们可能在争论也好,我们可能以某种方式在讨论也好,但我们追求的都是同一个目的,我们都是奔着真理而来的。那么我们的争吵,就看起来是在争吵,但其实是更深度的合作,因为我们都是为了真理。那么同样,正义也是一样的。当你说出一个正义的诉求的时候,没有人会反对你,因为你的这个正义的诉求是可以验证的,不是你的诉求,而是正义本身的诉求,是所有人都可能遭遇的问题。正是在这个意义上我就会认为探讨中国问题就不仅仅是把每种思潮还原为个人的私人利益的诉求,而是一个有关公正的诉求,是一个有关正义的问题。
所以在我看来中国问题是有关正义的问题,而由这种视角出发,我就会有另一种看法。这就是,首先,如果我们要形成一个可以进行公共探讨的平台,这就是自由主义的前提。自由主义不是诸种主义之中的一种主义,诸神之中的一神,而是所有人要参加讨论的资格问题。只要你来参加讨论,你都会承认这些前提:我们通过讨论来得到结论,而不是看谁的力气大,谁的钱多,或谁长得帅作为衡判的标准。如果是这样的话,那么不论谁参加进来,就都是(牵涉)参与者的身份问题,那么相反,如果有谁在这上面被歧视了——因为你长得黑,就不能进来——那就成了一个正义问题。
 
吕德鑫:我叫吕德鑫,原来在四川大学,现在在武汉大学,先回应刚才清云说的。他刚才特别强调的概念是参与的身份问题,可以公共讨论的平台是很重要的。在这种情况下,他说自由主义并不是诸种主义之一,而是为后面的诸种主义进入讨论建构了机制。我想反思的是当这样说的时候,一个强大的建构逻辑就已然在其中了,有一个强大的理性的条件在它背后。在这里,清云所声称的并不仅是自由主义,而是他对自由主义做了一个自我理解。这句话说出的是“可以公共讨论的平台主义”。他背后是基于这样一个逻辑,也就是刚才十二说我们倾向某种思想,不是把这种思潮重新植入生活之流,而是我已然置身于这样的生存境遇之中。刚才十二在这样来反思蒋四军所说的各种思潮的讨论的时候,清云后面讨论说我们要建立一个可以公共讨论的平台,然后诸种思潮作为可以展示给我们的诸种可能性的呈现的时候,其实我们已然置身于一个可以讨论的平台,否则我们今天在这儿讨论要干什么呢?我诚然认同我们要理解我们的处境,这也是我以前提到过的例子,即当我们说诸种思潮以及它们如何能引领我们的生活的时候,它们很重要,但是当我们去回应现实的时候,在今天这个时代,极有可能像蒋金池提到的:这些思潮对我而言都只是浮在水面上的概念。自由主义,新左派是我在关注共识网的时候会看到的,但是当我进入生活世界的时候,我看到的是很多人在打工挣钱,养家糊口。所有这些事情,对绝大多数人来说就是如此。即使是像清云刚才说的,思潮之为思潮,说出了他们的某种正义诉求,但是对大多数人来说,他们未必如我们这么认真迫切地考虑这些问题。
首先这么来想嘛。在今天的这个时代我更多地会怀疑说这诸种思潮就如我们开着车来到了各个分叉路口,我们选择那条路通向我们的目的地,可能是宪政、民主、正义的概念。但是,首先我们的境况是:我们并没有掌握着一辆可以灵活操作的汽车,而是这个车的方向盘和底盘极有可能是脱离的。就是说这个车的真实的逻辑并不是控制在我们掌握方向盘的手中的,而是有一个自然的逻辑在背后。这个自然的逻辑可能是远远比我们今天所谓思想决定行动的逻辑更强大。在这个意义上我是比较认同马克思的:有一个社会事实在我们背后,然后当我们反过头对这样的事实进行解释的时候,会涌现出我们各种各样的想法。但当我们把这些想法明晰化并尝试用它们来指导我们的生活的时候,这个逻辑就不太像是我所理解的生活的逻辑。
 
张家宝:我叫张家宝,是中国地质大学刚毕业的学生。我的专业是法学。刚才四军兄问的一个问题是纳粹为何被德国民众选择,我想谈的一个问题是文革为什么被中国民众选择。首先,需要先讲一个问题,就是皇权和教权的关系。我这是借鉴资中筠先生的观点。在49年以前,基本上皇权和教权是分离的。皇权大家都知道是皇帝的权力。教权是宗教的权力,在古代可以将之简单地理解为是儒家的权力,因为儒家从汉代以后基本是显学,除了有个别的很短暂的朝代尊佛崇道的情况之外,大部分情况下儒家都是显学,而且儒家这个传统接续了两千多年,还不能说灭,因为在台湾还有一定的接续。这个在后面还要讲到具体的继承人物。在49年以前的时候,皇帝的一个观点如果特别地违反儒家的道统,那是通不过的,或者说即使通过了,儒生也不会屈服。有的是拼性命以搏。比如说明代嘉靖皇帝的大礼议:他本来是王爷的儿子,却非要把他的父母追封为皇帝。这是不符合儒家的宗法的。他非要做这个事情,当时所有大臣就反对。几百个大臣反对,并且反对了几十年。虽然嘉靖帝最后把这个事做成了,但是在后世的评价上,他也是很有争议的。又比如朱棣夺了他侄子建文帝的皇位,这也是不符合儒家的传统的。虽然朱棣当了皇帝,但仍有很多人冒死(直谏)——比如说方孝孺大家都知道,还有刘伯温的二儿子刘璟。刘璟当时见朱棣说:“殿下百年之后逃不了一个‘篡’字”。他最绝的不是后半句,而是前半句的称呼是“殿下”。朱棣当时已经登基了,但是他还口称“殿下”——“殿下”是对王爷的称呼。他不称“陛下”,最后被朱棣杀了。但是像刘璟或方孝孺这样的人,即使在当时被杀了,但是在后世是有一个正名的过程,而且仍旧是儒家的这些士人给他正名。正因为有这个传统在,教权仍旧不会被皇权控制。
 
回应各大思潮
 
蒋荣昌:我来回应一下你引用的资中筠先生的观点。她觉得49年以前教权和皇权是分开的。其实这是个假象。就是说教主和皇帝可能是分开的,但是教权基本上是为了论证皇权。从这个意义上说它们是高度统一的,而不是像西方意义上的那种分离。所以南北朝时候有一个和尚,不识时务地写了一个《沙门不敬王者论》。他觉得他是和尚,可以不尊敬皇帝,但是南朝四百八十寺,一把火就可以把你烧了。三武灭佛,他是可以“灭”的。他让你在山上待着的时候,你可以在山上安静地待着;但这并不意味着你不在皇权的笼罩之下。就是说他不惹你的时候,他已经把你放到边上去了——你只能待在那个地方,而你在长安城这样弄,你就会出事情。所以儒释道三教在中国古代其实都是皇教——都是某种意义上的皇教。很多书生进则是儒,出则是佛,或者进则是儒,出则是道,那不过是遭皇权放逐的时候给了这些人一条出路——就像高压锅的那个阀门。但那是为了维持整个高压锅体制的必要部分。所以它(教权)并不如我们想象的那么清高。包括你说的跪死的那些人,其实是深深的恐惧使得他们好像处于一种信仰状态,愿意为道去奉献。其实恐惧和信仰是有很强的内在通(路)的。比如说今天的朝鲜人民看到金正恩时的那种见到神的状态,和那种根深蒂固地被掩饰了很多层的恐惧是一致的。
这七个思潮经过四军这样清理之后,使我自己更清楚了,因为以前我不关心这些思潮——包括每个思潮的主持人是谁等等,我都不太关心。因为我的基本判断是:正是这些自认为弄了很大潮的流派——就像刚才吕德鑫说的——其实对现实生活的影响是非常非常地稀薄的。就是说主政者根本不会听他们的谈论——最多就是说今天心情好了,表示说对新儒家有一个恩典,而民众又不知道他们在谈论什么。知识分子内部由于这些思潮之间的那种拉帮结派的山头意识,使得他们没有办法展开真正有效的讨论。比如说儒家内部山门就非常严重——你只要一言不合,他就会鸣鼓而攻之。那么在这种情况下的话,我觉得我们知识分子基于自己的本分来讨论和追求真理这件事情都没有做好。就像我们去指责社会上的假冒伪劣商品和食品——实际上现在知识界提供的大量是这种东西。就是说我们不尽职,没有做好本职工作,甚至没有一个尽职的姿态——我们还不说能力,比如说你讨论不出一个清楚明白的结果来,那可能是你逻辑思考的能力有问题,你的努力程度不够,但是相当多的人是姿态不对:不管我今天卖的是什么药,只要我能卖出去——敲锣打鼓地卖出去,就对了,至于对这种药本身所要处理的问题及其能够达到的效果,他不管。所以很多人的山头意识会导致有这么多的思潮。
我今天才知道有七八种赫然在列的思潮。我想说的是既然四军做了这么有效的梳理,那么我做一点简单的基于我的想法的回应。我觉得自由主义的观念肯定是没有什么大问题,因为西方的自由主义思想讨论得很久远。作为观念我觉得中国的自由主义思想界是没有什么进步的。他们讨论的水平并没有超过哈耶克、诺奇克或者罗尔斯之类的人物。但是放到今天中国的现实(里)来说的话,我觉得自由主义作为观念不需要讨论,或者说中国自由主义思想界(参与)讨论的那些论手,并没有给自由主义思想史提供新的思想和(已然)推进的知识积累。那么我们今天要讨论的是什么呢?就是说自由主义观念怎么和中国的实践层面发生活生生的关系。就像十二通过他的论述反复呼吁的发生活生生的关系。这种活生生的关系,不管是我们主张的宪政也好,三权分立也好,中央权力和地方权力的分离也好,代议制的美好的安排也好——它怎么在中国这种现实里面生根?如果中国有一个单独的自由主义,那么它应该回应的是这些问题,而不是不断地去复述正确的自由主义观念是什么,或者正确地按照自由主义观念做成了的现实的宪政体制——比如说西式的体制,美国的、欧洲的体制——它们是什么状态。他们是什么状态并不需要我们去反复地,喋喋不休地转述。
就是说现在我们要达成自由主义主张的那些价值,在中国的这个现实里它怎么生长出来?这个其实是中国一百多年来的转型中我们一直面临的挑战。孙中山在辛亥革命之后很快就发现革命不是解决问题的办法:打倒一个宣统就会站起来四十几个“宣统”。因为辛亥革命完了之后那些地方军阀马上就通电独立。通电独立的意思就是:我就是这里的山大王,你们就别来了。这个就会导致从1911年到1949年间几十年的内战。不管我们打着什么旗号,其实都是为着追求大位。在这种情况下,袁世凯的一个宪法顾问古德诺——这个人其实不懂中文,但是他在中国待了七年——他基于对中国现实社会的观察,认为中国如果要去搞这种所谓民主选举——用民主选举的方式或代议制选举来选总统这种事情——是没戏的。然后他就预言了中国的内战和分裂。但是当时的那些书生干什么去了?因为我们搅到里面去了,没有清醒地看到中国究竟是什么样的状态,没有看清楚我们(试图)直接引进一个西式体制会导致什么灾难性的后果,他也根本不会去透彻地反省这些西式体制是几千年文明进化的结果,其背后有着更深厚的地基——而这些地基我们统统没有。我们现在就想弄一个方案出来,把这个国家就装修成这个样子。这怎么可能呢?我们死掉了几千万人——我说的是内战,不同的党派之间,军阀之间的战争所导致的那些牺牲。然后我们更不要说几代人的幸福被这种战乱所掩埋。
这就是我为什么说汉语思想界百多年来一直处于渎职状态的原因。比如说梁启超翻译也好,转述也好,他的水平都不亚于现今任何自由派的代表人物。就是说对西方的民主自由人权的理解,以及这种东西可以导致的国家强大,社会幸福的结果的理解,都不亚于今天的自由主义旗手。但即使像梁启超这样的人,依然干了一件很荒唐的事情,比如说去煽动蔡锷来倒袁,就是所谓的“护国运动”,讨伐袁世凯。这个事情其实是他做得很糟糕的事情。而他恰恰是基于一种对西方的这些东西的生硬的理解,认为袁世凯恢复帝制——哪怕人家是宪政之下的帝制,这是中国历史上从来没有过的帝制,其实就是君主立宪。这种东西他去反对,最后就会是我们所看到的那种结果。就是说你怎么地了解西方的思想,这是一件事情——你作为一个学者是一件事情;你作为一个要给中国的那种现实开处方的医生,是另外一件事情。那么我觉得梁启超作为一个医生是最糟糕的医生,作为学者是一个很好的学者。当然,仅限于作为有关西方思想史的好学者;但是作为一个中国思想家,他并不是一个好的思想家,就是他不理解中国几千年来的文明的基础是什么。
就像刚才吕德鑫说的:我们的底盘和我们的方向盘都有可能是脱节的,或者是相互冲突的。那么在这种情况下为什么我们还能维持看起来是一辆车的局面?这个有更深的原因。这个更深的原因其实就是中国人的公私观,就是中国人有关正义的这一套观念体系。这个观念体系可以通过制度的硬的层面来表达;然后就是民间的,我们想当然就会认为是当然的事情——就是那些观念和行为方式,其实它构造了整个(硬的)制度的基础。就是说我们看起来都不满现成的制度给我们制造的苦难和困扰,但是我们要去用我们觉得正确的方式去打碎这个旧制度,建立一个新制度的时候,这个新制度背靠着的东西和旧制度是一模一样的,只是改变了具体的处境。我们水生火热的状态暂时得到了缓解,但是过一段时间当这个制度按照它本来的方式去运行的时候,又会制造出新的水深火热。所以中国历史上的不断的革命,不断的改朝换代,每隔一段时间就会杀掉一批人。我们觉得我们可以解决问题,但是我们解决问题的方式是最大的问题。
那么我对自由主义的批评是这样的:说什么观念,我觉得没什么可讨论的。那的确是别人讨论得很清楚,我们也可以接受得风起云涌(的观念)。只要说起来,大家都觉得自由民主平等是一件非常好的事情。人人得到一个你刚才说的正义的安排,这个是最好的事情。但是这种东西要在十三亿人的国家怎么样一步步生长出来?这是另外一件事情。我觉得自由主义没有解决好这件事情,因此不是一个中国的思想思潮,就像梁启超是一个西方自由主义思想史的学者,但却不是一个(好的)中国思想家。
我觉得新左派表面上是西方来的左派,比如汪晖这样的人都精通洋人的各种各样的学问,同时也得到了来自意大利和哈贝马斯同台领取的奖——就是说他在西方也能忽悠到一批拥趸。看起来他是一个西方左派的中国代言人,实际上他不是。他就是一个地地道道的中国传统左派。(传统左派的)这个“平等”就是刚才所说的中国传统文化公私观的一些集中的表现。我们的大同理想表面上是一个西式的理想,其实是一个只有中国才有的理想。
其实就新儒家而言,有很多人是基于传统的士人——就像我们家宝兄的这种姿态——就是对传统士人有很高的道德上的尊重,然后觉得每一代儒生都愿意“起八代之衰”,都愿意站出来,甚至是跪死或者是悬梁自尽。为道去抗争的儒生非常之多,他们在历史上制造了很多的壮烈的事情。这些东西会让今天那些深受困扰的书生有一种想要站出来兼济天下、壮怀激烈的姿态。我觉得这个是非常值得尊敬的。但是这个东西是这样的:我觉得孔子当年奔走列国去推销他的那套克己复礼的体系,其实也是真正的儒生精神。就是说“匹夫有责”的那种状态,我觉得是真正的儒生精神。这个是绝对没错的,就是说我们都会很尊敬这种人格的境界。
但是如果我们现在只是靠去背诵各种大儒的言论和他们的教条,然后试图去儒化我党或重新把教权掌握在手上——因为他们一直认为儒生是有单独的教权的,实际上正如我刚才说的:他们绝对没有。他们想把这个掌握在手上,一方面来教化帝王,成为帝师;另一方面教化民众,让大家变成祥和的老百姓。我觉得这种想法是有点幼稚的,而且没有继承孔子的精神。孔子本人其实是没有什么教条可以背诵的。他的奔走就是基于当时礼崩乐坏的现状,而要恢复他所理解的更正当的社会秩序。如果从这个意义上说的话,我们今天在座的各位都是新儒家。如果以孔子作为标准,我们都是新儒家。我们之所以汇聚到这儿来讨论,就是基于担心这个社会、这个民族的未来,会因为没有讨论清楚而遭受更大的苦难。所以我们觉得我们愿意到这儿来加一把火。我们自己把它讨论清楚,或者是我们认为能够讨论清楚的那种状态对这个国家的未来有一点帮助。我们都是这样想的。如果我们是这样想的,那么我们就都是新儒家。
所以我觉得新儒家的各门各派抱着一个门户自重的状态,是违背孔子的精神的。我觉得这样来谈儒家或这样来谈任何别的东西,那没什么区别。所以我觉得今天只要是真诚地关心社会的,真诚地关心我们自己的名声之外的更广大的别人的利益和这个民族的未来的那些人,都是孔子意义上的儒生。我觉得这个是中国士人精神的一脉相传的状态。这个是关于新儒家(一个评论)。关于新儒家各家各派的有关论述,我有时候也会去看,但是看完之后我觉得真的是无聊。我所谓的“无聊”是说为了一己的——也许他自己都没有意识到——只是为了自己的面子,自己的江湖地位,自己的实际上是利益的所谓名声,在这儿互相拔剑。我觉得这就没什么意思了。
所以我觉得不论我们有什么宗派——民间的,官方的,学术界的学派,还有些什么学派呢?
 
蒋四军:民粹主义,毛派,民族主义。
 
蒋荣昌:民粹主义等我们都知道它的害处。我也不想去多说。我只是想说如果我们的讨论真要相对思想界产生什么正面的影响,而不是局限在我们这儿,那么我们也许还得去标榜一个什么思潮和主义!(笑)
知识分子与国家命运
 
高杰:其实我有一点想法。我先做一下自我介绍。我叫高杰,也是四川大学毕业的,现在在中山大学读心理学。其实刚才清云在讲的时候我就有点疑问。就是当我们听了这些流派之后我们提出自己的想法,肯定是觉得我们和他们是不一样的。比如说我们提倡的是一个更加公正和平等的身份,然后进行这种讨论,或者说我们强调的是一种姿态。在这种情况下我们肯定会觉得我们这个想法是独一无二的,或者是新左派等等他们所讨论的一个基础。但是我很质疑的就是:我们会认为他们没有保持一种好的姿态。但是我觉得他们中的某一些人或某些精英他们提出的东西是有益的,所以他们才得以立足。如果我们可以说我们提出的东西是一个更为基础的平台,那么怎么让我们这种东西能够真正地得以成为一种平台?虽然我们中的大多数都会认为这是正确的,但是对于那些人呢?
 
蒋荣昌:如果从纯粹的学派影响和学派之间的关系这个角度来说,我是读过一些他们的东西,但我并没有像四军那样把他们分成各种各样的派,而是混杂着读的。比如说汪晖有什么想法,或者别的人有什么想法。我是把他们当作单独的作家来看的,而不知道他们之间门派纷立。或者说我有所耳闻,但我并没有兴趣去清理他们的门派和谱系:谁和谁是一堆的,谁和谁是二代一代。对这些东西,我向来没有什么兴趣。所以今天听了之后我还有点吃惊,就是说中国思想界其实还是有很多门派的。我们实际上也没说要去横扫他们。我们觉得每个门派肯定都是基于中国的现实。我同意清云的判断:它表达了一些人追求正义的那种情绪和理想。但是现在我们要讨论的是所有表达出来的情绪和理想,它本身是不是足以在追求(中)——不管是对中国的现实的追求也好,作为理论的追求也好——是不是真的足以解决问题。它是否是一种制造问题的方式?
就像蒋金池说的:他们之间不交火。“不交火”就是说这些门派都可以风起云涌——诸子百家,风起云涌——但是他们之间如果不交火,那么就没有办法完成要去追求的那些目标:就是解决问题。如果你说你的,我说我的,我们都不交火——就像清云说的“公共平台”很重要,但是仅仅是平台,是不解决问题的。就是说你的论述,你的逻辑拿出来之后,不是说你是一个学派你就成立了。(就像不是)你说你来唱川剧就可以了——而是你唱川剧想要解决的问题,我们就跟着你的川剧去解决,(看)能不能够解决。所有的人的观点或者所有的学派,你都必须要按照你学派的逻辑去接受所有的人的检验。不是说有一个平台,你上来你就成立了。如果你有一套解决方案,那么我们循着你的解决方案,你的逻辑去看:是不是你真的解决了你所宣称要解决的那些问题。就算我们不是你这个学派的,但是我们都可以进来检验这个事情。
讨论只有是开放的,它才是真正的讨论。开放的讨论并不意味着你说你的观点,我说我的观点。其实这是表面上开放,实际上封闭的讨论。因为你说你的,我说我的,我们根本就互不相关。每个人都制造了一堆声音。而我这堆声音你是无法消灭的,因此我只要说了我就成立了。如果是这样的话,那么讨论就没有发生。实际上就是在一个表面上公开的讨论空间,每个(人)都提供了自己封闭的讨论。就是一些封闭者,每个人来丢了一坨包袱在这儿。至于这个口袋里边打开是什么,我们都不知道——只知道是花布口袋或麻布口袋。(笑)所以任何讨论——不管是自由主义的讨论还是新左派的讨论、新儒家的讨论——我们请你原原本本地把你的讨论拿出来。然后我们所有的人进入你的讨论来看:你的讨论是不是解决了你宣称要解决的那些问题。如果是解决了,我们所有的人都给你鼓掌——不管你是新儒家还是新左派。但是如果你什么问题都没有解决,实际上你所提供的所有论述与你所要解决的问题是南辕北辙的或者是到处漏风的,那么不管你宣称你是什么,我们都会离开。只有这样的讨论我觉得才是开放的。我现在不满意的是这些思潮内部以及他们的旗手:每个人因为占了一个山门,他就拒绝打开他的口袋,让每个人去拿来掂量掂量。
这个不仅是中国学术界,而且是全世界学术界的毛病,因为就像我们刚才说的:“利”和“义”是分不开的。“利”和“义”在儒家的经典表述里边好像是可以分开的,但实际上是分不开的。就是说每个讨论者都有一个饭碗要去追逐,同时有高悬在上面的真理。我们要做的是什么呢?——不要让我们的饭碗去妨碍我们跳起来追求真理的意愿。但是现在大家的的确确是一叶障目不见泰山。大部分的人是饭碗把整个脸盖住了。这就麻烦了!全世界都是,不仅我们中国才是。但是在中国这种“一碗障目不见泰山”的状态,会严重地损害这个社会的进步。西方不会,因为西方的那个社会已经非常地健全。你那些学者,哪怕每个人说的都是屁话,对这个社会都没有重大的伤害。但是对中国这种还在转型期的社会,所有的人都还是一头雾水的那种社会,如果我们也是用饭碗罩住了我们的面目,那么这将有很大的外部效果。就是说我们不仅是坏掉了我们吃饭的那个场合,而且还会严重地影响这个社会和这个民族的进步。
很好的是诸位至少现在还没有变成乡愿。我不能期待太高。我不能说所有人当教授之后都还不是乡愿。我要提醒诸位的是:哪怕你当了教授,最好还是现在的状态。为什么那些大型的会议我从来不愿意去,而愿意到这儿来与诸位施展,就是因为我觉得你们诸位的状态才是知识分子本来的状态。你们现在的状态是知识分子本来该有的状态。但是为了饭碗,有可能你进化成了教授之后,你就丢掉了现在的状态。所以我觉得饭碗不是问题,“利”和“义”是可以相互匹配的。就是说不要被饭碗遮住脸,就好了。你说我们为了饭碗有时候也要做一些妥协啊什么的。我在川大是那么另类的教授,但是我还是会妥协啊。我很期待我们未来八天的讨论,然后我们把它整理出来,争取去影响一下外面的事情。(掌声)


 
 
 
第一场(下)
    “三农”问题的核心困结及其解决之道
 
 
 
 
 
      “三农”问题的核心困结及其解决之道   20
     
     
       思想界的责任与开放的讨论   31
     
     
       普遍有效的公民身份   37
 
 

 
 

 
“三农”问题的核心困结及其解决之道[①]
 
某著名餐饮企业老总分享农民工和企业关系的现状。(此处略)
 
蒋荣昌:我觉得这其实是和整个大的制度安排有关系。如果把这个事情弄好了,那么(所有问题会迎刃而解)——中国的事情大部分都是自己制造出来的事情。把自己制造出来的事情解决掉了,那么中国也就通顺了。比如说你刚才说的留守儿童的事情,年轻人全都到城里打工去了。李克强反复说中国经济的未来是城市化,但是如果城市化始终是这种空心的城市化,那也是没什么前途的。其实农村的真正问题是:既然别人的就业在另外一个地方,你就应该落实五四年的那个宪法已经给予中国公民的那个权利——就是自由迁徙、择业的那个权利。
 
听众:户籍制和宪法不就是冲突的吗?
 
蒋荣昌:就是冲突的啊!下位法就应该服从上位法。要建立一个法治国家,弄起来其实不是那么困难的。就是说你只要允许所有的农民出售他的宅基地和耕地的使用权,其实这个事情就办完了。然后你宣布所有的耕地是国有土地,那么你的意识形态障碍也就没有了。因为现在意识形态的任何障碍,都来自于对原来的那个“打土豪、分田地”的这种正当性的疑问。如果你说那个时候把这些土豪的田收归集体,是你革命的一个合法性根据,那么你现在把它和城市土地同地同权,你把它也叫做国有农用地,或国有农业建设用地——比如宅基地。全世界的土地都是用途管理,就是你是什么用途,那么你就只能用于什么用途。基本上现在所有的现代国家都是这样管理的。你只要是用途不变,主体可以随便转变。就是说城里边的人你要去种地,那就是一个职业,而不是一个身份。现在就是单独把农民的职业当作身份。这就是一个歧视性的安排,而这种安排本身就是反法治的。如果我们说要建立一个法治社会,那就是对所有的公民的公民权没有差别性地安排。然后财产权这部分基于历史——农民原来有宅基地而你(城里人)没有,这个没关系,因为原来你在城里边的户口附带有很多福利。今天的城市里边的户口已经没有福利了,所以你想要用户口去吸引农民来投奔城市,那是没门儿的。农民也没那么傻:你原来的这个户口里面装了很多东西,而现在你的这个户口里面什么东西都没有,你叫我裸身投奔城市,凭什么干?
所以我觉得他只要是把“农民”这个身份变成一个职业,让那些已经在城里面打工的——在你们企业打工的,在他们企业打工的——那些人,能够通过出售自己在农村里面的那些财产性的资源,比如说耕地和宅基地,那么他就可以在城里面付首付。或者你也可以成立一个专门的账户,就是农民卖了宅基地,卖了农地的钱只能进入一个基金,就像公积金一样,定向使用。你只有在拿这个钱来买房子和买社保时才可以在这个账户里边支钱,你就直接由这个账户转到那个账户。你不能拿这个钱去赌博,或者是吸毒,搞些吊儿郎当的事情,最后又给这个社会制造流民。其实就是说我们原来以为他(农民)在农村能够得到一个什么保障,就是土地,宅基地——居住和吃饭的保障。实际上(现在)你(政府)把这个保障变得货币化,就是说他成了自由的劳动力,然后土地成了自由的土地,那么中国经济今天的内需不振就绝对地解决了。
今天为什么内需不振?就像你们那两三万员工,他在城里面来工作,但他是绝对不会把自己当作市民来对待的。他不会去旅游,不会买家电,不会把自己当作城里边的人来对待。他对自己是比较苛刻的,想的是存钱回去做(点)什么。那他就是到城里边来挣钱的,而不是来花钱的。当他到城里边来挣钱而不是来花钱的时候,其实他就是使用别人的内需,而自己不提供内需的那一方。就是说到城里面来挣钱的人永远比到城里面来花钱的人多。这就使得我们的经济结构严重失衡。你就没办法不去用廉价出口(的方式来维持运转),因为你没市场啊!所有农民工进城都是挣钱的而不是来花钱的,那么谁给他们提供挣钱的机会呢?你要给别人提供挣钱的机会,别人才会有新的岗位。说到底,市场经济的核心就是相互提供挣钱机会。但是我们现在三农的制度安排使得城市里边大量的年轻的就业人口不给别的就业人口提供就业机会。就是不给别人提供挣钱机会,他不把自己当作市民来处理。反过来农村土地大量闲置撂荒。温家宝反复在说“十八亿亩耕地红线绝对不能破”。(这样说有意义吗),为什么呢?因为你保护下来浪费。据我所知——可能你们比我还清楚,现在农村至少有三分之一的土地是撂荒的。
 
听众:现在是免费给别人种别人都不种。
 
蒋荣昌:是啊。然后种的那部分人也是不认真的。为什么呢?他不会像一个农业企业家或者是农场主那样来考虑:怎么样涵养地力或者是不让土地受到污染,然后种出最好的庄稼来。他没有兴趣去这样子考虑。总之是别人送给我种的地,或者是“我自己不种浪费,种了我自己得到安慰”的种法。这种种地的方式就决定了他不是真正的市场经济意义上的种地,不能产生价值,而只是随便种种。就是那些已经在种的地,没有发挥它最大的潜力;那些弃耕的地,又是纯粹的浪费。那所以这样子算下来的话,国家的土地资源浪费是非常惊人的。
那么你让城市土地弄得那么金贵,实际上是人为制造的供应恐慌。然后你想农村一家一户地住,它需要匹配的道路(是很多的)——什么“村村通”、“户户通”花了很多钱。这个完全是浪费性的投入。如果是那些农民都搬走了,一个村都是一个企业,那么他会合理地配置道路、水利、电力等各种各样的资源,就会省下很多路所占去的田土,以及宅基地这种分散居住方式所占据的田土。其实农村土地的浪费是非常惊人的。所以不管城市怎么控制,把市民的住房代价弄得很高——中国城市居民的密度是非常大的。从这个意义上来说的话,城市的土地不应该那么贵。因为国外的很多城市密度很低,它的土地都没那么贵,那么我们人口居住密度那么大,土地不应该贵到这个程度。这其实就是农村改革的问题导致城市没法进步。
如果他今天把农村改了,我们的内需,包括经济困难,那就解决了大半问题,因为首先一个就是内需释放出来了。农业作为第一产业,现在是安排它亏损。如果是有很多农业资本家到农村去,那就不会亏损了。农业补贴几千亿,这个是浪费。所以第一产业的亏损会解决,农村的那些“新农村”的浪费性投入,就会节约下来,然后会把这笔钱更好地用来保障国民福利,就像我们说的教育、医疗、养老等等。这些保障就有更充足的资金。
 
听众:那政府为什么不愿意这样去做呢?
蒋荣昌:我觉得他们是没想清楚一个事情。就是说他们以为(这样做不安全)——像樊纲这种经济学家他就会威胁政府。像08年这样的金融危机刚过,他就写了一篇文章,然后这篇文章还以温家宝的名义发表在《求是》杂志上。他说:你看,我们多么聪明——因为我们没有让农民大规模地裸身进城,所以遇到金融危机的时候他们就可以回去种地。我当时就写了一个微博去批樊纲。我说这种猪脑子经济学家,完全是误国误民。农民即使是短暂地回去了,也只是找了一个地方打牌。他绝对不会去种地的。因为种地就是亏损,我凭什么种啊?你叫我回去,我就会去种吗?我只是说城里边没工作的时候我还有个去处。这个去处就是我的老家。他说在城里边还没有安排好那么多岗位的时候,不要贸然让农民进城。我说他根本就不是经济学家。岗位都是在大家聚集起来,相互表达需要的时候产生的。你让一部分人被驱逐出境,就是说连表达需要的机会都没有,那怎么产生岗位?岗位不是板凳——你做好许多板凳之后让别人来坐。那个叫席位,不叫岗位。(笑)这种经济学家!
然后他们高层(可能)会有一个非常大的担心。他们觉得一旦是让农民卖了土地进城,万一没工作该怎么办。他不清楚一点:农民进城才是给大家制造工作的机会。如果农民工真的集体撤退,中国的所有城市就会瘫痪。因为我们现在看到的工人也好,服务员也好,任何行业的服务员和任何行业的工人的主体,都是所谓的“农民工”。如果这些人撤走了,城市就完了。城市是高度需要这些人的工作的。并不是因为农民工来了,大家的机会就被弄得很少了。恰恰相反,正是农民工来了使大家的机会更多。今天城市那么繁荣,看起来生活那么方便,如果没有农民工的支撑,我相信现在的城市没法按现在的方式运转。所以我们现在的制度安排就是:城市是空心化的城市,农村是空心化的农村。我为什么说城市是空心化的城市呢?因为城市赖以运转的那些基础性的部门的员工,全部是农民工,都不是城里人。你其实是一个空心化的城市。就是说你用现在的方式去运转的基本构件,都不是你自己的。第二就是农村是空心化的,大量的留守儿童。很多农民花了一辈子的积蓄去修了一个根本不会去住的房子。
 
听众:老了会回去住。
 
蒋荣昌:这个就是浪费啊!就是极大的浪费,就是只能把它当养老院用,而不能把它当作日常的居所使用。农民工日常在城里边是没有什么正经的居所的。所以这个是政府决策层被一些错误的想法误导了。
 
听众:我觉得政府不敢这样改革的原因还有一个,那就是:如果你这样改的话,那么土地又回到了“打土豪”之前的私有制了。
 
蒋荣昌:没有啊!我们承认它是国有土地了。它现在由集体土地上升一格,变成更大的公有制了,变成了国有土地。
 
听众:但你有没有支配权,那就不叫国有了。
 
蒋荣昌:不不不,仍然是国有土地,就是说你买“耕地权”就像我们现在在城里边买房子(一样),我们仍然觉得是很安全的私有财产。我们可以抵押,可以出卖,可以怎么怎么样,能够在我们的自由意志下面自由地处理。所以在这个意义上说,国有土地它本身只是国家主权的象征,它并不必然侵犯私有财产权。私有财产权的另外一面就是公权。私有财产权本身就是公权,只有私有财产是私产。如果我们明白了这个道理,共产党去搞农村土地的国有化绝对是好事儿。这也实现了他们原来的那个“一大二公”的理想,同时也没有任何意识形态障碍。就像你刚才说的“打土豪,分田地”这件事情的合理性也就摆在那里了。就是说我们“打土豪,分田地”,完了之后就是把所有土地国有化。现在大家买卖转让的那个东西,是国有土地的使用权。这就够了啊!
你让农村土地和城市土地取得完全一样的权利,然后让农民从身份变成职业,那么我们刚才碰到的问题,包括你刚才所说的员工的困境,我觉得都会得到圆满的解决。农保和社保的冲突就不会有了,然后你在城里边买不起房子这件事情也解决了。然后这些员工会更加敬业。为什么会更加敬业呢?因为他不会为自己制造退路。这个时候他的工作就成了他的安身立命之所。他的工作就是他的土地。那个时候他会更加认真地服从整个企业的目标。因为现在的农民工是:我从你这儿走了之后我还可以回老家。他始终是有退路的,始终有半只脚在外面。所以他不会把你这个(企业)当成一个必须精益求精地去工作的安身立命之地。他不会这样看。这个状态就使得整个中国的服务也好,产品也好,很难做出精品。因为就连我们的总理在政府工作报告里都把他们叫做“农民工”,他们就不会是焊工、车工、钳工。他没有把自己定位在技术上追求精益求精的匠人的那个角色。所以今天不管我们怎么表扬匠人精神,但是不会产生匠人,因为你没有匠人精神产生的土壤。这个土壤就是:我做什么行当,我把它做到最好,因为这个是我此身的安身立命之所。我要追求进步的阶梯就在这儿。你如果让他的身份和他的职业是分离的,他就会想:我是个农民——焊工给你焊来能接在一起就行了。(笑)他会非常低地要求自己的技术,只要能够混就可以了。所以当老板总要和农民工做非常复杂的斗争,让他们去成为真正合格的和好的员工。这非常难,难就难在他们的身份认同。他不觉得我是一个服务员:我的身份就是一个农民,服务员不过是我暂时在这儿混混,挣点钱回去。他始终是把这个职业当作兼职。这就很麻烦。所以你说这个要做精品,要做什么,(可是)我觉得全民性的要做这种东西的土壤——敬业的土壤没有了。
如果农村改革像我们刚才的那个思路来改,那么我觉得他改完之后中国的状态真的会好很多。现在的经济下滑,为什么看起来没有招来处理?就是因为我们的整个经济是预支了未来整个十年的房地产市场。因为城里边的房子,包括小城镇的房子,已经大规模地过剩。就是说农民不会来买,一方面是因为他觉得买不起;第二是因为买完了之后我在这儿也没法生存。老了以后没有社保,年轻的时候我也没有什么手艺,或者是我有手艺,我也不会把自己当作一个手艺人。这两种东西就使得他完全没有在城里买房的充足理由。
 
听众:现在还是有很多人买。但是他买是因为他觉得存银行划不来,买了以后再卖。他是从投资的角度去考虑的。
 
蒋荣昌:对。如果都这样想的话,那就没人卖得掉。实际上我们所说的真实的内需是什么呢?就是那个接盘的人是真的需要者。“住房”的定义,就是居住需要者所需要的东西。但现在不是居住需要者需要的东西,而是金融投资者需要的东西。所以资源是错配的。这样错配的话,以后会对经济体系造成很大的风险。所以你会看到以后房子是最不值钱的东西。当我们所有的人都基于它会很值钱而去买的时候,它就会最不值钱,而不是说:我需要住,我才去买。如果绝大多数人基于住的需要才去买,只有少数人基于把它当金融工具去买,那么在这种情况下房子会值钱。但是绝大部分人现在不是。包括你说我们川大的那些老师,起眼一看:谁没有三套房子?每个人都有。这些人还是拿工资吃饭的。也就是说房子的过剩是非常显然的事实。这个是中国经济前十年能够高速运转——能够以病态的方式高速运转——的基础。但是我们已经把后二十年的房地产市场都预支了。这条路已经走不通了。那么今天的经济为什么这么糟糕——不管出什么招,好像每次出招都没什么响动。
如果不改农村问题——不用这种根本的方式去改,如果国企问题不用这种根本的方式去改,那么中国经济(很难有起色)。也就是说我们现在还并没有到所谓的“底”,因为是这样的:有大量的人还有一点存款,有大量的人是生意不好我还可以去旅游——还有旅游的心情和资金。当一轮旅游回来,发现状况还是没有改变:这个生意仍然不好做,但是再次去旅游的钱都没有了。这种状况你才会知道经济的萎缩会是加速的,因为每个人的预期都是钱不好挣了或者是没钱了。这个时候大家花钱会更加谨慎,那么这种谨慎的状态就会导致所有别的人挣钱更加困难,最后就会更加谨慎。经济危机其实就是预期的危机。而预期为什么一定会发生危机呢?就是因为这个预期已经没有空间可以被继续打开了。我觉得我们前十年的那种重资产经济,已经预支了二十年的空间。如果我们现在不去通过制度改变来释放那些被关押起来的活力,(经济很难活跃起来)。            
 
吕德鑫:刚才他说了一个问题:是我们政府和政府的顾问没有把这个问题想清楚吗?比如说像农村土地和城市土地平权对待。你的回答是可能是这些人没想清楚。我觉得这个是可以有另外的解释的。我待会儿再说。第二个要回应的是:为什么我们前十年会预支了房地产的发展。这个还是要去寻找一个理由的。并不是说他想要去预支,他就可以预支。因为他想要做的事情太多了,而这个事情之所以做成,肯定有一个理由。我想来解释这么两件事。
那我就先回应第二个问题:我们为什么能够预支未来十年房地产的发展。因为前面几年的时候,我家在农村,经历了一个集中居住的过程。不仅是我们家那边,四川这边也是。甚至是我走出去看到的中国的大多数的——先是新农村建设,到后来的新型城镇化,其实都在大规模地消灭农村。我就有一个对我生活经验的直接的比较,就是对农村和城市生活来说有一个巨大的差异。在农村的话,我们的日常生产方式是需要从土地里去谋生计。我们和人的交往也都是传统的依寓于村落而联结的社会网络。我们这一切都会因为进到城里边而发生巨大的改变。这种状况所带来的后果就是:对城里人来说,要有一个房子堂堂正正地住着,才算是城里人。就是说前面说的这些农民工到城市里来之所以不踏实,其中的理由就是这里无法让他安身立命。
总之,你有房子在这儿,你就可以理直气壮地说“我是成都人”或者“我是绵阳人”。否则为什么房价怎么高?按我们的年收入和房价的这种差距来说,我们可能要奋斗几十年才能在稍微大点儿的城市买到一套房。这在很多市场经济国家是完全不可思议的,但是对我们来说它却是非常正常的。基本理由就是我从农村的生活方式转到城市的生活方式。我在城市里买的第一套房,它的意义绝对不只是房子。我在城市里面有房子,我就可能有工作。我就可能在这儿安家和社会交往。城市里面有公共图书馆,公共体育设施,公共医疗设施。所有这些都依赖于我在这儿有个立脚之地。这就是住房在这大概二三十年间——几亿人从农村转移到城市之后,房子成了他们的切身之痛。之所以说我是“农民工”,是因为我无法在这里安顿下来。所以对房子就有一个迫切的希望。而在成都三环周边,这几天我走过的公交站台上的广告几乎全是“保利”或者“绿地”。这的确是源于我们想要在城市里面享受城市便捷生活的一种焦虑感。这种焦虑感让他在买第一套房子的时候,实现了一个生活方式的跃迁。所以住房所负载的就如同之前的户口所负载的价值,也就是一个看起来比房子值更多钱的价值。
那么我现在再来回应刚才说的第一个问题。那就是政府为什么没有让农村土地和城市土地平权,平等对待。我觉得政府及其顾问没有想清楚,这可能是一个理由。但是最后主要的理由可能还不在这儿。至少可能有一些和我们一样聪明的人曾经想到过同样的办法。但是他为什么没有这么做——这才是最关键的。而最关键的理由是:因为我们这种土地用途管制和城乡地价之间的极大差异,使得我们今天的住房高价是由两层堆积起来的。第一层土地的市场。土地的一级市场——即使是农村土地,也是完全由国家收归共有以后,由原来的毛地,简单地处理以后变成熟地。这个价值是几十倍地往上提。因为地方政府控制着土地财政。它为什么要去控制着农村土地,而不能使之像小产权房那样大规模地供给入市?就在于它牢牢地控制着这个土地市场。因为当它掌握着垄断的时候,就从基本的地方财政利益来算的话:如果放开农村和城市郊区的土地,可以自由供给上市,那么这些土地就一定是不能掌握在地方政府手里面的。那么土地的价差收益就是不可能达到的。当这个价差收益不能够达到的时候, 也就是说今天的城市土地和城乡之间的土地的巨大的价差,并不是说土地本身在级差地租的意义上有这么大,而是我们人为地设立了一个权力的进入的门槛。它就相当于权力在其中设租,是因为权力设租抬高了土地价格的门槛。这才使得它必须得对农村土地进入城市供给市场进行牢牢地控制,才能够去稳住这个价差。它才能够在地方财政的意义上去控制这个土地收益。我觉得从这个利益的角度去考量可能是最大原因。
 
蒋荣昌:那么我来回应你一下。我觉得你刚才说的我们为什么前十年能够透支这个房地产市场,或者不叫房地产市场——其实就是建设市场。我觉得这个理由是没问题的。我完全同意。除了农村人口向大城市的集聚,还有就是中小城市的人口向大城市的集聚。我们看到在城市里边,大部分买房的主力刚好不是农民,而是中小城镇迁移到大城市来寻找更好的机会的年轻人及其父母。当然,就农民的方面来看,可能是你们大学毕业之后因为有中产阶级的收入,然后再裹挟一些社会力量,然后在这儿置产。
 
吕德鑫:这也和金融市场和信贷的扩张有关系。就是说我们今天可以按揭,而在之前是完全不可能的。
 
蒋荣昌:好,这是一个问题。第二个问题是中国政府为什么不选择这种改革路径,你说是因为城乡土地之间因为政府操控而出现的巨大的级差地租或者是极大的利差。我觉得这个恐怕是一个不一定合适的断言。为什么呢?因为真正依赖土地财政的是地方政府,而不是中央政府。而真正能够决定农村改革的权力恰恰是在中央政府。如果是基于对土地财政的依赖而导致他不愿意推动农村改革,我觉得这个说法肯定对中央政府来说是不成立的。这是一个问题。
第二个问题是:即使他做了我刚才所说的平权的改革,地方政府仍然可以拿到级差地租。因为城市郊区的土地值钱,不是农民的贡献,而是城市的贡献。而真正导致这两种土地之间的巨大地差的,不是它现在被叫作国有土地或集体土地,以及这两个名称导致的结果,而是规划用途。我们刚才说了,农民你就只有权利转让农用地,而你不能说你把这个地卖成工业用地或者住宅开发用地。你是没有这个权利的。也就是说“规划”这件事情,以及和规划相配套的市政延伸,是城郊土地能够得到巨大增值的基本理由。而今天我们通过极高的补偿代价,去给城郊农民补贴——这恰恰才是不公正的。就是说这个土地增值的贡献其实是城市财政,或者说市民的利税贡献,而不是郊区农民。但是现在郊区农民得到了最大的土地溢价。这并不是一个公正的分配方式。所以说哪怕是我们实现了刚才所说的那种改革,它和地方政府基于自己的建设的投入而导致的土地溢价之间,原有的关系并没有因此就断掉了。就是说如果我规划了,你这个就由农业用地变为工业用地了。那么农民你应该得到的其实是你农用地转让所应该得到的那部分权益,而不是作为工业用地或者住宅开发用地的那个地的权益。而真正值钱的是后者,而不是前者。反过来讲,我们说农村的土地作为农用地在城郊为什么更值钱呢?除了它方便和能够开展第三产业——农业第三产业,比说观光休闲等——之外,它和别的地方的农用地没有任何区别。所以这个我觉得倒不是一个基于利益(的考虑)——如果我们这样去猜的话,它也是不符合逻辑的。中央政府并不是一个赖土地为生的政府。
我觉得最大的问题恰恰是思路问题。我们不是说他没想到,而是说他未必把它想清楚了。这是第一。第二,在想清楚了之后,他基于什么理由不做——我们没法去猜。如果说他是基于樊纲式的理由,那就是他害怕维稳出问题——实际上他就是没想清楚。他不清楚中国经济的真正困结在什么地方。就是说真正要让这么大的国家的经济稳定下来,所有的人能够高度地维稳——高度地维稳其实就是你不需要维,它就是稳的,那就是最好的维稳。但是在这种情况下,我们只有遵循今天中国经济面临的困境去找到一个合适的路径,它才是最好的维稳的方式。所以我的基本判断就是:樊纲代表了他们的思想。而樊纲的思想或类似于樊纲这样的思想,会把中国经济弄到一个更困难的境地。因为这次中央货币委员会重新组建,樊纲又进去了——以前他是从里边出来的。(笑)
吕德鑫:老师,我不同意你的这个论证的理由。就像今天上午的时候,蒋四军说的那些思潮,当时我就说:在思想能够影响行动的这个意义上,可能能够做的有限。不只是我们,就是你所说的所有的大学者或宗派,都是有限的。甚至是像老师您刚才说的樊纲这种人,就是靠中央喉舌最近的人,其实对政策的影响也是相当有限的。并不是说如果我们讨论,然后我们的思想传播,然后我们通过启蒙去重塑社会现实。并不是这样的。
 
蒋荣昌:不是说思想有那么大的魅力或魔力。不是这个意思。如果说思想有什么力量,那就是在思想界解决思想界该解决的那些问题,然后通过一个传导机制把它变成所谓的精英阶层的常识。比如说那些精英,其实都是常识培养出来的,而常识充满了错误。这是思想界应该解决的问题。思想界是解决那些被当作常识的东西背后的荒谬或者说真相。思想界只能解决到这一步。但是思想界如果要去给一个实际的操作开一个处方,那么实际上我们会给出很多好的处方,比如说在作为所谓的“智库”的意义上。其实比如我们刚才说的农村与农民改革:它绝对不仅仅是一个有关农民的事情。就是说农民今天的处境,也是我们所有的人作为帮凶制造出来的一个东西。农民得到那么不公的一个待遇,我们从来不觉得感同身受,不觉得我们也同样地受到了不公的待遇。这实际上就是帮助农民沦陷到那儿。
 
吕德鑫:我们都参与了这个身份的歧视。当我们觉得自己的身份地位比农民高的时候,我们其实已经参与建构了这个等级秩序。
 
蒋荣昌:是啊!就是说我们认可了这个等级秩序——只是我们被放到了一个更好的位置上面。我们不去质疑帝王将相秩序本身的正当性,我们质疑的是帝王将相有没有“种”。中国人从来就是这样:我质疑的是我有没有当到皇帝,或者我可不可以当皇帝——我质疑这个现实,但是他不会去质疑帝王将相固有的那个秩序。那么我觉得今天农民的问题其实就是这样的问题。如果说真正农村改革,实现了国民身份的统一,我相信我们每个人的处境都有巨大的改善。这不仅仅是福利层面的,经济层面的改善,我说的是作为一个公民社会,它现实的地基就在这儿落地了。
 
思想界的渎职与开放的讨论
 
陈亮:其实我也认同你这个身份同一性的说法。但是他提出来的问题是在这个身份同一性的转变过程中会不会出现动乱。
 
蒋荣昌:我觉得没有什么动乱。有什么动乱呢?你说动乱会发生在何处。其实没什么可担心的。为什么没什么可担心的呢?就是我刚才说的:这个社会会真正地变得更加稳定。有什么可以担心呢?那么现在的问题是怎么把这个问题说清楚。我觉得这是思想界的责任——真的是这样!
 
吕德鑫:我觉得他怎么去做——至少是他怎么去做的方向,也是思想界的责任。我们在后面的时候再去回应蒋四军的问题:如何理解中国的现代转型。我的基本理由也并不是基于思想,而是思想可以去慢慢地映照出这个事实。而这个真正的事实是:当大多数人开始知道我要去买东西的时候,我遵守一个基本的交易规则的时候,其实在这个过程中大家都在其中训练。就是说真正的秩序的发育是这样来慢慢完成的。就是大家都开始讲规矩——哪怕一开始你可能觉得是不平等条约,但是你也开始遵守的时候——这样的遵守本身在慢慢地通向我们说的现代转型。这就是说随着我们今天的这种经济以及规则的发育,大多数人的日常生活的实践都开始慢慢地去守规矩,去尊重这些规则。这个可能就是老师所批判的像古德诺之前的那些学者他们所没能认清的中国当时并不具备的那些条件和地基。然后我们在装修房子的时候,差不多这种市场经济的发育或者在大家都开始认真地对待自己在做的事情,并遵守基本的规则的时候,就在慢慢地培育地基。就是说通过这个过程就会慢慢地走到我们想要通过思想来抵达的路上来。我觉得这个可能才是真正能够通达的一种方式。
 
蒋荣昌:我完全同意。我觉得你好像有点过分担心“思想介入”这个事情了。其实思想的效力只在思想界。它不可能越界的。它没有办法越界。就是说关键的问题是思想界对精英阶层的影响——必须是在思想界自身得到澄清的情况下,它才会有正向的影响;否则有可能就是反的,就像我们说梁启超对蔡锷的影响。如果他不这样去做,也许我们看到的局面是完全不一样的——如果历史可以假设的话。如果洪宪皇帝的改良事业成功了,那么我相信我们三十年代就已经是一个现代国家了,就没有后面的纷争和牺牲。如果孙中山没有那么着急,当时的革命党人的舆论气氛没有那么着急,那么我觉得也许晚清可以改良出或改造出一个宪政制的帝制来。
 
吕德鑫:那会儿的时候,我们可能的处境就是不能够着急。就是说它并不寄托于假设那会儿的时候如果我们去刺杀了孙中山。历史可能是源于一个更大的逻辑,就是说那会儿的时候大概他不能不着急。
 
蒋荣昌:我们刚才是那样说的:其实当时思想界有很多争论,而这个很多争论的结果就是大家应该着急。而这些争论就是没有完成他们那个讨论所应该完成的任务。他们应该完成的任务就是对中华文明体制做一个非常(有)深度的反思。
 
王十二:但他们讨论的前提恰恰是应该着急。“我着急”,其实是他们对整个历史的领会。因为我们有时候假设他不做这种选择的时候就好了,但他这种选择已经是基于自己几十年来的经历和领会。
 
蒋荣昌:这其实是我们在帮助当时的思想界推脱责任。就是说当时的思想界其实是可以有各种方式来处理这个事情的。
 
王十二:其实当我们说这个话的时候,已经是基于人家是毫无前提的,并和我们站在同一个平台上。
 
蒋荣昌:不。我的意思是说什么呢?就是说他们可以做得比他们已经做到的更好。但是他们没有做到比已经做到的更好,导致了对精英阶层的影响是灾难性的。这个精英阶层的影响是什么影响?就是说那些从事政治的人,那些从事军事斗争的人,他们实际上是受到一些理想感召的,但是这些理想给他们的感召完全是指向了错误的地方。这导致我们出了那么多的问题。
 
吕德鑫:老师想说的意思背后是不是有这么一个条件,就是那会儿的时候是一个思想可以影响历史走向的窗口期。
 
蒋荣昌:任何时候都是,而不只是那个时候。我是说如果我们反省今天落到其中的困境,那么这一百多年来的思想界的无力和无能,甚至是不作为,实际上有非常大的责任。就是说任何时候思想界对精英的影响都是巨大的,因为这些精英是思想界通过常识培养出来的。
 
王十二:如果说当一个思想界觉得自己的领会足够深,或者可以作为一个源头的话,其实同时应该认可本身思想是需要它的时间的。知识分子应该有超越性,比如说非常急躁而希望马上改变的这种思路本身就是非常浅的。你就被这个东西给锁住了。这个东西一出来你就东一榔头西一棒子。出来一个你就把这个东西解决了。你本来就是很浅的。你就被这个东西锁住了,或者你的眼光全被这个东西挡住了。
 
蒋荣昌:你刚才的这种讨论:一旦你去追求一个具体的东西,你就被锁住了。这种事情我是很难同意的。我觉得所有的经验都有超验层面的东西,就是说所有经验选择都是有关超验层面的东西的选择。所以不是说你去追踪一个具体的经验,你就马上被锁住了,然后你的超越又与任何经验无关。这个我不能同意。就是说所有的那些具体的问题,其实都有非常超越层面的东西。我们不能说别人是在没有超越的层面讨论那个问题,而我们一旦去讨论这个问题,我们就被一个非超越的东西锁住了。那个倒不一定。比如说农村问题,就是超越层面的问题。你们在谈自由民主平等。这个就是有碍我国自由民主平等的最大问题。如果一个国家的国民身份都是不统一的,那么平等在什么地方?自由又在什么地方?民主的可能性又在什么地方?如果知识分子连这个最基本的问题——你身边见到的农民工的问题——你都没办法在这个层面上去关注,那么你去空谈什么自由民主那些东西——你才被那个单词锁住了!
其实我刚才是表示了对前辈思想界的不满,现在我要表示对西方人的不满。(笑) 真的是这样,因为我觉得西方思想界是非常自负的。你去看他们的主流媒体:实际上他们的主流媒体和主流学者都有一些常识性的共识。如果能够得到最多欢呼的共识就是成功的话,那么他们就是很成功的。就是说只要是中国政府干的事情,基本上就是一个邪恶组织干的事情。他们的舆论和民间基本上都是这样描绘的。这个就很麻烦。如果你要去和国外学者讨论,说要为中国政府辩护的话,那么他们心里面基本上都会非常排斥你。所以这个就像我们民间的仇党情绪一样。我觉得这个至少不是学术讨论所应有的立场。我们每个人都有很多情绪,但是情绪不能是学术立场本身。所以我觉得他们现在有那种情绪性的学术立场(很危险),而这种情绪性的学术立场如果要想改变,还非常艰难。而且我自己非常恐惧这种对立。我说的这种对立是指西方学术界、舆论、政府、老百姓等对中国的看法,和中国对他们的相应的看法。这种对立是非常危险的。
 
王十二:包括情绪,始终都是现场的。包括我们说理性,说学术立场,他会认为自己是绝对公正。这本身就是一种情绪,而且是一种非常大的情绪。
 
蒋荣昌:这种先行的东西我们都是同意的。现在我们要在同意所有的先行的东西的情况下来讨论:哪些先行的东西是经不起进一步讨论的。你说先行的东西,我完全同意。就是对十二的那个解释学立场,我觉得我非常同意。就是说先行的东西,那些前见,那些历史流传物,它们是很难被我们清除干净的。但是我们现在要说的是那些先行的东西对我们现实的无处不在的锁闭——我觉得它会形成一种危险的局势。因为就像我在开玩笑时说的:历史学家往往都是去收尸体的。就是说灾难发生了,所有的事情都已经摆在这儿了,然后他们去清点这里面死了多少人,发生了一些什么事儿。但是我觉得如果思想界满足于做历史学家做那种事的话,那这个思想界就基本上可以解散了。所以我觉得现在思想界应该提前介入,就是在那些悲惨的事情还没发生之前提前介入。
 
高杰:我想说的是关于那个平台的问题。其实今天早上的时候就有讨论。我给蒋老师说:我们觉得这个平台是一切的基础,各种思想在这里可以争锋,然后我们选出最优的。能够形成这种思想,它的确是一个基础。但就像吕德鑫质疑的:为什么不能够形成这种平台。早上我们讨论的时候老师说的是:因为他们是封闭的。但是他们一开始未必是封闭的,就和我们之前讨论的是一样的。如果我们只是小众,很不起眼,没有什么身份,坐在这里讨论都会觉得很开放,很平坦。但是越来越讨论,为什么儒家内部会形成这么多的争端?因为他们每个人讨论到某种程度都会觉得自己是对的。所以我并不是质疑它是否是对的,而是质疑它的可行性。这是我的一种质疑:就是在各家已经形成的这种情况下,如何能够建立这种公共平台。另外就是在各家还没有形成的时候,在我们讨论的过程中,可能会摧毁掉这个平台。那么我们要设计什么程序,来防止这种摧毁性行为的产生?
 
吕德鑫:我想插播一句。如果在外面有人用大喇叭——而我们没有大喇叭——这么说的时候,那么这就让我们觉得其实这是不怎么公平的,就是说它其实就不是一个公共讨论的平台。
 
蒋荣昌:我来补充一点高杰刚才讲的那个问题。你说哪怕是我们有一个就像他说的没有人可以独占话筒的平台,有可能开放的讨论还是不能发生。因为每个人的论述一方面有可能代表不了别人的思想,另一方面当他讨论到一定阶段他会认为自己是对的。
我觉得开放的状态并非一定是说大家坐在这儿,以开放的姿态坐在这儿,就是开放的状态了。我说的是每种思想在任何时候都要对任何质疑的人开放,哪怕是现在质疑的人根本没来。如果是这样的话,那么我觉得它就已经是一个开放的讨论了。如果有人说这是我的门派,你不信奉这些教条你就别来,那我觉得这就不是开放的讨论。因为每个论述逻辑都有一个确切的可以讨论出来的结果。比如说你可能有你的观点,我可能有我的观点,但是当每个观点开始展开论述的时候,这种论述本身是对所有人开放的。就是说人家会一脚插进来,按照你的叙述去看,最后发现你的叙述根本不能达到你想要达到的结论,那么你就失败了。即使你依然在这儿喋喋不休地叙述你的观点,那也只是你的个人行为。如果我们一场讨论下来,有更多的人听从的声音就是胜利者或者就是对的,那么正如我刚才说的:这是不一定的。
我现在要说的是:一个论述它是不是真理或者说它是不是一个站得住脚的观点,并不在于一次讨论的成败,比如说在今天的讨论中我使了一个花招,所有人都没有看出我的破绽。我留了一个后门,实际上是我自己知道的。但这种成败毫无意义。这是争强好胜,街头斗殴的那种成败。这个毫无意义。就像我今天得到多少掌声,以及有多少人围攻他,这个纯粹是有关讨论的经验层面的成败。但我们所说的真正的成败是什么呢?如果你的这套逻辑或者你的这个观点,按照你的逻辑去展开之后,所有真诚地加入进来的那些人,都觉得你这个是无懈可击的,那么我觉得这才算是一个开放的讨论,以及一个成功的开放的讨论。据说爱因斯坦的相对论第一次写出来的时候,只有12.5个人能够读懂,但不等于爱因斯坦不成功。凡是读懂爱因斯坦的那个书写的人都是真地读懂了,然后真的是在读懂的情况下同意了,虽然这12.5个人相对于芸芸众生是太小太小了。我觉得这才是合适的讨论。其实就是说我们的思想总是能够经历住重复检验的。不管是谁的思想,只有经过这个程序,它才是可靠的思想。否则就算得到了雷鸣般的掌声也没用。这只是一次有关掌声的聚会,那有什么意义?就是说这种层面的东西,它不能从外部印证你的论述本身的合理性以及真理性等诸如此类的东西。哪怕是今天我们的某位兄弟,他的论述我们没有理解,但是也有可能他是最高的。我说的“最高”不是指的人间的那个“最高”,而是说他单独地到达了一个我们现在还没能力到达的位置。他单独发现了九寨沟。他奔跑出来给你们说那儿有绝美的风景时,没人相信。完全可能出现这种事情,但是出现这种事情并没有消灭他。
 
高杰:我完全赞同您的意思。我并不是质疑“理想的平台”这个东西,就是说它肯定是存在的或者是我们可以达到的。我只是在想:在通往它的过程中,我们能够做些什么。比如说一些程序上的东西,能够让它真正地实现。
 
蒋荣昌:我觉得就是苏格拉底的程序。苏格拉底永远会说:我先试着同意你的观点,然后我们在一起一步一步地往下走。如果我们都走不下去了,那么你的观点也就瓦解了。实际上苏格拉底的那个东西就是我们今天说的重复检验的标准。我们在工科里边执行得最好,就是你要能够经得住重复试验。其实苏格拉底是(在)邀请任何人进行重复试验。我觉得这个是现在人文社会科学讨论的最大问题。人文科学界现在最大的问题是:很少有人愿意去说我先从你的观点慢慢进去,看你的观点站不站得住脚。大部分人一来就是:“我的观点是这个”,或者“我不同意你的观点”。一般开门见山就是这两句话。先就是“我不同意你的观点”,然后说“我的观点是这个”。“你的观点是这个”,已经和别人的观点没关系了。相当于人家做的是一个自由落体实验,你说我用匀速运动的定律或实验去否定你。这个毫无意义。你们两个干的事实际上已经是两个行当。表面上你们在讨论,实际上你们根本没讨论。我觉得开放的讨论或真正的讨论就是苏格拉底那种讨论。
 
普遍有效的公民身份
 
周清云:回到刚才高杰对我的回应。我觉得应该区分为两个层次的问题。平台的问题说的是程序,说的是权利的问题,说的是公正的问题;而刚才我们说的讨论的效果,那说的是有效性,是讨论的效率问题,是一个有关结果的问题。所以我觉得要把这两个层次的问题区分来看。我之所以强调平台,其实是在强调公正,强调所有参与者的权利。在中国——像四军说的八大思潮——我觉得这八大思潮争来争去最终有没有一个结果并不重要,重要的是有“八大”思潮在“争”。这八大思潮的参与本身可能是非常重要的事情,因为这体现了他们参与的权利。我觉得另一个比较有意思的问题是:一个思潮的成功与否如果以听众的多少为衡量标准,那么当初纳粹上台也是“大多数”一边倒地同意的。这就牵涉到一个问题,也是我一直困惑的一个问题:如果我们的程序正义是这样的话,那么我们如何保障结果的公正?我们的程序正义是为了保障结果公正的,就是让每个人都参与进来。但如何保证这种结果符合一种更高的公正,一种自然正义? 这种自然正义不是斯特劳斯的那个意义上的自然正当,而是基于自然法的自然权利。就是说如何保证犹太人不被迫害?
 
蒋荣昌:就是说大多数人必须基于所有人都在其中的“普遍有效的身份”来做出决定。这才不会出现你刚才说的那种情况。
周清云:所以从这种意义上来说的话,我觉得这就不是这个程序本身的问题,而恰恰是这个程序没有在一个更高的、更上位的地方得到保障的问题。这和希特勒上台的那个问题是一样的。也就是说它还有没这样一种更高的自然正义的保障,来保证程序的结果本身不是恶的。所以这不是程序上的问题,而是程序本身缺乏一个根本的保障,缺乏一个来自自然法的保障,对人的自然权利、生命权利、财产权利的保障。
 
陈亮:但是问题也来了:你怎么知道这属于自然法?
 
周清云:那我就只能讨论到像蒋老师说的那个“普遍有效的身份”。我们就用罗尔斯的一个论证:如果在你在出生之前,你不知道你是否会是犹太人,那么你愿不愿意以这种游戏规则来游戏?
 
蒋荣昌:罗尔斯的那个“无知之幕”是一套多出来的论述,就是没必要的。
 
吕德鑫:我觉得老师这个“普遍有效的身份”终于引出来了。但是还有一个值得深挖的问题就是:怎么实现这个“普遍有效的身份”?因为前面的时候我们一直觉得最糟糕的一种状态是:有一个大喇叭在那儿喊话,我们大家都没机会,抢占话语权。我发现还有一种更糟糕的状态就是:许多喇叭同时在说话,而我又不得不听。像我们说的“普遍有效的身份”和清云说的程序背后更高的正义的逻辑,这些都没问题。但是在我们的日常实践之中如何去辨认他们,如何去通达它们,并使之融入于我们的生活?这是重要的。
 
蒋荣昌:我们这样来说吧。如果一国公民大多数不是犹太人,然后大多数人同意驱逐犹太人——这个就是他们干的事情。但是如果他是基于这样一个原则,就是所有的德国人都在里边的那个身份,是基于犹太人不被侵犯的那个的身份,来做出一个有关犹太人的决定,那就没问题。其实就是说德国人民或者是希特勒政府,他们已经把犹太人剔除到德国人外面去了,然后再来做这件事情。这就已经破坏了“普遍有效的身份”。就是说如果在德国世世代代生长的一些人可以被排除在外,那么“德国人”这个身份就不是一个“普遍有效的身份”。
但是我们要讨论的是什么呢?是“普遍有效的身份”的普遍有效性是不是自洽的。比如说我们在座的三十多个人明天决定去青城山还是去乐山,这时施院长站出来说:“这个小伙子就不参加了,他的意见我们就不管了。”那么这个就不是基于“普遍有效的身份”来做出大多数人同意的决定。尽管我们三十个人都同意到青城山,而只有他一个人同意到乐山。如果我们所有的人都说我们基于一个在场者人人一票的这样一个“普遍有效的身份”来投票,并且基于“多数人的决定就是我们大家的决定”这个规则来投票,而(主张)到乐山的仍然只有他一个人,到青城山的仍然是我们三十个,那么这个决定就是基于“普遍有效的身份”做出来的决定。而前面那个决定我们说“先把那个到乐山的排除出去”或者是明天他上不上车我们都把他拖上去——总之我们是到青城山了,因为我们大多数人决定要到青城山,那么这个就不是基于“普遍有效的身份”做出来的大多数人的决定。这个就是以众暴寡,用大多数人的集体的强势去奴役那个愿意到乐山去的人。
就是说它不是“事实上的这个决定是由多少人做出”,以及“我们到哪儿去”这样一个实质性的,决定本身的真伪和正误。也许我们到青城山是对的,因为是个艳阳天,或者是很凉快,就是说我们想要的蓝天白云凉快等诸如此类的东西都有,而他到乐山去正遇到暴雨。这个正和误并不影响决定的正义性或非正义性,就是说那是个经验验证的问题了。比如我们最后说到这里去是一个聪明的选择,而到哪里去是一个糟糕的选择——那是事后论证的另外一件事情了。那么我觉得对于“普遍有效的身份”,我们要盯住的是这个意思。就是说如果我们把他排除在外了,那么这个身份的普遍有效性本身就已经遭到了摧毁。“普遍有效性”不是说三十个人和三十一个人之间的区别,不是这个加减导致的结果。就像我们说“天下乌鸦一般黑”,飞一个白乌鸦来,我们马上就说这个全称判断是错的。不是因为“白乌鸦进入我们眼帘”这件事情直接证伪了我们的判断,而是“白乌鸦到来了”这个事实使得我们前面的论述逻辑本身作为逻辑其自洽性消失了。它的普遍有效性没有了。这始终是一种逻辑上的摧毁,而不是经验事实。如果我们没有“天下乌鸦一般黑”这个普遍判断,那么一万个白乌鸦进来也只是一个缤纷景象,而和我们要去论证的东西没关系。所以我觉得我们面对的大部分经验——就是我们要做出判断和选择的经验——其实都是逻辑经验。所以从这个意义上说,我说所有的经验都是超越性的。我们刚才说的有关青城山和乐山的两种表决事实,好像说起来是一回事:就是我们大多数人同意去青城山,然后我们又去了青城山。但是实际上它们作为两个逻辑事实却是不一样的。
一个是正义的表决或者说是具有正当性的表决,一个是不正当的。比如说我们原来的斗争逻辑很简单,就是“群众说了算”。但“群众”是谁呢?群众是流沙——今天是我们这三十个人,明天是他们那三十个人;今天他坐在乐山的位置,明天我就处在他昨天所处的那个位置。所以文化大革命下来一定是“人人整人,人人被整”的结果,原因就是“群众说了算”,或者以“集体”或“国家”这些大单词的名义来碾压。但如果所有这些大单词都是基于(每个人的权利)——我们就这样来说吧:如果我们说“所有人都尊重每个人的基本权利”,那就绝不会出现我们多数人说谁是反革命,就把谁弄出去的状况。因为我们知道今天被弄出去的是他,同时被弄坏的是我们每个人的权利。
 
施文忠:而且也可能中间有人觉得他是好人,不该整。
 
蒋荣昌:对啊!基于“好人”(的评判),他有可能被留下来,就是“刀下留头”。但是他也改变不了这种秩序——这个秩序就是:总是有人要去做冤魂的。它是这个问题。
 
陈亮:但是那种好的秩序如何在中国成长起来呢?
 
蒋荣昌:这就是我们刚才说的呼吁改革农村,就是要让中国人的国民身份实现普遍有效的状态。比如你说《宪法》说的那个“公民”,它是一个什么东西?它对应于我们的生活现实是什么?如果我们把它当真,那么我觉得就应该有这种要求。

 

 
 
 
附1(场外讨论)
农村是中国经济危机的根源
 
 
 
 
 
 农村才是中国经济危机的根源,而外需只是一个表现形式   42
     
 未完成的改革:农民身份的职业化   45
     
 农业发展的两大前提:权属关系与经营规模   49
 

 
 
 
 

 
农村才是中国经济危机的根源,而外需只是一个表现形式
 
蒋荣昌:关键是温铁军说的“经济危机缓冲带”这件事情是缺乏逻辑的。它只是一个经验描述,就是说经济危机出来之后,农民暂时有地儿去,他就认为是缓冲带,但是他没搞清楚的是农民为什么要回农村去,为什么不得不回农村去——就是因为他们没法自由地离开农村所导致的经济危机,使得他们不得不回到他们没法离开的那个农村去。
 
蒋金池:而且温铁军在这里有一个假设:如果农民不回到他的地儿去,留在城里就会成为流民。
 
蒋荣昌:这个我们暑假就讨论过。其实真正危险的是农民回了村之后聚集在一起,那才是真正的流民,那就是“大泽乡”的农民。这就很危险。比如说你们村的人有五十个在城里,有些人是律师,有的人当医生,有的人做司机,有些人在失业,那么这五十个人是不会闹事儿的,因为他们闹不起事儿。就算他们在同一个厂也没有关系,因为他们针对的是具体的老板或者说具体的事情,而不是别的。但是反过来说,就是因为他们已经进了城,使得他们能够在厂里面待下去。为什么呢?因为这个需求会释放出来。只有真的给了农民进城的机会,他们现在要求的(房地产)“去库存”才能真实地进行下去。这个“去库存”是一个口号。你怎么“去库存”嘛?像川大的很多老师,至少有三套房子。他们教书的人都至少有三套房子,你叫他去买第四套来帮你“去库存”吗?
 
辛帅:但是农民进城之后又能怎么样呢?从国际研究的角度来讲,他们会说像墨西哥或者印度有大量的贫民窟存在,那么农民进城之后怎么办呢?
 
蒋荣昌:这些人真是书呆子!墨西哥的农民和中国农民完全是两码事儿!就像我刚才说的,中国农民实际上已经进城了,而且早就已经就业了,而且是中国经济的发动机。他们进城从来就没有当过流民:在没有社保,没有房子住的情况下都不是流民,更何况……
 
辛帅:比如说我们村儿的人出去当建筑工,他们每年可能在十个或二十个地方待。
 
蒋荣昌:是啊!他是建筑工,是有工作机会的人啊!他在工作啊!
 
辛帅:并且有一部分人是间歇性的工作,可能既不是固定地点,也不是固定工作。
 
蒋荣昌:一些人他没有固定工作,是因为他没有固定的专业技能,那么政府应该做的事情是培训。中国农民是特别愿意和善于工作的人,他们不是墨西哥人。然后人家的城市贫民和我们的情况是完全不一样的。我们这里的农民人手有一块地,而墨西哥和拉美的农民很多根本是祖上就没地的。他们没有打过土豪,分过田地。所以在这种情况下,基础是完全不一样的。
 
辛帅:你刚才说到用培训来解决失业问题,但他们为什么会失业,是因为经济危机导致了很多工厂倒闭。
 
蒋荣昌:那为什么会有经济危机?那就是因为农民工不是一个完全的消费者,然后中国的内需被这种结构浪费掉了。我们就这么说吧:你说农民工回到农村去修一个房子,他能住吗?他不能(把这个房子)当成住宅来用,但是农民工又有住的需求。这也就意味着农民工在城市里面居住的需求被浪费掉了。然后他们到农村去修一个堡垒,实际上是祖坟,因为他是根本不会回去住的,因为住在那儿只有等死。这实际上就意味着资金的浪费和需求的浪费是双向的,而这个实际上就会导致中国的工厂大量破产,因为现在外需已经不可能像原来那样强劲。
 
辛帅:这里还是有一个时间先后的问题,因为我讲的经济危机首先是外国的经济危机。这个经济危机到底是怎么引发的?先是外需不足导致了我们的工厂破产。
 
蒋荣昌:那外需为什么会不足呢?现在你的成本已经上来了,你根本就竞争不过那些低成本的竞争对手。你是竞争力下降导致的外需不足,而不是原来买货的那些人忽然走散了。它不是这样的,而是原来买货的人不在你这儿买了。这是一个事情。第二呢,人家回美国去生产,发现并不比你这儿贵多少。是这个原因导致的外需不足。
 
辛帅:我觉得有很多原因。我们首先要看到这是全球性的需求不足。
 
蒋荣昌:“需求不足”这件事情是个伪问题。
 
辛帅:怎么可能是一个伪问题呢?
 
蒋荣昌:本身就是一个伪问题。所有的需求和供给之间的关系,按照市场行为,都是一个随时可以达成平衡的事情,而没有一个固定的足或不足的区分。所谓的外需不足其实就是你的竞争力下降,你生产的东西人家不要了。它是这个东西。而不是说它是一个供水的公司,人家现在少用了十吨水,才导致你的销量减少。然后你那个经济体为什么会严重地依赖外需,依赖卖给别人呢?你应该卖给自己啊!你生产的目标首先就是满足生活的需要。但现在你首先不是去满足本国人民的需要和福利,而是去追求一些什么出口。你这种外需即使是足的,也是有内伤的。
 
辛帅:我明白你的意思,但现在的问题是我们已经有了这样一个历史,并且我们是靠改革开放起来的,你能否定这个事实吗?你不能否定这个事实。它已经通过历史到达了这个点上,那你就从这个点上来思考。
 
蒋荣昌:如果要从这个点上继续起来的话,那就只有继续改革开放。改革开放现在最需要动的就是农村,而不是像温铁军说的把农村当成经济危机的缓冲器,因为农村才是中国经济危机的根源,而外需只是一个表现形式。就是说外需的萎缩也罢,波动也罢,它在中国这种经济结构里边必然导致经济危机。这是没什么说的。就是说你为什么那么严重依赖外需,因为你这个经济体本身就是病态的。就是说你的内部结构本来就是失衡的,你才严重依赖外需。外需的波动很正常啊,因为外需就意味着你面临着国际市场的任何对手的竞争,以及他们本国的生产商的竞争。在这种情况下波动很正常,包括你现在不买那么多石油,不买那么多铁矿石,不买那么多煤炭,澳大利亚、巴西也撑不住啊!就外需来讲,对他们而言也是内部经济结构不合理,严重依赖外需,以为中国市场的胃口会无限大——每次都是增长百分之三十。那么我觉得中国的问题是整个内部结构原来的失衡,导致的外需波动马上就会显出山水来。
 
未完成的改革:农民身份的职业化
 
吕德鑫:老师,你在这里可以尝试分析一下为什么中国胃口能够那么大,每次都能增长百分之三十。这是一个蛮有意思的问题。
 
蒋荣昌:这个是因为WTO忽然给予了我们相当于全世界最惠国待遇,从而可以以严重依赖外需的方式——就是说大规模进口原料,然后大规模吐出成品的那种方式,并且农民工又忽然解放出来了。就是说两部分的解放:一个是WTO,比如说九二年之后我们就看到了那种爆发性增长;另一个是农民工,他们作为城市可以借用的廉价劳动力,也可以大规模地进城。就是说你进城打工的那种障碍已经没有了,再加上忽然开放的市场。
 
吕德鑫:我怀疑这是外部的事情,其实内部也有变化。就像刚才辛帅说的,我们在社会经济结构上是有真实增长的部分的,比如说资本市场的慢慢放开。就是说中国经济的发展是有这些条件在背后作为支撑的。
 
蒋荣昌:其实WTO就是用国际的规则强迫中国政府做了很多实际的改革。这种改革其实就是真正意义上的自由化,就是把各种生产要素以市场的方式来配置。但是根本的问题就在于这个改革只做了一半,就是没有把农民工的身份这件事情解决掉。就是说农民工没有充分的职业化,所以他叫农民工。反过来讲,它没有将“农民工”作为一个身份去掉,这就妨碍了他们的职业化,同时也就妨碍了土地等所有城乡资源的互动。
 
吕德鑫:要理解今天中国的经济危机,可以从来源上找到一些很有趣的东西。在加入WTO之后中国经济快速增长的这十多年后,工资的上涨幅度其实是很有限的。一些特定的领域,比如说房地产,就比其他领域涨的更快。政府收入可能是每年百分之三十地涨,而GDP可能是百分之十地涨,而房地产可能是百分之二十地涨,而工资可能只是百分之七地涨。这种失衡可能是构成我们今天经济危机的一个缘由,就是说你的结构内部失衡了。
 
蒋荣昌:就是说拥有工资的那部分,用于消费的那部分少了。这是很多经济学家的描述。我觉得这种说法恐怕有点问题,因为工资是在相互谈判当中形成的。工资为什么涨不上去?这和大部分老板的实际处境有很大关系。就是说如果他能够通过涨工资得到更大的利益,那么他一定会去涨工资的。反过来,如果涨工资他就没有利益了,这个事情就玩儿不下去了,那么他就没法涨。
然后这次的危机在某种意义上也是金融危机。这个金融危机是什么呢?就是全民在钢筋水泥上面的投入太大。它实际上是一个巨大的债务经济板块,然后通过所谓的影子银行让大量的中产阶级也好,老板也好,或者别的人破产。实际上这个泡沫的破裂是以一部分人被洗白的方式完成的,但是这一部分人被洗白就严重地影响了中国经济的内需。实际上我们周边就可以看到有很多人借钱出去收不回来。有很多人借了钱就没想还。而他们为什么会这样做呢?就是因为他们原来从事的行当吹起来的那个泡沫,让大家不由自主地被吸进去了。比如说投资房地产的人,他觉得:我的地拿到了,而我按照原来的方式,只要到银行贷出款来,然后我倒腾出去,我下一轮就有很大的进账。但是现在地虽然拿到手了,工地做了一半,这个事情没有玩儿完,钱就没有了。那么这种情况下怎么办呢?就借高利贷。借高利贷对他而言,他是必须赌。这件事情不赌下去,他前面的就亏进去了。但是对别的人来说却是:别人的赌局在这里被当成了一桩真实的生意。然后又由于中国不理性的金融监管,没有及早地发现这些东西,最后就连国家担保的信托都是骗局。前几年赚大钱的那种疯狂,实际上就是这个泡沫要破的前兆。
 
吕德鑫:现在的问题是为什么前几年在这方面形成了这样一个赚大钱的格局,是因为WTO所带来的外部收益都涌到这里面来了,还是有什么别的理由,使得老板在工资那部分上就算想涨也没有太大的好处,而愿意投入到房地产中去。就是说这个事情是人为控制的吗?
 
蒋荣昌:这个是政府控制的。政府实际上是通过人为的土地制度安排,实际上把这个城市的地价,特别是有些三四线城市的地价,不适当地抬高到了一个高位。
 
吕德鑫:这个事情是政府可以安排的吗?
 
蒋荣昌:政府也是市场的一方啊!政府的安排首先是土地制度,而这个土地制度就是把不太稀缺的城市建设用地实际上弄得非常稀缺。我说的“不太稀缺”指的是什么呢?如果说政府真的有一个合适的、按用途来管理的土地制度,只是通过用途来决定土地的级差地租,如果是这样的话,那么它根本就不该那么贵,特别是三四线城市。而三四线城市也是大规模地造城,而这个造城运动所依据的想象就是:我们还有百分之五十的农民——这个人口基数乘出来就很厉害。然后很多人去买房也是基于这个判断:一直说城市化还没有完成,有很大的空间。李克强上任之前去欧洲演讲,说的就是这个故事。欧洲人会觉得很激动人心:你们才刚完成百分之五十,就整出了一个第二大经济体;还有百分之五十,那不得了啊!但是这种虚假的造城运动,早就把百分之九十的人的房子都造好了。这是透支以为在那儿的需求所导致的前十年的疯狂增长。实际上这个需求也在,但就像我刚才说的:这个需求被双向浪费掉了。就是说农民工进城是没办法把自己当人对待的,你看他们都是除了上班下班就是住窝棚,最多就是玩玩儿手机。他没办法像我们这样子悠闲地来安排这种城里人的生活。所以在这种情况下他就没办法买家电,没办法装修,没办法买房子,没办法打扮,没办法追求哪怕是轻微的奢侈品,没办法去旅游——什么都没法做,他就是工作。那么这个内需是被浪费掉了。
 
辛帅:您在说这个问题的时候,可能是出于您自身的经验。现在大部分的城镇化在于他从农村到了小城镇或县城。这是绝大部分的情况。如果他去了大城市的话可能有你说的这个问题,但是如果他去了小县城,他也是要消费的啊!
 
蒋荣昌:就是那些从农村进了小县城的人,他的钱是从哪儿来的?
 
辛帅:打工。
 
蒋荣昌:在什么地方打工?
 
辛帅:在别的地方打工。
 
蒋荣昌:就是啊!所以他从农村到小县城和他从农村到农村,区别其实很小。就是说他在县城里边是没有工作机会的,没有挣钱的机会的。他只是换了地儿住房子而已。他回村上去住,也是这样住;他回县城去住,也差不多是这样住。
 
辛帅:即使他在外面自己不买,但是他回到小县城,回到农村,他会为他的家人买各种东西。但为什么他不在外面买,我觉得是因为我们的社会保障体系没有跟上。
 
蒋荣昌:这就是问题啊!而这个问题其实只需要把他原来在农村的资源置换出来就可以解决了。有的是人想要他那个地,有的是人想要去当个农场主,但是没机会。
 
 
 
农业发展的两大前提:权属关系与经营规模
 
辛帅:他的地能值多少钱?
 
蒋荣昌:他的地可以值他的社保和首付。
 
辛帅:比如说我们家有三亩地,你知道现在一亩地租出去多少钱吗?
 
蒋荣昌:租出去不值钱。
 
辛帅:那送给别人?送给别人我们那儿没人要啊!
 
蒋荣昌:是啊!这就是问题啊!就是说明明它是值钱的东西,但现在送给别人都不要。为什么呢?就是因为权属关系。
 
辛帅:现在的衡量标准就是租出去的价格,一亩每年大概六百或者八百。
 
蒋荣昌:这不是它的真实价格,因为人家花六百或八百租你的地是赚不了钱的。但真正的农场主进来,他就会重新评估这块地的价值。如果这个地是他可以传之子孙的基业,然后他种出来的东西又有人信任,愿意出高一点的价钱来买,那么这个情况就完全变了。
 
辛帅:这是您设想的啊!
 
蒋荣昌:这不是设想。就是说全世界的农业,没有谁的农业像中国这种农业那样处于亏损状态。全世界的农地也没有像中国的农地那样卑贱的。
 
辛帅:如果说到亏损状态的话,原因是很多的啊!
 
蒋荣昌:亏损状态的原因很简单,就是它的规模不够。这是第一。第二,权属关系不明确。在权属关系不明确的情况下,够了规模也没人敢来。你知道吗,如果我去租了你们村一万亩地,当我真的发财了,你们村的所有人都要找我的麻烦。所以他就不敢来。没人敢来啊!
 
辛帅:这个我完全不能同意。为什么会亏损?比如说可能是因为现在的农资价格很高。
 
蒋荣昌:不,你算的这个只是静态的亏损,就是说在此时此刻这几亩地在现在的农资价格下面,它死无葬身之地。它必然亏损。这个是没有什么好说的。现在农村的产权结构,现有的权利关系,在现有的农资状态下面,包括在粮食市场、蔬菜市场上面,很难赚钱。这是毫无疑问的。所以它就不值钱。农地价格就没法值钱。但是就像参加我们暑期讨论的那个左总,他到台湾去考察过一个农场。这个农场其实只有一百五十亩地,但是人家做的非常精致,非常漂亮,很赚钱。为什么呢?因为他那一百五十亩地是从几十亩地开始,然后不断地靠这几十亩地的农业赚来的钱,买来变成一个更大一点的农庄,到现在为止它的规模都只有一百五十亩。所以农业本身在任何社会都是可以赚钱的,但是为什么到我们这儿就没法赚钱呢?就是因为你哪怕是一个种粮能手,你也没办法安全地兼并你周围的土地。
 
辛帅:你说农业能赚钱,这个没有问题啊!我也能举出中国有很多地方包了地之后能挣钱,我也能举出我们那儿包的地大部分都不挣钱,亏损非常多。
 
吕德鑫:只是说你看到的亏损是基于现在的制度安排才亏损的。
 
蒋荣昌:现在的制度安排肯定会亏损。为什么呢?因为他要给你说的六百到八百块钱的地租。六百块钱的地租,这部分钱基本上是一个成熟的大规模农业刚好可以赚的钱。他差不多就是一亩可以赚六百到八百。他要先给你这个“二地主”,那他怎么赚钱呢?他就没法赚钱了。如果是他的地,一万亩,他就赚六百万。他怎么不赚呢?他肯定赚。但如果是在现有的所谓的集体所有制的框架下面,那就有扯不完的皮。道路,农民要收你过路费。你如果是土地整理,刚赚钱的时候农民就叫你给他恢复田坎。(笑)
 
辛帅:这个也不是普遍现象。
 
蒋荣昌:这个肯定是普遍现象啊!成都周围有大量的这种东西啊!
 
辛帅:那我给你说我们那儿都没有你说的这种现象,那你怎么证明我说的就不对呢?
 
蒋荣昌:你们那儿没有的是哪种现象?亏损的现象还是农民去找他扯皮的现象?
 
辛帅:后一种现象。
 
蒋荣昌:你是因为你没有赚钱。
 
辛帅:我也同样可以举出很多赚钱的例子。
 
蒋荣昌:好,那就是经营的问题了。如果照你这样说的话,如果大规模的承包有人赚钱,那就表明农业赚钱的普遍有效的方式就是大规模承包。至于是人家大规模承包赚钱而你大规模承包没有赚钱,那是你的管理问题,你的手艺不过关。这就正如办任何工厂都不能担保你赚钱一样。但是在不大规模承包的情况下没人能赚钱,这是铁的事实。
 
辛帅:我们在讨论这个问题的时候,您说大规模承包能赚钱,我说大规模承包不能赚钱,我们都不能说服对方。既然大规模承包能赚钱,那就整体地来讲它能赚钱。那么在这个特定环境下,我们就可以做一个相关的统计,因为你得有一个支撑在。
 
蒋荣昌:这个就很简单:你去统计一下全世界的农庄经济,人家都赚钱的,否则这种东西就被消灭掉了。农庄经济就是要有适当的规模。就哪怕是日本、台湾这种小农庄经济,都要有适当的规模。但是中国现有的土地制度使得任何的规模,甚至“规模”这两个字都是不可能的。所以只要是没有规模的中国农业,全部都是亏损的。这是一个明摆着的事儿。凡是有适当规模的全世界的现代农业,都是赚钱的,或者说都是可以持续发展的。这已经摆在那儿了。这不需要去统计,你起眼一看就行了。然后中国的农业每年消耗财政补贴上万亿,但这并没有改善农民的处境和农村的状况,那么这上万亿的补贴纯粹就是浪费。
 
吕德鑫:我们现在是维稳。
 
蒋荣昌:但是这个维稳都是假的。其实是以维稳的方式浪费。稳也没维住——农村原来怎么不稳?
 
辛帅:刚才您在讲其他国家的现代农业都是可持续的,其实也是没有考虑我们本身的处境,比如说日本的农业也是赚钱的,但日本的蔬菜价格是非常之高的。
 
吕德鑫:这个事情是我们本来也该是这么高的,就是说我们的蔬菜和粮食的价格本来就不该这么底。
 
辛帅:这个你就全然说错了。这怎么可能呢?我们现在面临的一个问题就是我们的玉米,我们的小麦比国外的价格高百分之二十到百分之三十,甚至是百分之四十以上。
 
蒋荣昌:因为你现在这种生产,按照国际价格,你生产就是亏损的。为什么呢?就是因为我刚才说的那个东西。你根本不是在生产。你这叫种着玩儿,就是说全都是退休了的老头老太太在种。你本来就是种着玩。那不是一个产业啊!你要求一个产业不是一个产业,那它就只能不是一个产业。所以农业是制度安排亏损。就是说如果你的经济体系中有一个产业因为制度安排亏损,那么你的经济是有重大的结构性问题的,那是肯定起不来的。所以我的判断就不是你们温老师说的,什么农村是中国经济危机的减压阀,一个稳定器——相反,中国农村恰恰是中国经济危机的根源。


     
 
附2(场外讨论)
农村改革的具体操作方案 
 
 
 
 
     启动农村改革,让农业成为有效的投资与就业领域   56
     
     政府收储和土地整理:把原来由农用地承担的农民社保提升为统一的国民
         社保   59
     
     以土地指标化解农村基层腐败与地痞化问题   65
     
     平地平权:以土地置换社保,以宅基地置换安居房   67
     
     农村改革过程可能很漫长,但需要一个好的制度设计让这个事情开始  68
     
     以农用地和宅基地作为农民社保,是社会成本最高的社保   71
     
     农村改革与社会稳定    76
      
     启动改革,两年之内百分之三十的农民可以完成转型   77
 
     土地确权只需丈量每个组的地界,而非每户农民的地界   79
   
     农民以宅基地按比例置换城市安居房,是农民与城市双方利益的
         最大交集   82

     农村改革将大力推动撤乡并镇,可以鼓励冗余公务员成为农场主   86
 
     国民身份的统一才是最大的确权,而不是具体地块的分割    88
 
     保障种地者的权利是农业发展的前提      90
 
     粮食安全:藏粮于仓不如藏粮于民      92
 
     没有土地兼并,就没有现代农业      95
 
     启动农村改革,中国将新增一亿就业岗位      98
 
     市场的力量就是人民的力量      100
 
     每个农场区域都配备质量监管员,解决食品安全问题      103
 
     国企改革:从“国营”企业转变成“国有”企业      106
 
     以正义的逻辑化解社会矛盾:小产权房、拆迁和上访      111


 
    启动农村改革,让农业成为有效的投资与就业领域    
 
    周清云:我想听一下您关于全球贸易的看法。比如说美国政府创造条件让一些美国工厂从中国迁回美国,如果这个过程节约了成本的话,这应该可以视作美国政府对世界经济的贡献,因为节约了成本。
 
蒋荣昌:如果它节约了成本肯定是。但是它不一定节约得了成本。有可能是基于一些别的顾虑,比如说经营环境的变化、法律风险的规避,诸如此类。它有可能接受一个相对高,但又没有高得太离谱的成本。比如说它在中国生产会更便宜一点,但是它会觉得我们对外资不是很友善,它长期在这儿做会有别的问题。这个就是制度给它额外地加上去的那些东西,是外部成本往内的挤压。
 
周清云:比如说这些外资企业迁出去以后,我们又不做出相应的改革,那么受伤的还是下层的劳动阶层。
 
蒋荣昌:对啊!比如说富士康迁走,就有很多人找不到工作,别的企业迁走也会(导致这样的结果)。而且农村现在又没有变为一个真正的就业场所,就是说当你把它当作一个工作来做的时候,你会发现它不是工作,因为它不给你提供报酬。那么在这种情况下我们就需要做很大的改变,就是说可以把农业当成一个产业来处理,让农业可以养活人,养活投资人,养活工作的人。这样的话就必须把土地集中到有效的投资人手上。
我上次去问了一下,我所熟悉的农村。他们的地都被租出去了,就是租给了一个来种田的人。我问他种什么呢?他也种稻子和小麦。我说他能赚钱吗?他说他能挣钱,因为政府要补贴他每亩700元。相当于土地的租金是政府帮他出的,但这就不是一个可持续的事情。
他种500亩地,用农业机械,其实效率很高的。他是可以赚钱的,前提是政府给他补贴土地租金。相当于说他的地是不用花钱的,然后他去种地是可以挣钱的。这就是他们引进的规模经营,然后政府补贴的这个钱究竟是补给谁了,他们究竟是怎么分配的,搞不清楚。但即使是只补贴给了种地的商人,而没有政府官员的不当介入,那么这个也是不合适的。这也是一个不合适的补贴,就是浪费纳税人的钱。
但是可以看得出来,只要有适当的规模,谁种庄稼都是挣钱的。现在就没有真正能够在种庄稼这件事情上赚钱的企业——如果刨除政府补贴部分的话,因为实际上他每亩地挣的钱就是要交给农民的租金。农民的租金是以一亩多少斤稻子来计算的。农民也会算账,就会觉得我这亩地大概能够生产多少,他就应该收入多少。那你说你种庄稼还怎么挣钱呢?所以挣的完全就是政府的补贴。
所以如果他是一个农场主,他的自有土地有几百亩的话,他会赚不少钱的。反过来呢,他会雇佣一些打杂的工人,包括拖拉机手、各种农业机械驾驶员、农地施肥和管理病虫害的专业人员。其实他几百亩地,可以雇佣十个以上的人,而这十个以上的人都可以按照城里边的标准支付薪酬。那就是一个正式的工作了。如果这十个年轻人刚好是返乡青年,人家也不用到处流浪,比如说住很差的地方,挣的钱要花很多去租房子,他就用不着这样了。然后对老板而言,他的投资也有合适的回报。
你想十八亿亩耕地——实际上远远超过这个数量——如果以两百亩作为一个单元,成为一个有效的投资领域和有效的就业场域,那对中国经济的带动将是空前的。所以十八亿亩耕地基本上可以构成几千万个农场,比如说一百八十亩一个农场的话,也有差不多一千万个农场。一千万个农场可以吸纳多少有效的投资?中国资金现在到处乱窜,东炒西炒,它就可以拿去做这个事儿了。这些热钱,泛滥的流动性,就可以被广阔天地吸收。
这千万个农场生产出来的产品,就是城里面的放心食品了,因为我们把它当企业来监管,它就不敢乱来。至少能够达到无公害食品这个初步的标准。而且这个产出完全可以使得进口的粮食大规模下降。因为现在是有很多粮食要靠进口,而很多土地撂荒,有很多人找不到事儿干——找不到事儿干不是因为无地可耕,而是耕了地挣不了钱,那就不会有人去耕。但是一个合理的制度,如果让这么多的农场生长起来,那些去耕地的人都能赚钱,所有的地都不会被撂荒,所有的人都能挣钱,所有参与这个事情的人都会有合适的报酬,那么这个浪费就被消灭了。土地的浪费,人力资源的浪费,金钱的浪费,就都被消灭了。
如果这样的话,那中国就会有很大的进展。然后如果是科研领域这种浪费也被消灭了,那中国经济的创新也会有很大的进展。如果国企能够和民企一样的待遇,那么原来的企业的那些存量,会找到更好的生长空间。好的会更好,不好的就退出来了。不好的企业在浪费资源,就是说不能够基于市场来退出的企业都在浪费资源。
如果中国经济巨大的浪费,我们把它消灭掉,那么我们根本就不用担心什么国际贸易的变动,因为这个国家太大了。你和二十个加拿大那样的国家做贸易,都达不到中国国内的状态。加拿大三千多万人,二十多个加拿大也就七八亿人。我们把这七八亿农民解放出来,那就厉害了,那就相当于二十个加拿大和我们做贸易。所以说我们内部的确有很多可以改进的空间。只要我们不拖延时间,马上动手,那么大家的损失就会很小。拖一年,就浪费一年。
所以十八届三中全会、四中全会的决议都非常好。如果我们去把它落实了,那么中国经济就会腾飞。现在的三权分置我也看了,那肯定是搞不好的。就是说之前的土地流转得到了法律上的认可,但是现在的流转形式不可持续:国家不补贴,你就没钱赚。
 
周清云:其实三权分置反而是固化了(农民和土地的人身依附关系)。
 
蒋荣昌:就是啊!它让原来的农村土地所有权给了农民一个虚假的希望,让农民觉得再怎么样我也还有几亩地,可以流转出去挣点钱。相当于以这种最不合适的方式给农民发了低保,也就是最浪费资源,最不利于与之有关的各方的方式。农民在这种暗示下面就不愿意把生活的重心安排在城里边,他就会在农村保留一个住房,一个不住的住房。实际上这就是很大的浪费。然后他整个生活的筹划都会围绕着这个来展开,那么就损失了很大的效率。就是说他明明可以不做这件事情的,但是基于这个羁绊而必须做这个事情。所以这对经济的自由交往和各经济主体的潜力释放都是不利的。
种地的人在现有的格局下面也不敢作长期打算,去处理基础设施,比如说改变道路、灌溉、土壤等等。他都不敢做,因为做这些他就会担心他的长期权益的保障。因为地都是别人的,那他去做来干什么呢?而且做完了之后,别人可能还要来找他的麻烦。如果你把灌溉系统变了,变成大块田地方便使用而小块田地不方便使用的灌溉系统,那当你把土地还回去的时候,人家还会叫你给他恢复(之前的灌溉系统)。(笑)这个很麻烦。
 
政府收储和土地整理:把原来由农用地承担的农民社保提升为统一的国民
社保
 
周清云:你的观点是土地和宅基地是农民的社保,但是怎么证明这一点呢?
 
蒋荣昌:实际上它们(土地和宅基地)是被当作社保来使用的。现在不许农村的户口买国民社保,其实就是因为你有一份所谓的农村社保。而农村社保的货币水平低于国民社保。你就是有一块地可以流转。他并没有叫你去种,但是他叫你去流转,那么流转的收益就是给你兜底的一个低保。其实就是这样。农村的房子也是,其实也是一个居住保障,就是说你万分没地方去了,你就可以回去。
所以它们(土地和宅基地)既有财产的属性,又有社保的属性。那么现在就要考虑这些农民可以视之为财产或者视之为保障的东西,怎么把它们转化成为高效的国民社保、高效的可以流动的资产,对所有人都是高效的;然后把农民从这种和土地有人身依附关系的局面中解放出来,那么他也是一个高效的生产者和高效的消费者。
现在是主管部门没有想清楚这个事情到底是怎么回事儿,始终在原地踏步,因为他们想不清楚这些关系,处理起来投鼠忌器:这样做害怕另外的问题,把另外的问题解决了又害怕这样的问题。他就是没有搞清楚这个土地对农民意味着什么,对国家意味着什么。如果他把这些关系理清楚了,其实可以有简洁明了的对策。
 
周清云:如果启动你说的改革的话,那么近郊土地和远郊土地的差价该怎么处理呢?近郊农民会在一个统一的价格下置换他们的土地吗?
 
蒋荣昌:它是这样的,就是说你只能(把这个土地)作为农用地。你的土地增值是和规划有关系、和城市的延展有关系的一件事情。就是说如果你不符合规划,你始终是农用地,你和郊外的农用地区别不大。所以他自己会找到一个平衡。
就是说国家的规划政策、土地的用途变更就应该控制得更加严格。(如果是)用途变更,你就应该交很多钱。那么在这种情况下的话,我觉得就没什么问题。远郊农民和近郊农民就差别不大了。
当然,地缘始终是有优势和劣势的。那个没办法,人家生在近郊,就是说他做观光农业、休闲农业的机会就比你大,然后它离市场更近,就是说作为农用地它的价值要大一些。这个就没问题。不是因为他的国民待遇的差别导致的差别,而是因为他的地缘优势,比如说生在平原和生在山区是不一样的,那么在这种情况下这种差别,他是必须接受的,因为我们都是父母的子女,父母也是父母的子女。这个没办法。
 
周清云:他变更用途就相当于他把这个地买下来吗?
 
蒋荣昌:不是。变更用途就是你可以买他的地作农地,这个价钱不会很高,最多比远郊农民高一倍。因为你经营便利,使得你这个地被当作农地用的时候,它的产出价值更高。就相当于肥田和薄田都会有不同的价钱一样。但是我们现在这种不当的补偿就让近郊农民守住那块地就成了巨富,就是说我们现在不是补偿他作为农用地的失地者应该得到的补偿,而是在把它作为一块已经变作了城市商用或者住宅用地的情况下来评估他的分配。这个其实是和农民无关的一件事情,应该剥离掉这两种东西。就是说你作为农用地的收益可能比远郊农地高三倍,那要市场去评估了。但是你改成了住宅用地,而农用地变成住宅用地实际上是公共资源的一种让渡,就是说理论上我们之所以把这块地当作农用地就是因为它可以保障国计民生。所以在这个意义上它的用途是一个公共资源。它的用途的转变实际上就是公共资源的使用。(而近郊土地溢价)就是这种使用导致的巨大的增值。这个和农民没关系。
 
周清云:就是说由农用的公共资源转化为商用的公共资源。
 
蒋荣昌:对啊!所有的国民在理论上都和这个资源的转移的过程(有关),那么它就应该是城市的财政收入或者是国家的财政收入。就是说应该得到补偿的是国家财政和地方财政。国家财政就是(国家因为)农用地减少这件事情而代表全体国民收取的一份补偿,地方财政就是你延伸城市的巨大的公共设施导致土地作为商用的价值得到了提升,(而使)地方财政得到的补偿,然后才是买卖双方在这件事情上的对价。它就和近郊农民现在这个状态完全没关系。现在我们的这个补偿就是不该补的补了巨大的补贴。这其实就是公共财富的不当使用。
 
周清云:就是说农民在这里只能得到丧失多少年的农用地使用权的补偿。
 
蒋荣昌:是!比如说这个地你不愿意卖,你觉得这个地要比远郊的地贵五倍、贵十倍,那好啊,但是农用地你就要用才是农用地。你拿到这个地的权利就意味着相应的耕种的义务。如果你觉得你的规模不足以耕种(赚钱),但你又不愿意卖,那很好,你就交给别人去耕种。你们民间可以达成一种协议。总可以找到一个平衡,就是说别人来耕种要赚钱,那么他肯定对地租要有一个相应的要求。但是不能像现在这样,人家撂荒你还在给他补贴。这个就是完全不对的。现在农民把地撂荒,每年还能有补贴,那这就不是一个正常的补贴方式。
其实根本不需要什么补贴,你只需要给予他们出让、出租的权利。需要什么补贴呢?近郊的农用地有人租,就是因为它有各种各样的用途,有延展的用途。远郊的农用地基本上不会有人租,即使有人租都是象征性的。只要这个大的制度安排完成了这样一个转变,其实人家租也罢,卖也罢,他都很自由了。比如说有些农民他可能基于地拿在手上很踏实的感觉,他永远不愿意卖,但是你必须去耕种。如果他又不愿意耕种,那么他就会像原来那样安排,比如说我送给你种。送给别人种也有很多自愿军愿意上,比如说几百亩地送给我种,我短期种种能够赚钱我也干。也有那些没有足够的买地资金,但是有种地的技术和市场感觉的商人他们也愿意去,因为投资小,回报也可以。虽然是一个短期的事业,但是能够赚一把是一把,这种商人多得很。
其实你就会开放各种各样的形态给民间去选择。愿意短期包租的,他也可以建立一个短期包租的农场。愿意买地,做一个子子孙孙流传下去的农场的人可以通过买地来完成。愿意把土地无偿地送给别人耕种,自己拿到一个名义的土地所有权的人,你也可以继续维持你原来的那种安排。你如果能够租出钱来,别人拿到你的地能够赚钱,那也是你的本事。
这是非常多元的选择,但是都得有一个完全相同的待遇。这个待遇就是你弃耕就要惩罚你。为什么呢?因为现在城市的土地你买了之后,你两年不开发就要给你收回来,一个道理。它除了是你的财产,它同时也是一份公共资源,就是说要遵守限制。那么我觉得如果改变到了这一步,就一通百通了。你说有什么事情民间不可以安排好呢?现在监控也非常方便,卫星就可以知道你那个地方种还是没种。没种就给你精确定位,发给当地政府,你去督查就完了。谁都做不了弊。
所以我觉得农村问题哪里有那么复杂,那么纠结不清嘛!
 
周清云:我觉得这个操作方案比你之前说的还温和一些。
 
蒋荣昌:没有。一旦你规定了这是农民的国有(农用)土地使用权,既然是国有土地使用权,我是有要求你要怎么使用的。你只要遵守这个,随便你怎么弄。原来那个(方案)也是这个(意思)。
 
周清云:就是集体取得的国有农用土地使用权。
 
蒋荣昌:也不是集体取得,还是个人取得,但是你流转的时候有一个要求,现在还是这个要求。如果你要卖,但是卖的(钱)就必须进入公积金账户,就是为你的社保做了筹划,你不能随便使用。这和你的利益有关,但同时是一个公共资金。
 
周清云:这样很好。
 
蒋荣昌:是啊!这样至少可以马上解决土地撂荒的问题。农民原来有自己的安排,比如说我自己家的地不种,我就送给别人种。就是说在国家还没有强迫他种的情况下,他都会这样。如果说本村本队,大家拖不过情面,卖个人情我也愿意,但是那个地是我的,我预期它会升值,那随便你,你就等吧!
 
周清云:但如果他找不到人种呢?
 
蒋荣昌:找不到人种那你就自己去种。那么这种情况下你就会急于脱手,你就卖啊!
 
周清云:但是如果暂时没有买家呢?
 
蒋荣昌:那就应该有一个土地收储的机制,就是说凡是农民要卖,政府就应该收。收了之后政府有巨大的能力对土地进行整理,就是把土地(指标)从这个地方拖到另一个地方,把那些已经出让的土地集中起来。政府本来就应该承担这个工作:收储、整理、集中拍卖等工作。不是让农民一家一户去和农场主谈判。农场主没法(这样)谈判。为什么呢?因为这个村里边我想做几百亩,但是只有几户人愿意卖,那我怎么谈判呢?谈判下来也没用。
 
周清云:这就是农村土地零碎化的现状。我的地可能不是一整块,而是分散在各处。
 
蒋荣昌:对啊!我把你的土地指标收了,收了我们就来整理。我们先说从哪几个地方开始集中,其它就是置换,就是把地给你置换了。
 
周清云:就是把这些地置换来集中在一起。
 
蒋荣昌:对,就是换来集中在一起。比如说我们先划一个农场的招商引资园区,就像现在那些集中工业园区一样。比如说现在一村二村先种,那么一村二村移出去的就就地处理,三村四村移出去的就异地处理,就完了。因为现在农民的生计和他那一小块儿地没有直接关系,就刚好可以这样办。我不会因为在一村二村住着却必须到三村四村去种地而成为我的问题。当地政府可以把土地分级,比如说一村二村的土地品质差不多,地势差不多,灌溉条件差不多,那就一村二村互换,三村四村互换。这种技术上的问题好解决得很。
 
周清云:比如说我所在的那个村土地面积更大呢?
 
蒋荣昌:那个都没关系啊!那是和私人有关系的,那是你周清云账上的土地,你是五亩,到那个地方就换五亩。那么村的面积大小就和这个无关了。村的面积大小就只是这个工业园区大小的一个界限,就是说我们决定先把一村二村弄成一个招商引资农业园区。你来,作为农场主来就到一村二村去看,土地整理完了你就可以拿到。这就和现在那个工业用地是一样的,你去还是要等指标、平场地、等待拆迁等等,一样的。一个农场主去投资的时候,也不是马上就可以拿到一块地就可以耕种的,起码有一两年的等待筹划、基础设施的整理。这样的话灌溉设施、道路设施就可以集中规划。这就非常好。
最后就是村这一级的组织就自动消失了。现在本身就在要求农村社区化、街道化,减少管理层级,减少冗余的公务员。这些就自动消失了。农场主自己管他自己的几十号人。那么就不会存在村上的那些乱七八糟的事情。民怨沸腾的地方就没有了。最多就是一个县有几个派驻的镇,就解决问题了。一个镇有个镇长,就是广大的农庄区需要一个配套的公共服务区域,其实就相当于街道办主任。那么这样的话就可以解决公务员冗余的问题。那些公务员也可以下海去办农场。他们近水楼台,对这些事情应该很敏感。大量的人就转换成了农场主。
这样的话中国的粮食安全问题就解决了,农业问题解决了,农村问题解决了,农民问题也解决了,城市的问题也解决了。
 
周清云:比如说我的土地换到三村去了,那么我的宅基地该怎么办呢?
 
蒋荣昌:他也可以宅基地和农用地分别换,没事儿的,只要你给他一个配套的东西。他觉得那个地方我已经没法住了,回去砖都掉了,瓦也垮了。他也可以换,只要给他设置相应的条件就可以了。至于这个条件怎么设置,我觉得找会计师可以算得很好。算好之后你说你先转宅基地也可以。有很多人有土地情结,他觉得我的耕地我就永远不换,也没事儿,你只要愿意永远送给人种。那个也没问题,只要你愿意自己买社保,因为有大量的人愿意这样子弄。如果你有紧迫的需要,你就基于你的权衡来做决定。比如说我是没有任何财产,这个时候我的确要在什么地方买一个学区房,或者用作首付。你就去权衡,因为这是你可以权衡的地盘。
现在就是要给予每个人能够权衡的权利,把决定权放到他们手上去,然后所有人做决定的条件都是一样的,就是所谓的国民待遇。这就够了。至于在这个同样的条件下你做出什么聪明或者不聪明的结果,那是你的事儿,就是“自作自受”,比如说那个时候明明该卖你却没有卖,你自己后悔就行了;明明那个时候该租你却卖了,你也就自己后悔就行了。
就是说给了你这些东西你就可以谋划你的第二人生。你要到城里边生活也好,你要去办农场也好,你要去农场打工也好,那都是一份真实的工作啊!种地要创造价值,就和做软件能够创造价值一样。那么中国会制造出至少百分之八到十的新的就业岗位。这个很厉害啊!然后把没有用起来的地全部用起来。粮食进口至少会减少一大半。
 
以土地指标化解农村基层腐败与地痞化问题
 
周清云:现在很多农业学者驻村调研,像贺雪峰和周其仁等等,他们发现一个问题,就是农村的地痞化现象对农民土地的侵蚀,不管是农村地痞流氓还是基层腐败的官僚势力等等。因此他们会担忧这种大规模改革会加重基层的腐败问题。
 
蒋荣昌:他其实没法腐败,因为卖的是个指标,你多占了也没用。比如说你们这个小组一百口人,我们就定一个标准,比如说多少年迁出的就有土地,死人活人一起加起来算。算完之后,集中整理之后是个指标,和你把田坎移到别人的地里没关系。你移了就移了,自然有人给你铲掉。(笑)那个地痞化有什么用呢?没什么用!他那个地痞化是实际上占到的没法退让的东西,而这种集中整理和出让,这个完全就是一个指标,你占完了也没用。
周清云:这个是按照队还是村还是镇作为单位呢?
 
蒋荣昌:都可以啊!原来别人都是照生产队分的,生产队是一个基本的所谓的集体,就是基层的集体。那么这个基层的集体我们定一个框框,比如说十年以前在的人,就是以家庭为单位,其实也是以人口为基本单位,比如说你迁走就不算了,死了原来也在家庭内部流动,不增不减,就像他们的一些政策(规定的那样)。就是我们以你当年的不增不减为标准,就马上给你算出这些就完了。如果不对,村民可以检举,马上给你取消。
 
周清云:但不同的生产队之间怎么处理呢?
 
蒋荣昌:不同的生产队之间那是历史形成的区别,那个大家都认帐。这个不是地痞化造成的结果。比如说河北农民是三亩地,我们这儿三分,那个你有什么办法呢?那是祖先遗留下来的生存条件的厚薄导致的结果。你要怨就怨祖先吧!(笑)那个就没办法了。因为要这样弄,那全国就弄不清楚了。真实的状态就是原来的集体土地的分配单位就是有效的基层单位,就按照原来的规矩来,现在其实就是把它指标化。地痞化占了别人的,就会吐出来的。
 
周清云:看起来只有用这种方法来解决地痞化的问题。
 
蒋荣昌:是啊!因为你要具体去纠葛,去判断具体的(地界)在何处,那个很麻烦的。
 
周清云:而且和单个农民打交道也不公平。
 
蒋荣昌:关键是你也没办法去弄啊!一块一块你没法去处理。就是把这个生产队的边界搞清楚,其实不是为了搞清楚它的边界,而是搞清楚它的实际土地拥有量,然后就照人口来。没有什么好复杂,而且卫星都可以给你做这种工作。如果以生产队为单位的话,那么你就拿花名单来。花名单经过全村人民认可。
周清云:如果一村和三村之间的面积并不对等,那该怎么办呢?
 
蒋荣昌:那个没办法对等。
 
周清云:如果我要从一村换到三村呢?
 
蒋荣昌:就是指标。你原来在那边三亩,这边也是三亩。然后我们可以把土地分个等级,找专家来打级别,然后同级置换。本身你也不是靠这三亩地为生的人。所以就不会存在你的生产和生活分离的问题。你的生产和生活现在本身就是分离的,现在是大分离。所以这些技术上的问题我觉得很好解决,不是问题。那些人看到一个小坎,他就觉得那是跨不过去的坎,然后就拿来为难决策人。
 
平地平权:以土地置换社保,以宅基地置换安居房
 
周清云:这个改革就只需要做一个宣布:农村土地由集体土地使用权升级为国有土地使用权,(农村宅基地由集体建设用地升级为国有住宅用地使用权)。
 
蒋荣昌:是啊!平地平权。这天天都在说,我们就只需要宣布平地平权就完了。农民也很高兴,农村土地成了城市土地,同样的权利。这个本来就该啊!这个大家有什么意见呢?没意见。然后用途管理,就是城市土地现行的一套管理方式就完了。
 
周清云:政府收储的话,价格怎么来界定呢?
 
蒋荣昌:政府收储首先有一部分它不需要用现金去支付,就是社保部分,就是说我承认你有多少社保。比如说你有好多亩耕地,我就承认你买了多少年社保。这个就根本不需要现金支付。然后地方政府就给社保局打一张欠条,卖了土地之后把钱给社保局就完了。你说这个有多么难吗?一点儿不难啊!这如果是一个国家的体制安排就很简单了。至于你卖了现钱,就是指定用途,你转到一个专业账户,或者你买房的时候帮你转过去。这样就不需要有那么多现金做这个事儿。实际上就是一个公积金,它不是每个人每时每刻同时行动的。很多人卖了宅基地,他要去买住房付首付的时候,他都要东选西选,半天都下不了单。这个就不会导致马上要用现金去支付。
 
周清云:那么这个宅基地怎么处理呢?还是和安居保障房对位置换吗?
 
蒋荣昌:理论上就是对等置换城市土地的首付。如果你已经有住房了,就把现金给你。你如果没有一个保障性的住房,那你就不能拿去作现金使用。那就完了。
 
周清云:宅基地卖的是复耕之后的农用地使用权还是宅基地本身的建筑面积?
 
蒋荣昌:是宅基地的使用权。宅基地的使用权国家可以统一安排。如果宅基地和农用地的比例不对,比如说原来是百分之三,那就复耕百分之二,另外百分之一就变成了小城镇的集中配套区的建设用地。那就调剂过来了。然后宅基地置换之后理论上你要去买保障性住房,要保证在你的工作城市有基本的居住保障的首付。你去首付的时候就给你转过去。你不首付,你说我已经在城里边有两套房了,那没问题,你就去取钱。这对大家都很公平,就是保证它是有序流动的。
 
农村改革过程可能很漫长,但需要一个好的制度设计让这个事情开始
 
    周清云:比如说像北方一些农村地区的农民往往是农闲的时候就近或者出去打工,农忙的时候回家收割。这种情况怎么办呢?
 
蒋荣昌:这个也没问题啊!如果是规模化了,那就是在打工。他也可以把小块土地拿上,然后就近打工,在农场打工也可以。如果是规模化的经营,其实可以给他提供更多的就近打工的机会。慢慢他们就会找到一个平衡,觉得哪种方式更合算,是纯打工更合算,还是其它方式更合算,是三百六十五天打工,还是两百天打工、一百天务农,这个收益他很快就比较出来了。最后他可能会觉得去兼顾农活挣的钱更少,那么这种情况下他也可以卖。那个地卖了也是一笔收入,他也可能选择把地卖掉。
这个过程有可能十年二十年都完不了,但是需要一个好的制度设计让这个事情开始。比如说有的人可能很久都不能做出选择,有可能算出来应该把地卖了,但是觉得把地拿在手上更放心,那么这些东西都是需要时间的。就像农民工兄弟以前在外面打工的时候,有些工厂原来说给他买社保,他都会怀疑,因为他不对后面很长时期的收益抱什么期待,他会觉得你给他买社保还不如把这个钱发给他。但是现在完全不一样了。就这几年下来,大家就觉得买社保是他去一个地方工作的非常重要的条件。他就不会再说你把这个钱发给我。所以我觉得观念的变化是非常缓慢的。他们不一定第一时间能够通过一个思辨的方式来处理这个事儿,能够瞭望到一个超过多少时间的利益。这其实是慢慢来的,比如说有人报账,有人真的领到了钱,他就来买。你说通过游说来让所有人参加,基本上是不可能的。就是利益,很直白的利益摆在那儿,最后他自己就会去消化。
 
周清云:比如说要把完成土地集中整理,但是有的人还是在零星地种地,如果要把一村的土地全部转移到二村去,好像也不太好操作。这该怎么办呢?
 
蒋荣昌:就是那些完完全全在本村留守的,你也可以把土地给他集中一下,就在本村集中。不一定是以村为单位,也可能是规划出来的集中整理的区域。也允许保留一部分,相当于自留地。比如说这个村本来有一百户,有五户要种或者十户要种,那也可以就近给他(把土地)集中。这样就可以把大块的地腾出来了。实际上他自己也可以和农庄商量买卖,只是这个手续仍然要和国家集中整理的手续用同样的通道来办,不能私下交易,因为私下也无法交易,因为你都得去产权登记。登记之后那些(卖地的)款项该怎么管理就怎么管理。
所以政府去集中整理是撬动这个事情的一个条件,但是不一定最后所有的土地都需要通过政府之手来完成转让。但是原来的监管和程序只要是到位的就可以了。因为这个过程慢慢起来它会有很复杂的具体情况,你只要把路径规划好,大家就只能走这条路就行了,就是说你拿到(农用地)你就要耕种,你要出售而没有买主的时候就卖给政府,由政府来储备,如果有买主的时候你就就近处理,因为人家买你的地肯定是因为你在他的大块地旁边他才会买,那么在这种情况下你们自己去商量。关键是农用地要农用,要用起来,那么自然他就选择了。如果浪费公共资源没有任何后果,那谁都会把东西拿在手上。
 
周清云:先占个坑。
 
蒋荣昌:是啊!现在包括圈地,圈工业用地和住宅开发用地,政府都是有时间限制的。圈了你就要用,否则你就是在浪费公共资源。它要求的时间基本上就控制在你的资金、设计、项目规划都能够完成所需要的时间,比如说两年。因为开发商想一个项目,规划一个项目,设计一个项目,都要很长时间。(那么在这两年以内)至少你得报规,开始动。农用地就根本不存在这个事情,就是说到了季节你就应该种。
 
周清云:其实把零碎的土地集中整理,留守农村的农民也可以更便利地耕种。
 
蒋荣昌:就近调整,他们也更方便。他也可以委托给旁边的人。比如说我们有五户,我们都很熟,我们说你帮我们代耕算了,我们看看政策会怎么变,然后我不收你们的租金。代耕的人也会有效产出。整体上对每个人有利的就是对大家有利的。那么地也会耕得好一点,因为他专门做这个事情,他就会把种地当回事情来对待。那么土地闲置的状况就会以各种方式得到改善。
农场基本上都会要求无公害的土地,因此他会做一些土壤改良方面的工作。那么在这种情况下也会给那些小农户一个示范,就是我要卖地的时候,我的地的土壤质量也会影响我的收益,那么他就不会像现在这样乱来,大量农药、化肥(滥用)。这样的话整个状况就会慢慢得到改善。如果你的土污染严重,就算你的土地面积和别人一样大,那么你的土地评级就低。这个在中国古代的农村或者解放前的农村其实农民都懂:我的地肥,就要卖的贵一点,地薄就要卖的少一点。这个才是正常的,因为每个人都对利益有直接的感知。值不值得,好不好,民间自己就会去决定。很复杂的纠葛,比如说那块地怎么样,当事人最清楚。买卖双方就会把这个事情处理得很平顺。
如果十四亿人的土地都以这种方式来处理,那就没有什么可操心的。“守土有责”就真正地落实到了每个人头上,前提就是把土地和责任挂钩。
 
以农用地和宅基地作为农民社保,是社会成本最高的社保
 
周清云:贺雪峰认为现在的农村安排有一个好处,就是农村可以低成本地安置那些老人,比如说他们可以种地种着玩儿,而他们到了城市就会有很大的开销。
 
蒋荣昌:如果是静态地计算,静态地用需要的费用来讨论,那肯定是低成本的,连农民都是被低成本地安置。但是这样算下来总的社会成本是很高的。一方面是那些老人的福利,实际上是受到了不公平的处理,另一方面处理这些福利的方式表面上看起来成本低,实际上成本很高。比如说农民工千里万里地赶回去看老人,这就是把钱耗费在没有什么意思的地方了。
如果老人安土重迁,他也可以去农场打工。农场也可以有职工宿舍,然后这些老年人如果真的相聚在一起,说不定还愉快一点,能够找到当年集体农庄的那种感觉,同时那也是一份自由的收入。如果他卖了地,那么他就应该有社保。而他的地被用起来,相当于对社会而言它变成了一份生产性要素,同时因为他们财产转让了,社保也置换出来了,这就可以持续地给原来拥有这块地的老人提供有效的社保供给。
老人种着玩儿其实状态还是很差的。那天我碰到一对花农,老两口,他们就在农村种地种着玩儿,但是他们就是满足于政府现在的新农保,每个月大概几十块钱。他们老两口大概就是每个月百来块钱的新农保收入。这个农保收入就相当于差不多能够应付买盐巴和一些重要的日常生活用品,但是绝大多数的生活资源他都要自给自足。他们已经很高兴了,说现在的政策好得很。政府给我们几十块钱,他感觉是白给他的,其实和他几十年的劳作是有很深的关系的。他儿子也不是太孝顺,实际上对他们说话都非常粗暴。所以这两个老人是比较典型的农村老人。大概接近七十岁了,还是每天自己去耕种。种菜来自己吃,粮食可能也是自己耕种,然后鸡鸭猪这些都是自己喂的。但是你设想他们哪天真的是动不了了,那个就很惨。所以靠他自己的耕作来低水平地养活自己,那么他的最后结果就是他没法耕作的时候就没法养活自己,而且处境非常糟糕。
 
周清云:如果农业是一份社会职业,那么他们耕种了几十年,我们的社会就应该给他们一份有尊严的社会保障。
 
蒋荣昌:本来就应该啊!其实他们把土地转让出来,这块地作为一块农业用地,多少年产出的提前支付就是它的财产价值,那么在这种情况下是足以为他们的社保提供资金的。比如说一块土地的收益的一百年左右的贴现,其实是很大一笔钱。
贺雪峰说成本低,那他就需要先定义成本低的标准,然后才能讨论成本高低。如果照我们刚才的说法的话,这个成本其实是很高的。一方面是当事人福利损失的成本,另一方面为了维持当事人低水平的福利所使用的社会资源的成本其实是很高的。更别说这种制度安排导致的国民身份的差别对待对整个社会的损害。这个成本的账就算不清楚了。这种体制性的不公平最后伤害的是每个人。这个算到成本里面就很大了。
 
周清云:包括公民(城里人和乡下人)之间的隔离,对农民的歧视,这些都是很大的社会成本。
 
蒋荣昌:这些巨大的社会成本会反过来伤害社会的。今天大家什么都不敢吃,什么都不敢用,人与人之间最基本的信任都破坏得有点严重,那么这些都是这种制度安排的产品。这些不合理的设计,包括像贺雪峰式的设计,的确是后果严重。他所谓的成本是从社保支出的当下现金的角度去考虑的,这个是会计做的工作,而不是一个关于农业的社会学家应该做的事情。
 
周清云:他其实还是把农民当作手段来使用了,就是说他给你几十块钱,然后用这几十块钱把你稳住,然后让农民感恩戴德。他觉得这样的话这个社会就稳定了。
 
蒋荣昌:对啊!现在农民普遍的印象是对目前的状态很满意。但是这种满意对农民也好,对社会也好,其实都不是一种好的满意。
 
听众:所有农民都满意吗?
 
蒋荣昌:大概中老年的那些农民会比较满意,因为他们从毫无保障、从没得到过尊重的状态下,忽然得到一点尊重,他们是很满意的。但是那些进了城的年轻人就不一定会满意了。这些人现在也比较重视单位给他买的社保。
 
听众:所有用人单位都要给员工买社保吗?
 
蒋荣昌:基本上是,但是它有一个矛盾。矛盾的地方就在于那些自由职业的民工,比如说那些桥头民工,因为他是农村户口,就限制他买(国民社保)。你只有挂靠到一个单位下面,由单位给你买。这两套安排实际上是有点冲突的。应该说你买了国民社保就没有农村社保,但是挂在单位下面的那些民工虽然买了国民社保,但是他的土地、原来的那些农保,甚至农村合作医疗等都继续保留,因为后者不怎么花钱。但是那些没有单位来挂靠的农村出身的自由职业者,他就买不了国民社保,而只有一个原来意义上的农保。所以那些进城务工的农民实际上就因为这个东西而成为了两部分人。就哪怕是同样在城里边打了几十年工,最后老了回去,有一部分人就是有退休金的,有一部分人就是没有的,但是他们几十年耗在城里边,做的贡献其实是一样的。
 
周清云:随着第一代农民工大规模返乡,这个问题将会越来越明显。
 
蒋荣昌:对啊!可能有些人有社保,很少一部分人。这些人就会觉得在村里边生活起来很滋润,有地可种。另一部分人就是我刚才说的那种老人的状态,就是几十百来块钱的收入。几十块钱的收入基本上就不能买城里边生活的任何东西,五斤猪肉就把这个事情消耗掉了。所以他们大部分还得依赖去耕种和劳作,其实就是不退休,就是劳动到死。
 
周清云:像我们刚才说的那种情况,比如说一个生产队还有几户人在种,种也种的不多,但是老人和小孩还在这里,那么他们的宅基地这些怎么处理呢?需要集中安置吗?
 
蒋荣昌:如果是在他们整个家庭的土地都可以真正自由地转让的情况下,其实老人会选择和(子女)待在一起,就是说他就是一个退休的老人,因为他的土地转让之后他是有收入的。那么在这种情况下他和家人居住在一起不仅不会像农村原来理解的那样给子女添负担,其实他们本身生活也比较俭朴,如果真的拿到一份合适的退休金,我觉得他会让他们的家庭更和谐。他们就会觉得老人还是自带饭碗的。原来的理解就是老人老了之后要小孩来供养,因为他没法自带饭碗。现在如果有退休制度,他就可以这样。
从整体上来说,这种安排会让农业成为一个就业的行业,会让农业成为一个赚钱的行业,会让农村成为一个有效产出并能够保障食品安全的全国人民的食品来源地。这对整个社会福利的提升是很大的。就哪怕是老人不愿意和小孩住在一起,他有基本的生活费用,那也完全没有什么问题,比如说在农村也可以就地设立养老院。其实他们那个钱对他们的生活标准而言是绝对没问题的。如果他都还觉得老了以后劳动是一种娱乐消遣,他也可以去农场打短工,做任何事情。这个不改变他们原来以耕种来游乐的状态。像他们描述的浪漫主义的养老,在农村也同样可以做。
比如说现在农村的集中居住地也可以作为集中养老的基地,就是说不浪费(现在的集中居住地)。现在的安排会让集中居住地变成一个集中浪费的宅基地。年轻人不会去住,老年人守在那儿没有收入,耕种不方便,农民上了楼就没法种田。农村现有的那些基础设施,包括政府做的集中居住的设施,其实也可以用。你也可以拿给农场主作他的职工宿舍、他的仓储设施、他的物流基地。然后那些安土重迁的老人不愿意走,也可以在那儿集中养老。愿意走的他就走了。愿意走他的房子也可以卖。
其实就是一切都按照一个法律上的同等待遇来办,民间他自己会处理好这些事情,不需要政府操心。他不卖,锁在这儿,逢年过节来瞻仰一下,随便他。或者十年八年都不回来,农村那些废弃的房子,也一样,那也是人家的一个安排。五千块钱他不愿意卖,五万块钱不愿意卖,那他就把它锁在那儿,当作一个想象当中的家来对待,也是一种使用方式。
关键是把权利给他落到实处。利益所有的人都会盘算。不识字的人都知道十块钱比五块钱多一点。(笑)所以你根本不用去操心他怎么弄会把这个事情弄得更有价值。
 
周清云:我们需要做的就是平地平权,就是把宅基地从原来的集体建设用地提升为国有住宅用地使用权。
 
蒋荣昌:平地平权实际上也就平了人,平了国民权利。那种情况下,至于他们手头有什么东西,他们自己知道用最好的方式转换。你只是规定一个路径,就是说为了避免原来的土地具有的社保性质在流转过程当中流失掉这部分的资源,你给他做一个限制就可以了。但是原来那个土地它本身也有某种财产性质,那么财产部分就让他们落袋为安,社保部分就让国库落袋为安,同时也是帮助当事人把社保挂上户。其他事情我觉得大家会自己去解决的。菜市场每天发生那么多买卖都不是谁在主宰,谁都没觉得自己吃了亏,都是有利可图才走到那儿去。买菜的人觉得方便,卖菜的人觉得赚了钱,否则那个聚集地就会自动解散。所以不用去操心,或者说代替他们去盘算。只需要制度安排清晰明了,尊重每个人的权利。
 
周清云:其中财产部分具体指的是什么呢?
 
蒋荣昌:财产部分就是我刚才说的,如果他城里边已经有房子了,相当于他通过自己的努力已经把社保这个事情解决了,那么别人卖了,那就是财产。
 
周清云:但首要的还是它的社保性质。
 
蒋荣昌:对,首要的还是社保性质。它是财产和社保的双重属性,首要的当然是社保性质。
 
周清云:(土地和宅基地)其实是充当了(农民的)社保。
 
蒋荣昌:对,是以低效的方式充当了社保。其实它们的社保性质和财产性质原来的区分就是不明晰的,就是说当那份社保正常的运转的时候,农民是有财产损失的。为什么呢?因为你就要在那儿守着耕种它。而当你要外出打工的时候,那份社保是废弃的。你的社保和你追求富裕的道路是背道而驰的。这时候就很不好安排:你实际领有社保,你就实际损失财产;你实际上在财产上有收益,你就实际上没有社保。所以就要把这种悖反处理掉,然后让它作为社保和作为某种意义上的财产(的双重属性)能够在一个好的制度安排之中各归其位。
 
农村改革与社会稳定
 
周清云:其实现在政府和主流学者的一个主要担心就是社会稳定。他们害怕农民进城以后找不到工作。
 
蒋荣昌:其实他们担心的这个不稳定是虚构的。农民在毫无社会保障的情况下都是稳定的,你给了他保障他还不稳定?(笑)你说这是不是一个虚构的龙门阵嘛!什么都不给他,什么都不给他承诺,甚至还有一些歧视性的安排的情况下,人家在城里边都稳定得不得了。在这种情况下你还去担心他的稳定,那不是开玩笑吗?你让那些从来在城里边都不能梦想得到一套房子的人,能够基于他的宅基地的转换得到房子;从来都没有想过可以和城里边的人平起平坐的那些人,让他觉得这个城市也是他的城市,在这种情况下他会有什么问题呢?至于工作,他们从来就有,而且比城里边的人更能找工作,更能胜任某些工作。在这种情况下你说你担心什么呢?
 
周清云:其实这进城的几亿人的工作问题全是他们自己解决的。
蒋荣昌:是啊!同时他解决自己工作问题的方式就是让所有人感到更幸福了,感到更方便了,城市生活更舒服了。如果真的是他们都走了,那么这个城市就转不动了。所以城市是高度需要新的市民以现有的方式加入,而不是说他们是一些多余的人,来给城里边添麻烦。如果说城里边有什么多余的人的话,刚好是这些农村问题专家才是些多余的人,少一个任何人都不会觉得有什么不方便。(笑)你看餐馆里面的小工,少两个马上大家周围这一片的人都会不方便。比如说我们办公室下面那个小餐馆,偶尔就有送饭的人不在的时候,那就会让周围很多人马上觉得不方便。那些所谓的担心农民进城给社会带来不稳定,的确是些虚构的说辞。农民回去才会不稳定。农村的空心化实际上和城市的空心化是相互匹配的。城里边需要的大量的工作都不是城里人来干,实际上这个城市也是空心化的,相当于你的核心生产部门的员工都不是你这个城市里的人,这不也是一种空心化吗?农村现实的空心化和城市潜在的空心化是相互匹配的。如果农村有人去经营了,农村生机勃勃地运转起来,不一定需要那么多人,但也不会被大家描述为空心化(的农村)。
 
启动改革,两年之内百分之三十的农民可以完成转型
 
周清云:而且就算现在马上宣布农村改革,也不是所有人一下子就全部涌进城市,而是那些已经在城市里面有工作(或者能够在城里找到工作)的人,他会基于自己可以实现的条件来逐步实现这个转移。
 
蒋荣昌:对,它是一个有机的生长过程。它不是动员谁做了什么事情,而是说权利在你手上,你终于可以做很多事情了,就是让农民原来不能做的事情他可以做了,让农民本来应该做的事情必须做了。你既然号称你是农民那你就要种地,至少你手上那块地你要把它种上,或者你委托人帮你种上,那就对了。同时他原来完全不能做的事情他可以做。这个很重要。至于他怎么做,那要他自己去评估。然后不管他们怎么评估,社会都有一个制度上面的妥善安排,就是进出到处都是通道和窗户。那就对了。那自然就会变好。实际上八亿农民的事情本来就该八亿农民自己去办,但是现在我们的困境是本来该交给他们去办的事情,他们没法以任何方式好好地办。现在是这个问题。解决了这个问题,他们自己会把事情弄得很好。
我们现在的制度安排其实就是在村口给别人设置了路障:想进去的人进不去,想出来的人出不来。如果把这些障碍排除掉,这个事情就会慢慢变得非常好。而且如果制度这样子设计之后你会看到,尽管这个过程会非常缓慢,但是会有一波非常急速的改变,就是那些早就在等待这个可能性的人,马上就会使用他们的权利来追逐他们的利益。你可以看到农村马上就会有很多农场,就有很多早就不耐烦待在农村的人就会马上处理掉他们的财产和社保的转移。
只要有百分之三十的土地和人口按照这种方式迅速地完成转变,比如说一年两年之间完成了转变,那么中国就会有很大的变化。这个变化就是很不得了的改变。你想如果百分之三十的人在两年之内迅速地完成了我刚才说的那种置换,那意味着什么?那意味着城里边增加了差不多两亿多人口,几千万个家庭。这个内需的释放是不得了的!然后也有两亿多人口的土地(从与农民的人身依附关系中解放出来)。这就相当于一个中等国家了。这一部分国土开始了它们有效的生产。这个真的是一些了不起的转变。剩下的百分之七十会在这百分之三十的带动下面自然地完成转变。如果你说(所有人)突然转变,那反倒是有问题的。
 
周清云:这百分之三十的人所完成的转变其实也是自然生长的过程,只不过因为你前面设置的那些障碍在这里滞留了这么多想要实现转变的人口。
 
蒋荣昌:是,给了他们阳光和雨露,别人一下就长得很茁壮。
 
周清云:这颗种子沉寂了太久。
 
蒋荣昌:对啊!所以这就是一个很了不起的改变。如果这样改完了,中国的法治社会就有了一个非常坚固的基础,就是说再也没有人认为在身份上的歧视对待是正常的。这个了不起啊!比你开多少次法制教育讲座都管用。全中国都是一个大的讲座。这个观念上的转变会非常迅速,因为生活现实是我们每天面对的读本。如果这个东西变了,那么它就会慢慢变成常识。这个太重要。所以知识界如果能够合力来推动这个转变,那就比空谈什么都管用。比空谈心性管用,比空谈利义管用,比空谈自由主义的观念管用。这是一场所有人都加入进来了的交谈。
 
周清云:而且可以有一个缓冲期,比如说两年之内不耕种就可以由国家授权当地政府整理你的土地,如果第三年你还不耕种,那就直接收回。
 
蒋荣昌:《土地管理法》其实是很明晰的,就是把现在商业用地和住宅用地的管理方式参照农业的特征做一个期限上面的调整就完了。这个在技术上很好处理。
 
周清云:然后做好宣传就行了。
 
蒋荣昌:是啊!就是农村因为村村通、户户通浪费的地节约下来的成本都不得了。那些基础设施,户户都要通电,(减少)那些设施的浪费最后都会节约很多成本,因为它不仅仅是拉通了,而且还要定期更新,比如说线路老化、基础设施老化,又是一大笔的投入,而且都是浪费性的投入。
 
周清云:这些看似讨好农民的政策,其实更深层地固化了农民和土地的人身依附关系。
 
蒋荣昌:是啊!把你弄到那儿守卫边疆。但这个对所有人都是不好的,是一(剂)很糟糕的止痛药。
 
土地确权只需丈量每个组的地界,而非每户农民的地界
 
周清云:像成都这些已经完成了土地确权的地方,是在已经确权的基础上完成平地平权吗?
 
蒋荣昌:其实确权我觉得可以更简单,就是不用去丈量(每家每户的地界),只需要丈量一个生产队的四至,然后就制定一个标准:你要走,就根据这个标准把指标卖了就完了。人家来,比如说我买两百亩,国土局现在有很先进的丈量技术,拿着他那个东西走一圈就和卫星连上了,类似于一个GPS定位的玩意儿。他给你划一圈,你实际的土地面积和他上传的资料就是一致的。所以你说你来买两百亩地,买的张三李四的都不重要,给你划的两百亩肯定就是两百亩,不会少也不会多。现在这种(情况)就根本不需要那么复杂的确权、丈量、纠葛。
我觉得这个(土地确权)都是过场,花大量的人力物力做的完全是无用功。只需要丈量每个村的或者每个生产小组的土地,完了做一个记载。现在还在自然耕种的那些人其实他们相互之间是没有什么分歧的。张三都知道李四的田坎在什么地方,你去确他那个权干什么嘛?他们原来怎么耕就怎么耕。谁家的胡豆也不会点在别人的地里。不必去搞这种形式化的确权。这个浪费资源。比如说这个指标转让出去了,张三走了,就把张三传统耕作的那块地收起来就完了,而且这个指标是很精确的。这就根本不用去浪费丈量土地的费用,也没有确权颁证的纠葛。
而且这个过程即使你要确权,和这个完全不冲突,不需要先丈量清楚了才来做什么。一旦有需要了马上丈量。你颁证也是一个流水线,它是有时间流程的,就把那些需要转换的先丈量就行了。不会出现谁谁谁忙不过来,或者准备没做好这种事情。真正没做好的准备就是思路准备没做好,没有看清楚一二三四五之间的关系,怎么弄也弄不好。
所以我倒真是不担心什么确权颁证,上次国土部宣布要五年。我说这真的是找不到事儿干。你去确了权颁了证干什么?给每家每户划一个圈,给张三李四划一个边界,哪怕是你弄清楚了都没用,没意义,因为对大规模的流转毫无意义。我来买三百亩地,我不可能去买张三和李四犬牙交错的那块地,然后再去买王五和李四犬牙交错的那块地,然后我要在这个村分成几十块地去耕种,你说这个农庄我办它来干什么呢?既然不是这种规模化经营的模式,你现在去给每个人画一个图,那就是闹着玩儿的。你说是不是闹着玩儿嘛?既然叫集体土地,就以他们现有的体制安排都不该去做这个事情。这个完全是在浪费纳税人的钱。
 
周清云:同时给农民一种虚假的希望。
 
蒋荣昌:对啊!这个真的是浪费纳税人的钱。你要丈量的是每个村、每个组的地,而不是每户农民的地。这样平添很多纠葛。大家量地的时候都有很多纠纷。本来那些纠纷就是虚构的,然后你要把这些虚构的纠纷弄成实在的人间问题。
 
周清云:因为他给了农民一个虚假的希望之后,农民就会把这个当回事。
 
蒋荣昌:过了十公分我都要和你闹一架。原来都没在意,你种过来就种过来的,现在都一定要争回来。几年以前的事怎么说的清楚呢?那不知道要弄成多少人间纠纷。而且浪费钱,浪费人力资源。既然叫集体土地,就是集体土地颁证可矣,然后按照一个规则,所有的人都有那个权利就完了。比如说三百亩,就把这三百亩给他弄清楚了。
 
周清云:就像你说的,如果两年之内有百分之三十的人愿意走,那么他们走了以后这个土地其实就很好处理了,就可以把那些剩下的要耕种土地集中起来,然后把那些要出让的土地集中起来。
 
蒋荣昌:而且你耕种,你要占点便宜都可以。为什么呢?耕种也很方便了,你原来种的八亩地,现在给你九亩地种又怎么样嘛?但是你走的时候还是只有八亩地的指标。这有什么不好安排嘛?集中起来划成一块一块,你爱种多少种多少。但是就说清楚你种的这个地和你的指标是两回事情。你种的地是因为你搬了,给你点便宜占。因为实际上你集中起来就会发现农村本身就有很多弃耕地,就是由政府出面把弃耕的地拿给农民耕种。这个是多复杂的事情吗?
 
周清云:(土地集中整理的过程中愿意耕种的就)奖励百分之十的耕种面积,然后指标不变就行了。
 
蒋荣昌:完全可以做。他们要去创造性地解决诸如此类的各种各样的小纠葛,那是很容易的。
 
农民以宅基地按比例置换城市安居房,是农民与城市双方利益的最大交集
 
周清云:如果有百分之三十的人愿意直接置换宅基地,政府可以先做一个市场摸底调查,弄清楚有多少人愿意留在这个城市,然后具体需要多少保障房来进行置换。
 
蒋荣昌:这个完全可以市场化。比如说你带着多少宅基地的指标,因为宅基地由于原来的那种浪费性的安排,容积率很低,一般都是平房或者两层,你换到城里边就直接打个折:你原来有两百平米的宅基地,现在就直接打个折,比如说置换成三十平米的(建设或住宅用地)土地指标,你到每个城市入户的时候就给那个城市带来三十平米的土地指标,然后你才有权利以一个低价买一个安居房。各个城市也可以根据自己需要多少指标或者说需要以哪种方式来吸纳市民,就是说确定一个标准。你要进城你就要去权衡我是去上海落户方便还是在成都落户方便。
这其实就已经市场化了。比如说同样的宅基地,你不可能在上海和成都换一样的安居房。或者说在我这个城市,你带三十平米土地指标来,我可以给你多大面积的一个安居房,比如说三十平米的土地指标置换五十平米的安居房。比如说我自己的房子两百多平米,但是它的土地指标只有二十多平米。那么你带三十平米的指标来,就是给城市做了贡献。比如说你只有五十、六十平米的安居房,或者七十、八十平米的安居房,你差不多就给城市贡献了二十个平方的土地指标。这个对城市就是一个正面的贡献。然后也鼓励城市以平等和开放的胸怀来对待这些人,因为别人都是带着礼物来的。(笑)这就消除了用城市公共财政来为农民工作安居房的财务上的负担问题。相当于你是用地方财政去做了一个六十、七十平米的安居房,别人来买的时候是很便宜的,比普通市民便宜,但是别人带来的土地指标贡献就充抵了(这份财政开支)。
这样的话耕地会扩大几倍。城市的用地基于你对市民的安置而得到扩张,因为国土部对各个城市的用地有指标控制。那么这个就是完全挂钩的。这不是吹的,不是说我要搞一个天府新区,我要多少亿的产业,然后到国土部去争取什么指标。不来那些虚的,因为你实际上能够吸纳多少人口,就意味着实际上城市本身的经济规模和经济活力是个什么状态。比如说你吸收了五十万的新增人口,你可能就新增了多少相应的规划土地,可以用于商用、住宅开发,以及产业的各种各样的用途。有很多城市指标很紧张。
这其实是把大城市周围已经污染了的不适合耕种的土地拿来做城市用地,然后把不适宜居住而适宜耕种的农村土地变成了真正的农用地。这两部分资源都可以很好地使用起来。不是原来那种简单粗暴的基本农田保护制度,给你画个圈儿你就不能动了,动了就判刑。所以大家都乱打主意。
 
周清云:这也是城市对中国经济的贡献,它能够吸纳这么多转型的人口。
 
蒋荣昌:就是说你的城市真的有没有活力,就看这些人在这儿待起来舒不舒服,停不停得下来。然后你北京上海不愿意吸纳那么多的人口,你就会定一个指标出来,比如说你带三十平米的指标过来就只能换三十平米的安居房。那么别人就会去权衡了。除非他在上海有巨大的营生,他觉得非到那儿来不可。城市之间自动就会因为这些东西找到平衡点,就不需要去做那些行政性的限制。
 
周清云:现在除了粗暴地画一个土地红线的圈以外,同时城市也粗暴地对待农民工和外来人口。他要赶你走的时候就赶你走。这就很粗暴。
 
蒋荣昌:是啊!你凭什么嘛?既然都是中国领土,你凭什么可以用这种方式让我不在这儿。
 
周清云:这其实就是明显的地域歧视、待遇歧视。建保障房的钱应该由谁来出呢?是由地方财政来出,还是国家财政补贴一部分?
 
蒋荣昌:应该是国家财政和地方财政做一个分担,或者就是地方财政来,而国土资源部以支持土地指标的方式来支持城市发展。我觉得资金是很好募集的。
 
周清云:然后农民补一部分差价。
蒋荣昌:肯定要补一部分差价,或者是以新的方式按揭也可以,因为你的基础价比较低。既然叫安居房,那么你的基础价肯定就比较低,反过来安居房的转让也有限制。比如说现在城市的平均房价是一万,安居房的平均房价是五千,然后因为宅基地转让,包括所有的复耕,可能会有一笔计算,你能够得到一笔现钱。这笔现钱就是住房公积金。你用来可以首付。
首付也可能基于你不同的获得,可能会有不同的首付比例。那么就会约定比如说因为你原来(拿到这个安居房)的价钱(比商品房价)低了一倍或者三分之二,(所以当你卖这个安居房的时候)你要给国家以适当的回馈。比如说你卖完之后百分之七十归你,百分之三十归政府。我相信大家都会认账。就相当于我原来是农村的,我是小老板,我现在已经用不着这套房了。我卖了以后百分之多少归公共财政,就是说我原来的补偿也拿到了,同时对市民也是公平的。你不能买的比商品房低,卖的和商品房一样,最后收入全揣在你的包包里,而你的这个收入差来自于公共财政,那么这肯定不合适。应该是你拿到的房子和当时的基准商品房价的比例,与你卖的房子和这个比例进行对调。
像原来规定的安居房不准卖或者是让它和商品房一样卖,都是不对的。如果别人投三十万涨到三百万,那么我投十万涨到一百万也合适。你不准别人卖,那不就是相当于把别人以前得到的东西没收了吗?所以政策制定的方式有时候是比较粗暴的。如果他把这些都理清楚,然后以非常清晰的方式出一个指导性的政策纲领,也允许细节慢慢来完善。
 
周清云:现在房价高企,一方面是因为城市建设用地紧张导致的地价高企,另一方面也是因为市场上的热钱流入房地产市场,比如说炒股或者投资都没有买房那么保值增值。如果这样改革,城市建设用地得到正面的补充,然后热钱也流到农村去,那么现在的房产市场会不会断崖式崩溃呢?
 
蒋荣昌:不会。因为首先是他们进了城,两亿多人需要大量的房子,这其实就是去库存了。只能是说小城市可能会有压力,就是说没人愿意去,就是原来因为行政区划变成中小城市的那些城市会有压力。如果大家觉得到那儿去没什么机会,开面馆都开不走,你说他会去吗?他不会去。那些房子可能会有很大压力。大城市不仅是土地指标的问题,而是因为它所具有的巨大的机会已经使得它变成了一个大家愿意去聚会的场所。所以它断崖式下跌的可能性就比较小。
 
周清云:但这几亿农民进城的话首先需要的是安居房。
 
蒋荣昌:政府也可以收购商品房来充当安居房。现在很多玩儿不转的地产项目,政府完全可能以让你微利的方式给你收购了。(房地产开发商)有可能拿到很多资产,也可能政府以一个合适的、银行可以脱身的评估价来收购。
 
周清云:这样反倒救了房地产,救了中国经济。现在的资金链断裂等等问题让房地产市场具有非常大的金融风险。
 
蒋荣昌:是啊!现在的房地产市场背后没有真实的需求。这样(改了的话)就为大量的城市钢筋水泥构筑物找到了下家。反倒是现在(这种体制下)的房地产泡沫才真正可能断崖式下跌。
 
周清云:现在已经烂尾的那些项目就没有人敢去接手。
 
蒋荣昌:是啊!因为它的债务也很复杂,市场也不明确。
 
周清云:而且现在已经成了金融骗局,洗白了很多人的钱。
 
蒋荣昌:是啊!你看很多商业综合体,像大悦城、万达这些都不赚钱。商家在里边举步维艰。以后这些东西会大量过剩。
 
周清云:其实几亿农民进城对这些商家,对整个中国经济都是福音。
 
蒋荣昌:那肯定!几亿人,开玩笑哦!(相当于)好大一个国家哦!所以中国经济只要是改革到位,其实是非常有后劲的。有那么多人的生活需要改善,那就是最大的后劲,而且中国人又勤劳又聪明。
 
周清云:关键还是要有一个透彻的思考,想清楚这个事情。
 
蒋荣昌:我们这个书印出来还是给他们寄几本,然后再找到一些媒体的朋友进一步讨论一下。
 
周清云:我觉得可以找人来把你关于农村改革的方案结合中国农村的现状做一个纪录片,就像柴静做的纪录片那样。这样想清楚了以后,其实农村改革没有什么问题。
 
蒋荣昌:因为那些问题都不是问题,但都被他们当成了问题。如果政府真的启动农村改革,那些问题真的不是问题。包括新出现的问题,我们都可以好好地为它冲锋陷阵,甚至花时间到事发地去帮他们调查都可以。我不相信有什么解决不了的问题。
 
农村改革将大力推动撤乡并镇,可以鼓励冗余公务员成为农场主
 
周清云:现在全国有三十三个土地改革试点,四川是郫县和泸县。
 
蒋荣昌:局部的试点就是要配套。
 
周清云:浙江德清还将集体建设用地像城市建设用地一样入市,然后给大家分红。
 
蒋荣昌:这个是比较麻烦的。
 
周清云:也是一个发糖的行为。
 
蒋荣昌:就是固化了结构。你说这样的话这些人会走吗?有一股红要分,谁都不会走。走了就取消了这个机会。这个是乱整。真的是乱整。所谓的集体建设用地指标流转,这个完全是自说自话的游戏,因为这个指标本身就是你们自己规划的时候弄的,而不是说它本身就是建设用地,因为它本来也可以是农用地。不是地的属性适合建设或者适合耕种,而是你人为地给它划了一些指标,然后你又让它来投入工业。除非是原来的乡镇企业能够兴旺发达,能够环保地生产,这个根本不可能。
就像我前段时间到仁寿县去看到的情况,有很多乡都合并了。废弃的医院,废弃的仓库等等,这种你就复耕,根本不适合天女散花式地到处弄。你就复耕,就是农村的地该怎么弄就怎么弄,而不是指标用什么就做什么,因为指标本身就是他们拍脑袋弄的东西。
如果是真正的这样子土地整理,集中经营变成了现实,现在的撤乡并镇什么的可以搞得更加通顺。鼓励那些公务员去当农场主。其实他们就是现成的人力资源。他们现在闲着也没事儿,几个乡撤下来,某个乡的乡长做正乡长,其他的乡长就做副乡长,就安排一个位置。大量的公务员也没事儿。如果都变成了一个一个的农场,基层治理就很简单了。乡的建制,镇的建制也可以保留,但是公务员的数量会大规模地缩减。
然后就鼓励公务员就地当农场主,解决别人的就业问题。其实那些人一是熟悉本乡本土的情况,另一方面相对来说公务员要求一个大专文凭以上,他还有点知识,比单纯的老农民去当农场主胜算要大一些。如果一半的农场能够就地消化,就是这些人力资源,那就是把闲坐着不创造任何价值的人变成了农业现代化的先锋队。你说以后还有那么多行政事务吗?没有了。连计划生育你都找不到人了,就是说原来的那些机构对应的事务实际上已经不在了。
一个镇保留十个公务员的话那都已经非常多了。比如说可以成立一个非常有战斗力的农业咨询办公室,就是去打听最好的种子,最好的农机,最好的那些东西怎么给农场主配套,做咨询服务。然后全部决定别人来做。当老板的人他自己会爱惜他的每一分钱。同时把国家的那些宏观政策告知农场主,服务跑腿。那么我觉得一个镇就十个干部足够。节约好多费用哦!他们现在一个镇百多号人,还没加工业区,因为他们是两套班子,很吓人。几百人的吃喝拉撒,一个能够正常运转的中型企业都撑不住。
 
国民身份的统一才是最大的确权,而不是具体地块的分割
 
周清云:像周其仁等经济学家主张通过确权来流转土地,他的思考其实背靠着西方的产权理论。
 
蒋荣昌:只是他没有很深刻地去理解那个“权”是什么。他更愿意把它当成权益来处理。确权就是明确农民的好处的界限。
 
周清云:把你的好处和我的好处分清楚。
 
蒋荣昌:他是这个意义上的确权。这个是西方经济学关于产权的浅表层面的意思。浅表层面的意思就是说如果我们没有区分清楚这种界限,那么大家的激励就是落不到实处的。产权制度就意味着激励到位。他是从这个层面去看问题的。但是如果他要从更深的层面去看,他就会发现这个是和法权身份有关系的一件事情,就是说公权是社会正义最基本的要求。确立权利的一些最基本的框架,其实是安顿每个人的身份的基础。那么它就和单纯的激励完全不是一回事儿。
 
周清云:同时他说的激励也没有把激励说清楚。他说的是激励农民流转土地,但如果把整个制度以公平的方式来安排的话,你其实是给予了一个更大的激励,那就是让(想走出农村的)农民自由出入的一个出口,同时也是让(想进入农村的)农场主自由进入的一个入口。其实这个是更大的经济上的激励。
 
蒋荣昌:其实国民身份的统一才是最大的确权,而不是具体的地块的分割的确权。
 
周清云:相反,这种具体的地块的分割恰恰是建立在农民与土地的人身依附关系之上的。
蒋荣昌:这是对最大的确权的一种反动。
 
周清云:具体地块的分割的前提是你把别人的人生(与国民身份)都确(规定)了。
 
蒋荣昌:最大的确权就是国民待遇,完了才说那些具体的权益的划分和流转。所以他那种见树不见林的思考方式是很坏事儿的。
 
周清云:中国经济学界也是普遍采用制度经济学来解释中国改革开放以来的经济成就。他们认为主要是改革开放通过市场节约了交易成本,而计划体制有巨大的组织成本。
 
蒋荣昌:这个在别人那个制度下面没什么大问题,因为再怎么讨论也翻不了船。我们关键是没有这个船。(笑)他们没有深入地理解不同的文明体制背后的分歧,然后以为表面上的那些东西都是一样的:你也有土地,我也有土地;你的土地也需要分割,我的土地也需要分割;你也需要成立企业,我也需要成立企业。在中国这种情况下甚至连企业的定义都是不太一样的。所以这种情况下胶柱鼓瑟就很容易出问题,弄不清楚。
 
周清云:中国的企业的定义具体有什么不一样呢?
 
蒋荣昌:比如说我们的国有企业。它是那种企业吗?它不是那种意义上的企业,但是它又以那种意义上的企业的名义在行动。因为市场和企业对中国来说是同时发生的,是一件事情的不同部分。但在西方不太一样。所以我说福山所断言的所谓的自由民主制度和市场经济在古希腊罗马就有,(和现在相比)只是不同形态的自由民主制度和市场经济而已。但是这个东西对我们今天都还有点问题。所以这种完全不顾语境的引用和断言,都是经不起推敲的。
 
 
保障种地者的权利是农业发展的前提
 
周清云:在农村改革和土地整理过程中,如果这个地原来通过土地流转能够赚钱,那么这种土地怎么处理呢?
 
蒋荣昌:这个没有关系,因为这是一个过程,大家可以协商处理。比如说原来你租了能够赚钱,现在你能够找合伙人或者你自己把它买下来,那更能赚钱。
这次我就碰到一个种核桃的。他们夫妇就承包了几百亩地。他的租金是递增的,每两年百分之十。这(个租金)是很厉害的。幸好他种的是核桃,他就还可以赚钱。如果是种普通的粮食,他是赚不了钱的。那么现在的情况下,如果以一个合适的地价卖给他,他一定很喜欢,因为他现在的担忧是2028年——还有十二年——(土地流转协议)就到期了,但是要到明年或者后年他的核桃树才会进入丰产期。他担心到时候村民变卦,也担心到了2028年让他搬走——他往什么地方搬呢?如果现在让他搬的话,那么他前面的几年就相当于白干了。为什么呢?因为他对土壤做过很好的改造,因为他种的是有机核桃。他说现在乡政府对新的承包户承诺的是六百块钱不涨价。我说你就应该让乡政府给予你新的待遇,因为原来那个(租金)就要厉害得多,不确定性要高得多。
如果像他们那种租了而且有很多投入进去,他肯定愿意买下这块土地。如果他自己没有那么多资金,他可以找人来合伙。大家都可以在商业上达成一个共赢的格局。他保护了既有的投入和劳动成果,新的人来也能拿到一个现成的东西,然后出让土地的那一方得到合适的对价。
我觉得通过市场的办法,大家可以找到各种方式来解决这些问题。你只要有钱赚,有前途,参加的人会很多,愿意以不同的方式参加的人也多。像他们两夫妇是喜欢种地,有很多人他不是喜欢种地,而是喜欢赚钱,他只要是觉得你赚钱是有保障的,他也愿意来。(但现在的情况下)比如说他们最困难的时候找朋友来投资,别人都不敢来。一是大家不一定有那个梦想、爱好,坚持不下去,另外一个问题就是他会觉得你那个是相当有风险的,就是向农民租地的不确定性。
所以我觉得赚钱不赚钱(的问题),在制度变得合适了之后,其实参加进来的人都可以赚钱,只是投入大小与赚得多少之间会有一个适当的关系。
周清云:在土里整理过程中,那些现在已经流转出去的成规模的土地,就不用挪到其他地方去了。
 
蒋荣昌:它原来就已经成规模了,那就不存在(这个问题了),因为它已经成规模了。它本身就是一个合乎规模经营的农庄,标准的农庄,那就不是问题了。
像他们夫妇本身租了四百多亩地(种核桃),而且新租了一百亩地来种柑橘。因为他们(以前)是做那个行当的,他就对核桃仁有感情,所以就种核桃。但实际上核桃是不好种,周期长,而且收益不是特别高的一个品种。他现在种韩国的一种橘柑,很快就会形成有规模的收益。实际上规模已经很大了,但是投入不小。我问了他。他说每年要一百二十万的投入。你想农业如果前期每年要投一百二十万,而且根本见不到收成,土地不稳定,你说谁会去啊?他说和他们一起到那儿去承包土地的那些农庄(主),大部分都跑了。有些是把政府一轮的补贴拿完就走了。有些是真的就坚持不下去了。像他这种本身周期很长,并且和土地有深刻关系(的项目)——土地本身也在生长:他们一是在种植庄稼,二是在种植土地——那么土地都不是你的,你种植它干什么呢?所以农村里面那种确权是非常重要的,就是种地者得到一个权利保障这种意义上的确权,非常关键。
我昨天看胡德平的一篇文章。他在说双流县的土地改革,他要把它作为一个比较重要的事情提出来。其实你就可以看到,大家的思考还是浮于表面。双流县一个村的村民,三千多人,政府把宅基地集中之后,就节约下来两百多亩建设用地,然后他们又把这两百多亩建设用地流转出去,就是别人拿去办工业,然后村民就可以分一笔钱。他觉得这个是农村改革很重要的方向。他只看到了郊区农民的处境比原来好了一点。他以为这个就是农村改革的方向。其实这个是不合适的。一是它没有普遍意义,大城市的郊区就那么多。第二就是他们的地价低于国有土地的地价,而这个(差价)是(现行的土地价格)双轨制的红利。它不是一个正常的可持续的事情。他来调研,要把它作为一个很重要的标本推荐出来,然后说这关系到实践的社会主义与空想的社会主义的区别,就是要让群众有财产性收入。
 
周清云:其实是把别人的人生都安排了,(把农民拴在土地上)然后再来说我给你点钱。
 
蒋荣昌:是。在根本的权利没有受到尊重的情况下,在现有的不尊重平等权利的情况下,给你一点好处。因为你们有宅基地可以整理,然后你们可以用来换租金,大家可以分红,由于你得到了这个好处,他就会觉得这是一个好的安排。这个是有点天真。
 
周清云:这和新农保发点钱给农村的老头老太太,然后以此把他们稳住,其实是一样的。
 
蒋荣昌:新农保整体上说明大家开始关注农民的社保问题。这是个好事。但是这个东西不能成为(拖延农民社保统一为国民社保的)障眼法。
 
粮食安全:藏粮于仓不如藏粮于民
 
周清云:农村在耕种的土地与撂荒的土地,靠近水源与远离水源的土地,土壤肥力好与肥力差的土地都是不一样的。
 
蒋荣昌:是啊!所以它是可以分级的,可以分级定价,就是专家提供一个参考价。我觉得这个是可以办得到的。专家提供一个参考价是什么意思呢?所有的农业商人,如果他真要去干这件事的时候,他是有能力去评估这块地值多少钱的。比如说他做了几年农业,其实意味着任何农业专业毕业的人都可以评估。大量的土地价值评估员,可以去评估一个参考价,然后双方根据参考价和各种各样的指标——它们都是可以化验的——来(对价)。像上面提到那对夫妇是买了刘永好养鸭场的鸭粪去化验里边的氮磷钾的含量,化验重金属是否超标。他化验了才会买。如果他真是一个农业企业,他环环都会把关的,因为这个牵涉到他的根本利益,他的劳作是否真有结果,所以他会非常负责任。
然后在这种情况下,如果大家都竞争这个东西,整个土地也会改良。其实他的土地都已经做了很大的改良。而且他说(他租的土地中)有相当多的地都只有几十公分厚,下面就是石头。但是经过他的改造,这种土壤也可以种很好的东西出来。
所以我觉得只要你给了别人合适的权利保证,其实改进这些问题的工作会自动发生。假如说有两千万个农庄,那么农庄主就是真正为国守地的人。他会把每一块土地清理得干干净净。
我那天问了(我办公室)下面餐馆打工的民工。她说她回老家去耍了几天。她说老家那些人舒服得很。为什么呢?现在那些人都是有农保的,然后每天就是打牌,自己种点菜。我说你们自己种点菜,自己种点粮食自己吃的情况下,如果大家都这样干,那么土地会有多少荒废?她说可能有三分之二。因为在农村待着的人很少,自己种自己吃也吃不了多少,而且稻谷小麦都是不适合长期收藏的,大概两三年就会坏掉,所以这种情况下的话,不种就很难保证食品的储备。
其实(粮食)储备于土地比储备于粮仓更安全,就是说如果这一年大家都种了,实际上就是储备了。如果发生什么事的话,像目前的状态,你只能吃品质不好的粮食,就是有点儿变质的。国家的粮食储备体系都是储粮于仓。这个是成本很高,浪费很大的一个事情。还别说我们经常看见的粮食储备的丑闻:以陈的代新的,或者是把新的当饲料来卖,诸如此类的。这个非常麻烦。如果全中国一千万个农场都种上了东西,那就比什么都可靠。
 
周清云:可能他们对粮食安全的考虑和我们不太一样。
 
蒋荣昌:粮食安全如果储藏于一千万个农场主的仓库,其实比仓储于国家出巨资打造的储藏体系方便多了。如果真的是发生了什么紧急情况,国家就给你记个账,所有的农场主,调用你的储备粮。我相信没有谁会不接受。我觉得这些浪费可以通过一个彻底的改革,完全杜绝。储备粮系统有非常大的浪费。
朱镕基当年提倡顺价销售,就是为了保护农民种地的积极性。那个积极性怎么保护呢?比如说给你定一个合适的价钱,就是说稍微有点钱赚的价钱,然后我八毛五收来就九毛五卖。这就是顺价销售。但是他为了做这个顺价销售,投了大量的金钱进去,而且农业银行无条件地给粮站贷款。但是完了之后实际上造成很大的浪费。为什么呢?因为已经有了一个自由市场,你顺价销售是卖不掉的。你要九毛五卖,人家泰国来的米有可能是一块二卖,但是人家要买泰米,而不会买你这个米。所以在有一个自由市场的情况下,任何强大的财政措施都有可能会顶不住,最后下来就成了浪费。几千亿就这样变成了坏账。所以当时我在新闻上看到这个顺价销售,我就觉得是扯淡。这个就是在和市场作对。你用几千亿去和可能几万亿的购买能力作对,有什么胜算呢?不可能有胜算。所以我们的决策里面还是有些逻辑上的错误导致的实际上的损失。
 
周清云:政府应不应该定一个统一的粮食价格呢?比如说像现在的最低收购价。
 
蒋荣昌:收购价是因为收储,比如说(出于)储备粮等的考虑。而且我估计——我不了解具体情况——军队等不是从市场上买的粮,而是从国家的储备粮系统里面(调取)。如果说国家集中采购军粮,我觉得是合适的,因为你本身就有那么大的消耗。我觉得这没什么关系。但除了这个军粮系统,我想不出来别的地方有必要去搞一个储备粮系统,定一个价格到农民手上去收。
 
周清云:如果是出于保护农民利益呢?
 
蒋荣昌:农民最大的利益其实是在市场上争取到的那个利益。你给他现在那个保护价,他也挣不了什么钱。只有北方的种粮大户,他可以挣点钱。那些种粮大户你不给他保护价,他也一样挣钱。只是说现在你这个收储系统使得他们依赖你这个出口,相当于出来就卖给国家,他省事儿。但是如果不这样,市场会给他一个合理的回报。
 
周清云:那样的话国内粮食如何应对国际粮食的冲击呢?比如说进口的泰米等等。
 
蒋荣昌:那个我觉得没有办法。人家的口感,甚至品质更好,我觉得该怎么就怎么。其实全世界的农业都有自我保护的条款,包括日本。日本很少进口外国的大米。它也有对农民的保护。这种保护援引国际惯例就可以。大家怎么弄,你就怎么弄。我觉得具体问题是可以想办法来处理的。
 
没有土地兼并,就没有现代农业
 
周清云:如果真正的农村改革施行之后,大农场的大规模出现会不会把原来的小农经济挤垮呢?像黄宗智等关注中国小农经济的学者担心的那样。
 
蒋荣昌:该垮就垮。这和企业一样,该垮就垮,你该做什么就做什么。如果你该垮不垮,实际上是浪费资源。该垮不垮的状态里面,你占用了土地,占用了肥料,占用了人工,但是你又没有有效率地出产。在这种情况下的话,那些被占用的东西在垮的时候就被释放出来,就变成了更有用的土地,更有用的人。这对整个社会,对当事人自己都是有好处的。
 
周清云:如果农村土地对农民的社保性质和财产性质分离开来,社保部分得到妥善处理,那么垮了就垮了,(因为有社保兜底)而不会出现他们担心的什么历史上的土地兼并或者拉美化的问题。
 
蒋荣昌:他们那个所谓的“土地兼并”是中国历史上的问题,根本不是现代农业的问题。对现代农业而言,如果没有土地兼并,就没有现代农业。他们所谓的历史上的问题,就是历史上任何时代只要土地兼并严重都会导致所谓的农民起义。这是在那种结构里边才会发生的事情,他们把它移错了位置,相当于把一碗回锅肉端上了西餐的桌子。那个完全是整错地方了。一说土地兼并,大家就很紧张。有什么好紧张的呢?现代农业就是要土地兼并,不兼并怎么来实现现代农业?所以他们搞的什么“土地兼并”、“农民破产”这些单词听起来都是很可怕的,但实际上他们是把语境偷换了。
历史上的农民破产那肯定是很可怕的,因为他们毫无出路,只能揭竿而起。但是今天农民破产,他可以去做工人。农民破产成为工人,或者农民破产成为别人农场上的工人,然后赚的钱比他自己当小农场主赚的钱还多,还没有风险。你说这对他们有什么不好呢?然后破产了又有社保,暂时有个过渡。现在社保里面有一项失业救济,就是你只要买了大概几年的社保——三年还是两年——你只要失了业,每个月会有一千多块钱的失业金。你可以有差不多一年的时间来过渡。除非你诚心不去找工作,你总会找到工作的。所以它不是什么问题。那些词儿吓人,但是并不可怕。(笑)
 
周清云:他们总是喜欢把历史上或者其他国家发生过的事情移植过来,然后说这就是不可以逾越的雷池,比如说什么土地兼并或者拉美化等等。
 
蒋荣昌:那是经验性讨论,而且由于他又没有搞清楚别人经验背后的那个逻辑,所以在这种情况下是毫无意义的讨论。这种学术基本上是非常糟糕的伪学术,就是说自身逻辑都很不清楚。
 
周清云:他们基本上都是在现有的城乡二元体制的结构之下来思考问题,按照现在静态的经济体量来预测,比如说农民失业以后没有去处,但他们没有看到,现在的农民是没有解放出来的农民,经济结构是错位的经济结构。正是这种错位的经济结构本身造成了(现有的)这些问题,而不是改变这个结构会造成问题。
 
蒋荣昌:所以这种讨论质量很差的,尽管他们有很多调查数据。调查数据是没用的,如果没有一个好的解释框架,调查数据什么都说明不了,就像没有一个好的建造图纸,给你搬一堆砖放到这儿,那就是一堆砖。
 
周清云:(应该是)首先把农民(从其与土地的人身依附关系中)解放出来,然后经由市场更好地对土地和人力资源进行配置。
 
蒋荣昌:就是对农民已经事实上取得的自由择业的权利,做一种在身份意义上的保证,然后使得他们的自由择业变得真正自由。现在农民工在做任何事情,唯一不做的事情就是(做)农民。(笑)在这种情况下我们就应该来配合他们已经拿在手上的东西,其实就什么事情都解决了。就是尊重别人真实表达出来的意愿,然后让所有的人能够各遂其愿,其实这个经济它就非常有活力,就不会弄得那么恼火。这次我觉得有一个非常重要的信息,就是党中央国务院出了一个文件,就是尊重财产权。我觉得这种趋势是对的,但是就是要把它落到实处,就是对所有人的权利做一个真正法律上的保障,不能以任何借口随意处置任何人的财产。
 
周清云:像上次温州房屋20年土地使用权到期事件就搞得有点人心惶惶。
 
蒋荣昌:其实人心惶惶是有后果的,那个后果就是经济随便你怎么呼吁,它就是上不去。因为经济本身就是由大家来操作的一件事儿,然后你要去限制大家来操作,那这件事儿肯定在根本上就垮了。经济就是全民商量全民办的一件事儿。把所有人都开除了,然后想把这个事情搞起来,那不可能。这就是一个逻辑上的自我摧毁,南辕北辙的追求。
 
周清云:还有些学者比较关注中间商的问题,因为他们发现农民和中间商打交道的过程中处于劣势。如果启动农村改革,那么农场主和中间商打交道的情况肯定就不一样了。
 
蒋荣昌:肯定不一样了,因为农场主能够把自己的事情当作商业来处理,而不是个体农民。个体农民本身就没办法把自己的事儿当成一个生意,所以他们做生意是不认真的,他觉得合适就卖,或者不合适就不卖。他的合适与不合适是感觉。如果这是一个生意,他就会去仔细收集各种各样的资料,然后现在网络也很发达,谁要想在根本上屏蔽谁都办不到。买卖双方都是这样。所以它一定有一个合适的交易价格。
中间商并不是坏人。他们那种讨论里边谈到粮食中间商的时候总是给别人一种妖魔化的定义。这个就不合适。中间商也是帮助生产者找到下家,帮助消费者找到上家的人,也是这个社会非常重要的力量。整个社会就是一个合作体制。只要是一个非常健全的法律框架下面,谁都坑不了谁,那所有的人都是好人。
 
 
启动农村改革,中国将新增一亿就业岗位
 
周清云:像那些已经把地租给别人的农民,如果他们也想自己种核桃呢?
 
蒋荣昌:政府可以来置换。首先是有协议,农民也没有办法去种别人已经集中起来的地。协议有个期限。如果你真想种,那么你就是新的承包商,你也可以去承包别人的土地。这个是没关系的,就像中世纪的封君封臣关系一样,那是“棒棒棒棒鸡”的关系。不是说我的地租给别人了,我就不能种地了。你还可以去租五百亩地,租别人的地来种。这个是没什么关系的。你只要是给予所有的人以相同的保障,所有的人会自己去评估自己的处境来决定他的选择。
 
周清云:原来的农民或者说新的农场主要买地的话可不可以搞农地按揭呢?
 
蒋荣昌:可以啊!政府可以提供金融支持。其实不是政府,就是商业银行都可以。为什么呢?为什么现在农地不能抵押,是因为你现在根本就没有明确的权利内容。所以没人接受抵押。如果你是国有土地,那就像任何国有土地一样,它抵押是非常有效的,就是说随便哪个商家拿到,都是一份可以流转的真实的财产。在这种情况下他就会给你一个价值,然后他会根据你的经营状况来判断你值不值得贷款。这就是商人之间的事情了。它不需要一个特别的政策。你只要承认了别人的那个地是财产,就是说它在法律上可以依法转让,依法继承,那么自然就有人愿意借贷。
比如说他们夫妇种了几百亩马上就会有收成的很好的核桃,据他们说可以像花生一样剥仁的核桃,那么任何银行去一看就愿意贷款给他们。它不仅是块地了,它就是一个现成的生产装置,马上就会有产品。别人就会贷款给他,他就可以凭借这个贷款把地买下来,或者按揭买下来,都是可以的。
政府可以做一些制度上的创新,来支持这个过程,但是这个过程当中的参与各方都是基于一个(统一的)中国人这种国民身份,都可以进来,就是说规则摆在这儿,你来不来下这盘棋是你的事儿。
如果这样的话,我觉得整个事情就活起来了。中国如果产生两千万个农庄,那至少会有差不多接近一亿的就业人口。这个是非常厉害的。还有什么就业人口消化不了呢?然后这样子的内需释放,就会在别的行业制造更多的就业人口。所以这是一个大行当。你看美国那些人,他们说某个产业能够新增五万个岗位,他们说起来都是非常骄傲的。你这是新增一亿个岗位。这个是很吓人的事情,相当于一个中等国家的总人口。
所以现在那种制度安排浪费惊人。只要是改革以清晰的逻辑进行下去,我觉得这个释放出来的能量会让全世界惊叹。
 
周清云:而且中国经济现在的结构性发烧就会消退,比如说我们常说的热钱流动性过剩等等。
 
蒋荣昌:找不到地方赚钱,然后热钱干的其实就是诈骗。他来炒蒜,蒜就变成天价。他来炒花椒,花椒就变成天价。就是控制一个产量看起来比较恒定,然后又是大家必需的东西,他以适当的资金拉抬,然后以更高的价位丢出来,就赚这个钱。这实际上就是一个欺诈行为,就是说买卖的目标不是通过完成一个交易让各方得到自己的好处来赚钱,而是让一些人得到坏处然后他赚钱,就像国企垄断石油一样。他通过这种方式实际上构成了垄断,就是我(虽然无法垄断石油,但我)垄断大蒜总是可以的。(笑)那些炒家他们会评估得很好。他知道今年大蒜的收成,总的种植面积,以及每个行当每年要用的总量,然后用多少资金可以把这件事情彻底弄起来,就相当于和炒股炒房一样。为什么大家都要炒呢?就是因为那些钱找不到合适的赚钱的机会。
 
周清云:所以大家就打歪主意。
 
蒋荣昌:就是以市场的名义胁迫你。
 
周清云:比如说炒蒜或者炒花椒的行为是不是在农村改革以后可以得到有效控制呢?
 
蒋荣昌:一般就不容易了,因为农场主会自己炒。如果你要炒,那么他会跟着你炒,不容易被别人裹挟进去。比如说他预期你要炒,他就囤积,不会把筹码交给你。就像股市一样,他要收集筹码就不容易了。这就反倒形成了一种相互的制约。你要全部收起来,两块钱收起来十块钱卖,农场主可能六块钱就出货了,坏了你的事儿。
 
周清云:前提是不是农场主大面积种植这些作物呢?
 
蒋荣昌:他哪怕不大面积种植,但他是农场主,你可以囤积,他为什么不可以囤积呢?他就会基于市场评估来做出相应的动作。比如说他只种了十亩的蒜,他都不急于卖,他可以卖别的东西,比如说卖柑橘,卖核桃。他知道你在收蒜,他就把它暂时放一放。主要这都是一些不容易被掌控被操纵的商业主体,那就好办了。现在种蒜的农民不是严格意义上的商业主体。
 
市场的力量就是人民的力量
 
周清云:而且我们的农村土地是几十年一直没有市场价格的,就相当于取消了它的市场地位,然后有价的那部分国有土地就大幅度溢价。
 
蒋荣昌:这个浪费惊人。原来城市土地也没有市场价格。你看一旦我们给予了城市土地资产地位,这个房地产二十年来推动中国经济前进了多么远!你说原来我们可以想象成都会有那么多漂亮的房子吗?我们可以想象普通的居民有住起来那么漂亮的商品房吗?有那么美丽的小区吗?我们都是没法想象的。
当时孙中山《建国方略》里面说他要在中国修一百五十万公里的公路,十八万公里的铁路。你看改革开放就这二三十年,修了三百六十万公里的公路。这是孙中山提出《建国方略》以来差不多八十年想都不敢想的一件事情。
所以市场的力量就是那么伟大。其实市场的力量就是人民的力量,就是所有人都被动员起来了,所有人都基于一个商业目标而完成了一个伟大的公共福利的建设。比如说到我们这次大的高铁建设之前,中国的铁路也很少。孙中山当时划了几条线,从这儿到哪儿,纯粹是墨水画的线。一个老外听了就说他很疯狂。他和一个老外讨论。这个老外就说中华民国的第一任大总统太疯狂了,完全是个疯子,他完全不知道这个意味着什么。我们真正的市场经济也就搞了三十多年,你看释放出来的能量多么巨大,就把当年国父在纸上随便画的一条线变成了真实的四通八达的铁路和公路。
所以说我们城市土地的解放导致了那么大的进步,或者说以国有土地之名解放出来的那些土地价值,创造了那么大的成绩,那么农民土地的解放会制造同样大甚至更大的成绩。所以我不会担忧中国经济的内在品质一定是那么差的,而是说我们要重新定义权利关系,就是让所有的人得到同样的待遇:国企民企,农民市民,都统一于国民待遇。其实只要把这个做了,中国经济的成长,再有二三十年的高速进展,都是完全可以期待的。
所以你看中国的建筑现在是很吓人,包括建筑技术,就是因为这个领域是充分竞争的,开放的,所有聪明人愿意参加都可以来玩儿的一件事情。所以它就会自动到很高的水平。包括成都修二环路高架桥的那些技术,那些水泥倒出来的技术,其实都是很高级的。水泥倒出来就不需要另外再贴瓷砖来装修,因为倒出来就是光光生生的。而且那么大的工程,很快就搞完了。所以中国人的聪明勤奋有时候受到了不适当的限制。
 
周清云:中国经济的竞争力完全被这些因素限制了。
 
蒋荣昌:是啊!法治社会就是最基本的基础。我们一直都在呼吁的法治社会如果能够在这个地方落实下来,那么它就会蓬勃生长,其他地方就会慢慢地调整到完善的地步。
 
周清云:农村改革之后对农场种植的作物会不会有限制呢?比如说正规的粮食种植和经济作物。
 
蒋荣昌:我觉得没什么可以限制的,就是让千千万万的农场主自己去评估。他们最懂该种什么,不该种什么。(像我刚才说的那对种核桃的夫妇)他种核桃就是基于梦想,因为他之前是做核桃仁生意的,就想的是不从别人那里买核桃仁,把上游资源掌握在自己手上。其实核桃并不是他最好的选择。但是那种韩国的柑橘,他是追踪了三年。那是一个科研单位引进试种了三年,他就追踪了三年,他才下手。
所以每个商人都会非常谨慎的,没有谁不对自己的财产有最高的责任心。当他对他那份财产有最高的责任心的时候,实际上就是为社会财富站岗放哨。每个人手上的事情你都不必考虑他会不会尽责,他也会以最尽责的方式把这件事情进行下去。你说这个社会还会有什么事情办不好呢?就是任何地方的事情不需要你强调,不需要你教育,也不需要你在旁边瞎操心,不需要你怀疑,都有人会用最尽责的方式去处理。那么在这种情况下你说全中国的事情还有什么办不好呢?就是说每种责任都放到了该去担负的那个人身上。比如说他要种橘柑,他就会花三年时间去追踪。这个对他来说不能开玩笑啊!种下去就是一大笔钱,这个地就不能做别的了,而且你还有其他各种各样的配套的投入。人工、肥料、化肥、农药,什么都要进去。
所以从这个角度来说的话,我觉得只要他是一个农场主,他就会把他那块地上的事儿办好。全中国如果都是农场主的地,那就是全中国地上的事情都办好了。那就是一个很好的事情。你如果把所有的土地都当作是人家混饭吃的一个资源,那所有的人就混啊!这个浪费就太大了。你安排人家混,人家不混才怪,那就只有撂荒。你们说我是农民,那我就是农民,但是我根本就不种。
他(那个农场主朋友)那天还给我拿了几株柠檬树过来。他说外面的柠檬你都没法买。为什么呢?泡了七八种药水,就是说今年出产的柠檬到明年,那个柠檬的根部都还是像刚从树上摘下来的一样,看起来很新鲜。那你怎么敢吃那种柠檬呢?你都不知道里面渗了多少药水、激素。它其实就是植物激素,让柠檬保持新鲜。这种东西吃了对身体肯定是很有伤害的。所以现在是有些政府部门该管的没管,像这些就是应该管的,抓到就严惩。实际上整个状态就是恶性循环的。市场上大家买便宜,就让农民赚不了钱,然后农民就用那些方式收拾你,让你没法健康长寿。(笑)
 
 
每个农场区域都配备质量监管员,解决食品安全问题
 
听众:以前报道过一些沿海养殖场把日本遭受核污染的海鲜走私进来当作他们养殖的海鲜来卖。
 
蒋荣昌:这种就应该管。这段时间北京新鲜鱼都不准卖了,那就是因为他们可能查到了很多进京的生鲜都是有问题的。这个其实就应该从源头开始管。
 
周清云:最近我看到新京报去天津一个养鱼的地方采访,大多是规模不太大的鱼塘在养。抽检一般是生鲜市场,抓到你就算你倒霉。但是供货商(交易时)一般不愿意签自己的名字,所以抓到的大都是进货的。被采访的鱼场主人说自己从没听说过养鱼还要被监管。他那个鱼塘是每年几十箱药物一起放进去,比如说杀毒的药,保持水质的药,鱼生病了就放医治牲畜的兽药,给鱼催长的药。你说这样的鱼养出来谁敢去吃呢?
 
蒋荣昌:既然它出在生产环节,那你就管生产,你就别去管什么流通。问题出在哪儿管哪儿。你现在那个纯粹是管着玩儿的。这个是应付。我觉得这个就是到产地去,一片农场配一个监管员,这个(地方)农场出的产品找你负责。那就对了,就不可能有问题。有什么问题呢?其实这些事情本来是好解决的事情,就是没人去解决,然后每次说到这儿,大家就应付一下,让大家不吃活鱼。(笑)
 
周清云:既然流通不好,那就把它取消掉,大家干脆不吃鱼。
 
蒋荣昌:问题其实全部在生产上面,你就应该从生产来处理。你放药马上就把你逮住了,根本不会让你把它生产出来。你要合规合法地生产,你那个生产才能够进行下去。应该是这样,而不是到最后你全部弄了一堆东西之后(再来应付),因为你总会找地方把它销掉的,那就会害人了。
 
周清云:如果我们又想吃便宜的东西,那么这个(买卖便宜货的)恶性循环怎么打破呢?
 
蒋荣昌:就像我们之前讨论的,国家应该控制倾销行为。其实中国的倾销往往又和作弊有关系。你不是正经生产出来的东西,而是以那种乱七八糟的方式弄出来的东西,它的价格就比正经生产出来的东西低。现在这个市场就是由作弊的、害人的人定价,那么那些老实的人都会吃亏,最后大家都被迫做坏人。就像我说注水猪肉的道理一样的,实际上如果所有人都在注水,那么其实谁都没有多赚钱。如果每个人都注百分之二十的水进去,你说那些卖肉的人多赚了钱吗?绝对没有。但是你不注水你就吃亏了。结果大家就搞了一个对所有人都有伤害的游戏。 注了水他也没多赚钱,然后他还多了一道工序,还浪费了水。
 
周清云:猪也痛苦。
 
蒋荣昌:而且还给物流增加了成本,让大家把一堆谁都不要的东西搬来搬去。比如说市场上总的猪肉是三百斤,最后注水成了三百六十斤,但是那三百斤和这三百六十斤卖的价钱实际上是一样的。
 
周清云:让大家多喝了六十斤水。
 
蒋荣昌:这个就是社会的巨大浪费。现在整个生产流通的秩序没人监管,它就会是这样。比如说倾销行为我就要罚你,或者马上查你,你的生产的源头是不是正规的。如果这样办,你说谁敢倾销呢?如果都不倾销,那么老老实实做事情的人总是能够得到报酬的。其实利润就是别人的报酬。如果你让老老实实给社会做贡献的人没有报酬,就是说让人家蚀本,那你这个体制就是有问题的。其实这种秩序就是相互不让人家赚钱,那这个实际上是大家都赚不了钱的。
你看国外的那些农产品,基本上没人讲价。他定了价,多少就是多少。双方都比较诚信。你定一个天价也没人买,如果别人定的是“地价”。大家都是以一个公平的,这个行当公认的(标准来对价),比如说番茄今年六元一斤,所有的摊儿都是这样的。大家都觉得我赚了我该赚的钱,我做了我该做的事儿。那没有人不会赚钱。
 
周清云:如果农村改革到位,规模化的农场大量涌现,那么一个农场派个监督员就很好办了。
 
蒋荣昌:肯定是,那就方便多了。你现在一家一户去监控是不可能的。这导致他们不去监控。由于没法监控,就导致他们不去监控,然后整个行业没法监控,就导致那些本来可以监控的也没人去监控了,比如说成规模的养鱼场。因为你整个农林牧副渔这些大农业的状态都是没法监控的,就导致其实可以监控的养殖场的那部分也没人去监控,因为都觉得是农村的事儿,不好收拾。如果大家都清楚农业也是一些企业行为,它必须遵守所有的企业应该遵守的规矩,那这个监控也就可以到位。其实不需要多少监管员,一个乡镇配两三个人员,他只要每天下去工作,每天不说多少,就八个小时,那么他就可以把整片土地上的违规违法行为都揪出来。而且现在监控系统也非常好使,就是远程监控。如果真要做这个事情,它是没什么不可以做的。只是现在由于大的制度安排不配套,一个村,一个乡,一个县做了没用。一个县做了反而要影响他那个县的农产品的销路,影响农民的收入,那你就没法弄了。
我那天和雅安的一个茶叶公司接触,就和他们讨论了这个事情。他们说至少是他们那一片,政府会管一件事情,就是(管控)做农药供应商的人哪些农药你不能拿出来卖。因为它是有机农业示范区,他要保那块牌子,所以政府就会管这个事儿。实际上不应该只是示范区,而是所有的地方都应该这样。所有的地方都以这种方式管,至少最有害的农药进不了这个地方。他说他们名山县出产的茶叶,至少是农药的残留或者是有害的成分肯定都是得到了比较好的控制的,因为政府要保这块牌子。其实他们要做是能做的。所有的地方政府其实守土有责,你都这样做,那就不仅是示范区了,全国都是示范区。现在是有些地方做,有些地方不做。他不是示范区他就不做,而示范区是对地方政府的政绩有帮助的。所以他们修了万亩茶园,很漂亮的公路,很漂亮的骑游的步道,然后再加上那个示范区。这实际上就使得真正得到这个确切消息的人,比如说我,我就愿意到他那儿去买茶,至少你觉得心头有底。所以一方面我们的公务员很多,另一方面就是大家混(日子)。
 
国企改革:从“国营”企业转变成“国有”企业
 
周清云:您以前说过中国经济还有两张王牌:“让农民以农用地使用权置换到城市安居的住房和所在地市民的社保待遇;让国资委划转50%以上的国有股给社保基金,并免除今年以来企业和职工新增的社保缴费,全面提升国民的社保水平。”不知道您现在还持这个观点吗?
 
蒋荣昌:我觉得国企划归社保,其实就是把国营企业变成国有企业。既然是全民所有制,就以一个方式来体现,那么把国企全部或者一半——我为什么说是一半呢,因为有很多国企是上市公司,你不能把股东或者股民的部分划给社保——的股份划归社保,其实由国资委持有的那一部分都应该划归社保。划归社保之后,社保实际上就是一个股东,然后它就按股东的方式来监管就完了。这样大家都是股东,社保代替全民持股,作为股东来监管公司。经营不好,那么资产该出让出让,该转卖转卖,该关门关门;经营得好,继续前进。如果是这样,那就没什么问题。我觉得这样子做了,中国经济肯定就好了。哪怕是诸位觉得加油贵了一点,那也是贡献给了社保。所以也没什么大问题。它至少就理顺了这个关系。然后国有企业也可以按照国有企业本来的定义变成一个国有企业。现在的国企不是国有企业,而是官营企业。这就不是很好,因为它自身的体制没理顺。理顺了之后对待国企就应该是资本家对待企业的态度:赚钱扩大,不赚钱缩小,亏本关掉。关掉也还有很多的资产可以卖。
 
周清云:卖了也是充社保。
 
蒋荣昌:是啊!就是股东收益。这样的话全民也就不需要交社保。居民的收入不是去提高的,而是他们挣来就可以放到包包里头的。这样消费就会起来。现在交社保对很多人是一个负担,很大的负担。如果国企都充社保了,那么国资委和社保基金就合并了。社保基金理事长就是国资委主任。
周清云:这样的话国家财政的来源会不会受到影响呢?
 
蒋荣昌:不会啊!国企贡献的国家财政不多。也没事儿啊!它是企业,它就要交税。它经营规模越大,它交税越多,对财政的赋税贡献就越大。这样的话这个逻辑就是顺的。
 
周清云:那么需不需要打破国企的垄断呢?
 
蒋荣昌:它只要是企业,那它就享受所有企业的平等待遇就完了。那就不存在打破(垄断的问题了)。把所有的资本金都划拨社保之后,那么原来的垄断,所有的遗留问题都一次性解决了。垄断的收益也是全民共享,那就没有垄断了。
 
周清云:全民授权垄断。
 
蒋荣昌:是啊!那就是自己对自己的垄断,那就没什么关系。
 
周清云:这个方案其实可以避开那些意识形态争论。那就是公有的垄断。
 
蒋荣昌:是啊!私有制都不私有了,那个就是公有制,把公有制贯彻到底。所以还是那个概念,就是把公有制进行到底。
 
周清云:现在国企的垄断是不是也可以这样来辩护呢?
 
蒋荣昌:现在不是。现在的国企是官营企业。它都不能叫企业,因为这个企业的老板都是有行政级别的。那算什么企业呢?企业只有一个组织原则,就是营利。不盈利就解散。凡是不为这个营利目标而组建起来的组织机构,都不是企业。
 
周清云:国企最终的利润不是要上缴国库吗?那是不是可以看作国家开办的企业呢?
蒋荣昌:没有啊!现在的很多国企的利润贡献很少上缴国库,很少很少。而且它变成了财政预算不受约束的根源。比如说今年财政紧张,就让烟草公司多交利润。就是说它比较随意,不是说它没有上缴国库,而是说它那个上缴渠道不太对。就是说真正的情况应该是财政拿到你的税收贡献,通过税务部门转移的税收贡献,而不是你的利润上缴。利润上缴或不上缴,那个比例非常随意。
 
周清云:国企的根本问题是什么呢?您可以详细地说一下吗?
 
蒋荣昌:我觉得根本问题就在于它不是企业,就是说它不是按照企业的方式取得所有企业该有的那些权利,然后像企业一样以营利为目的组织起来。我觉得它的根本问题是这个。政府的公共服务和企业的谋利在这个地方刚好是冲突的,应该剥离这两部分的功能。如果国企承担了一部分公共服务的职能,那么就把它还给政府,然后它就干干净净地做一个到市场上去谋利的机构。这样就可以了。政府也罢,政府代表全民也罢,或者是社保机构作为全民的财物管理人也罢,只要他们作为国企的股东是以股东的方式来对待国企的,那这个也没什么大问题。政府代表全民持股,或者社保基金帮助全民持股,只要是以股东的方式对待国企,同时国企比起所有的别的企业来说它没有什么特权。只要这两部分都处理好了,我觉得国企就没什么问题。
股东很简单,就是这个东西不赚钱,我要么转让,要么退出。股东肯定是以这种方式对待企业。现在国企的真正问题就是它混淆了自己的公共服务功能和在市场上去谋利的企业的职能之间的界限。有些时候它有公共服务功能,有些时候的确它就是一个企业。那么这两部分的功能我觉得应该干净明了地把它们切割开,就像农村土地对于农民的财产和社保属性一样。把它切割开,就是尘归尘土归土,那我觉得国企就不会有我们担心的各种各样的问题。
 
周清云:国企的垄断性质或者说特权体现在什么地方呢?
 
蒋荣昌:就是它的执业资格和取得资源的方式。它取得资源的方式是由政府分配。这肯定就不合适。它取得资源的方式肯定只能通过市场来取得。它的执业资格应该是所有企业的执业资格,比如说石油不能说只能是国企弄,民企就不能弄。煤炭也是。原来山西要把那些民营的煤矿全部收了。准你干你就干,不准你干就不准你干。国企肯定不应该有这种特权,就是别人不能干的它可以干,它可以干的别人不能干。那肯定就不行。就是执业资格和资源取得的方式这两部分,如果它和别的企业完全一致,那就没问题,国企和民企就没什么区别,国企就是国家作为股东的企业而已,而不是一个法外企业,或者说根本就不是企业。等于说它是一个生产经营机构,但不是企业。
 
周清云:能不能说国企现在的状态是全民授权它垄断,然后成为一个国家生产机构呢?
 
蒋荣昌:但是国家的身份应该变成股东。现在国家在里面扮演的角色不是股东。它现在是由政府来经营。这就不行了。政府给所有企业提供的公共服务应该是一致的,但是如果它给国企提供特别的服务,那就不对头了。政府应该在这个地方转变自己的角色,把自己定义为股东。反过来政府一旦把自己定义为股东,其实国有企业的垄断地位就消失了。不可能说给你划拨土地,给你划拨一块勘矿区,就是这块地下的油只能你采,别人不能采。它不是通过拍卖和别人竞争,通过一个合适的对价拿到的资源,然后拿到市场上去出售赚钱。如果是通过竞争赚了钱,那是你的本事,就是你经营得好,你给社会做了正面的贡献得到的一个承认。如果你因为这些特权得到的钱,那不是利润,而是税收,但是一个企业是没有负担征税的任务的。你是企业,而不是税务局。但现在很多垄断国企形同税务三局,税务四局,税务五局……这样对整个国家的损害是很大的。
 
周清云:有些国企是地方政府持股,那怎么办呢?
 
蒋荣昌:一样啊!地方政府也是我们国家政府的有机组成部分。这个没什么问题。地方政府就是地方公共产品的提供商或者提供者。其实就是把政府提供公共产品和企业提供竞争性的产品这两者分开。
 
周清云:现在改的话,最大的困难在什么地方呢?
 
蒋荣昌:我觉得如果是一般意义上的意识形态困难,那就(把国企股权)转给社保,或者是财政部作为股东,国资委作为股东,都可以。但是前提就是一定得是股东。股东就要按照股东的行为方式来行事,就是说这个企业不赚钱,你就没有理由死挺它。所以国有民有不是问题,关键是以哪种方式有才是问题。你以股东的方式有,那也没什么问题。国资委也好,财政部也好,社保基金也好,只要你对待国企都是按照股东对待企业的方式来对待,那就不是问题。所以有一次去绵阳师院演讲,十多年以前了,有人问国有企业的最大问题是什么。我说它最大问题就是它不是国有企业,就是说国有企业不是国营企业。“国有”就是(国家作为)股东,“国营”就是把提供公共服务与竞争性产品的职能搞混了。所以一字之转非常重要。现在我们也是把国企叫做国有企业,都不是叫国营企业。计划经济时代我们说的就是国营企业。
 
周清云:其实现在国企也分为公益性的和竞争性的。
 
蒋荣昌:公益性也不该办企业。所以这种区分是没什么意思的区分。
 
周清云:政府虽然有提供公共产品的职能,但并不代表政府就要去主导公共产品的生产,因为政府完全可以通过向市场购买所需产品的方式实现其公共职能。
 
蒋荣昌:对啊!这样很方便,逻辑也很通顺,哪里需要什么公益性的企业呢?包括他们所说的竞争性和公益性的区分,只要国企还是国营企业,这里边就是有大问题的,就是相互冲突的一个安排。
 
周清云:所以真正应该做的区分不在公益性和竞争性上,而应该是在“国有”还是“国营”上的区分。
 
蒋荣昌:是啊!“国有”就意味着你那些经营者不应该是干部。“国营”,经营者就是干部,就是副部级企业、正部级企业。这个显然就是不对的。正部级和副部级就已经说明政府的职能早已植入其间了,即使它去参与所谓的竞争,那也是假竞争。
 
以正义的逻辑化解社会矛盾:小产权房、拆迁和上访
 
周清云:如果大城市的格局不改的话,那么它所能容纳的人口容量是不是有极限呢?
 
蒋荣昌:我觉得不会。墨西哥一半的人都住在墨西哥城,也没什么大问题。东京也差不多汇聚了日本几分之一的人口,也没什么问题。我觉得城市不怕大,而且城市要做得很完善,有的是现成的榜样。所以我觉得大小都不是问题,而是它本身该不该那么大。我觉得它也是有机生长的,而不是规划一个什么天府新区你就可以怎么样——我觉得二三十年能不能装得满都是问题。当然像中国这种行政主导非常严重的格局,那些小城市的人不断往这边迁也有可能。也会有一个平衡,就是说迁到某个时候大家会觉得小城市更舒服,又有很多告老还乡的人愿意回去。
 
周清云:如果启动农村改革,那么现在大城市周边的小产权房该怎么处理呢?
 
蒋荣昌:就要看它的规划了。如果它本来就在规划范围内,那么我觉得就让他补交土地出让金,或者是收特别税(特别税就是通常一次性交纳的土地出让金和房地产开发附加税按年交付的赋税形式)的方式,让它和周围的商业地产开发有一个平衡。或者是率先给小产权房的业主颁证,同时约定一个物业税。相当于今天我们不收物业税,好像是七十年的物业税已经收了,一次性收够了,那就是以土地出让金的方式,土地上的附加税等各种各样的方式收了物业税,以后物业到期之后就逐年收物业税,那么小产权房就可以提前进入这个程序。由于它也保障了一部分低收入者或者暂时没有高收入的年轻人的居住问题,那么这些人就可以每年交税,这样他们的负担就比较轻,相当于你七十年一次交完是很贵的。这个是可以通过技术算出来的,就是说怎么贴现,怎么复盘,那是算得清楚的。那么就可以用这个方式来收物业税,其实就可以解决这个问题。
所以法治是关键,如果地方政府得到了法律的授权,可以自行裁断,那么很多事情就可以推动。地方政府应该由人大授权处理很多事情。依法行政是法治社会最重要的基石。包括农村问题,如果依法行政,那么就应该服从宪法。
 
周清云:(那么城市里面的小产权房,比如城中村)该怎么处理呢?
 
蒋荣昌:就以从远处进城的农民的安居房享受的待遇来处理它就可以了。比如说安居房是以低于市价一半的方式(或者是其他比例)来购买,那么小产权房也按照这种方式来处理。你要转让也可以,但是转让的价钱有一部分要交给财政。比如说同样的地段你买的时候比别人低了三分之二,那么你卖的时候就由政府财政来收这三分之二。只有这样才不会亏待别人商品房的购买者,因为这是一个体制安排,而不是因为房子不一样,地段不一样。
 
周清云:如果要拆迁,那么应该怎么赔偿呢?
 
蒋荣昌:拆迁就应该补偿。为什么呢?你说它是非法建筑物,这个没问题。但是它在建成过程当中你(政府)的执法部门(执法)不到位,相当于是你(政府)有法不依导致的一个结果,还是应该有补偿。承认这个现实是官民双方不依法作为的结果,然后就以法律上的一些救济(手段)来处理这个事情。
小产权房的面积大的很,所以你(直接)拆的话最后都会导致非常严重的冲突。就是要给大家谈清楚:你那个非法取得的东西不可能得到你以为会有的那个利益,但是你们已经做出来的那些东西在它该有的利益层面应该得到社会的尊重和保护。其实就是把这个事情按照事情本身的方式给大家讲清楚,我相信冲突也没有那么严重。如果大家都以不要脸的方式来处理,那么这个事情肯定会非常复杂。比如说地方政府的强拆就是不要脸,就是管你在不在这儿,我给你弄了就完了,那肯定会激起强烈的反抗。
所以说到底真正能够让这个社会得到和平的一个基础就是正义。你按照这个事情发生的正义的方式去处置,它就没有什么大不了的事儿。所谓的利益冲突总是在所有的人对自己的利益究竟该在何种规则里边安放,不清楚、不服气,所导致的结果。如果政府把所有事情给你说清楚,按照法律,按照你该得的、应得的待遇,你该是什么样子,和周围(买商品房)的人比较起来你是什么情况——不可能周围的人都是瓜(傻)的,去买价格比你高几倍的房子。如果这些来龙去脉都说清楚了,我相信也没有什么不讲道理的人,社会冲突不会那么频繁和剧烈。
 
周清云:如果给他讲清楚了,但是他还是不愿意搬迁呢?
 
蒋荣昌:这个就要反复给他说清楚。
 
周清云:如果他还是不听,可不可以强拆呢?
 
蒋荣昌:可以强拆。为什么呢?因为你所谓的不听,其实就是强占。如果把法律上的出路什么都给你交代清楚了,你说你要强占,就像你要到天安门上去安一个座位说“这是我的”一样,那你这就叫强占。面对强占,只是说执法过程需要人道。其实这个就不叫强拆了,而是依法执行。政府的有力量的行为,斩钉截铁的行为,不一定就叫“强”。反过来,政府那种看起来温吞水,凡是上访的都会给好处,这不一定就是对的。闹得越凶的,那就给他糖吃,这种政府就叫枉法,叫滥用权力。
 
周清云:您怎么看待上访呢?
 
蒋荣昌:我觉得上访就是一个非法体制,就是法外循环的体制,就像温家宝去给农民工讨薪一样。这都是一个上下呼应的故作姿态。这个毫无意义。你现在既然有公检法这些执法护法机构,所有的民事纠纷刑事案件(就应该)交给法律来处理。官员去插手这些事情,其实就是越权。就是根本不该有上访这件事儿。你既然有一套执法护法体系,同时你又规定了一个绕过这个体系去解决问题的路径,那不是把公检法系统晾在一边吗?
 
周清云:相当于同时又宣布公检法系统是无效无力的。
 
蒋荣昌:是啊,其实就消解了公检法系统的权威。
 
周清云:他们可能是把上访视为一种救济手段,因为他们可能认为公检法系统(有其自身的问题)。
 
蒋荣昌:那你这个上访系统就更(有问题了)。这会让上访这个上下呼应的系统变成一个更糟糕的通道。公检法(有问题)就直接解决公检法的问题。谁(有问题)就把(有问题的东西)拿掉,就事论事,法官枉法就找法官的麻烦。公检法内部就有一套救济系统,就是上诉。上诉肯定比上访好多了,大家讲证据,依照法律来做判断。


 
 
 
第二场(上)
法治社会与新君主立宪
 
 
 
 
 
 法治社会是民主化的社会基础   116
     
 借贷的合法性与新君主立宪   119
     
 农村改革与公民社会   124
     
 借贷的合法性如何还本付息?   131
     
 新君主立宪的历史境遇   134
 
 

 

 
法治社会是民主化的社会基础
 
蒋四军:昨天由于时间关系,关于民主化的问题还没来得及展开,不知道老师对民主化有什么看法?
 
蒋荣昌:我觉得如果这个社会只要是全民用党的政纲来推动法治化,比如说十八届四中全会党的纲领就是要建立一个法治社会;如果是各方的力量都在这个地方来开始合作,我觉得是推动中国民主化的最坚实的步骤。就是说老是去空谈什么民主化,什么时候开始民主,还不如把民主的地基筑实。
(关于希特勒上台)昨天周清云还在说“那不是民主的问题,而是民主不够的问题”。其实就是在民主的条件不够成熟的情况下,形式上的民主所导致的问题。就是民主本身是需要一个牢固的法治基础,这个牢固的法治基础意味着公民社会的成熟。其实民主是公民社会的政治竞争形式。而非公民社会的政治竞争,即使是以所谓的民主的方式出现,其实都是专制形态下面的暴政的一个衍生品。比如说,我们说这不是一个成熟的公民社会,或者说,没有法治社会的基础——“法治社会”和“公民社会”是一对可以对调的概念——如果没有这个基础,在这里面的竞争即使多数的意见决定了某些政策或者政党的上下,但是这个“上下”与“用人头和武力,由多数来决定所有东西的去留”之间,区别不大。就是说议会政治也好,选举政治也好,只是给这种意义上的暴民之间的竞争提供了一个新的场所和新的样式。就是说,以前是……(成王败寇),也是大多数人说了算。那么这种政治后果,可以通过议会,也可以通过伊朗式的选举或者是别的选举(来达到)。西方社会就说埃尔多安,那个土耳其总理,是选举下的威权主义。就是说按照西方的那种标准定义,他们就会觉得有些做派的政治领导人,虽然是通过选举上台,包括叙利亚的总统,那个伊朗总统,伊拉克的总统,人家都是用民选的样式,而且都是公开透明,可以用欧洲方式进行监督的,但是监督完了又怎么样呢?
所以我说民主的真正的基础,尤其对东方政治而言,法治是一个绝对的社会前提。我说的法治不是口号,而是说所有的公民的身份,就包括我们昨天呼吁的农村改革啊,它都是得到了坚固的各种政策方针和社会资源体系的支持的。它不是空的,不是口号。公民权利不是口号,而是每天环绕我们周遭的生活。所以说民主不是我们要不要的问题。我们肯定要,共产党在任何时候都没说不要,就是说毛泽东时代一直(也)都是争取民主的,对不对?而是说在我们现在的这个现实土壤里面,用西方式的两党竞争、代议制的那种体制、三权分立的体制,在我们这个土壤里面现在根本没法弄。如果我们用那种架构弄出来,一定是一个乱七八糟的、大家匪夷所思的后果,就是让那些今天在下面暗中运作的那些权钱交易也好,拉帮结派也好,一些公布出来每个人都非常震惊的那些东西也好,变成了一个有合法外衣的运动。它实际上是这样的。
所以讨论什么中国要不要民主,这是个假问题。(笑)肯定要。现在西方人就很着急,觉得你没有按照他们的方式来弄这个政体,你就是异类。这其实就是根本就不懂东方转型的艰难与困境是什么,而他们自己发展到今天,不是华盛顿几个人干的事情,杰弗逊几个人有那么厉害的事情。美国立国也不是昨天我们讨论的什么两百年的问题。它是从欧洲直接移植过去的东西,那仍然是几千年的文明发展的成果。尽管那些人大部分不识字,但是他们的日常生活习惯、观念,他们接受的这种大家认为正当的事情,不需要讨论就认为正当的事情,已经来自于一个非常深厚的文明传统,而我们完全没有这个东西。整个东方文明,从这个意义上来说,跟西方是完全异质的。从这个情况下,我们要来说“现代化”,那就不是我们从我们的近代到现代的一个时代演化的概念,它其实是文明转型。我们所谓的“现代化”就是文明转型的一个挑战。
 
赵良杰:那么在这里,应该是有一个问题。蒋老师的基本观点就是,法治是民主的基础。
 
蒋荣昌:对。
 
赵良杰:那么基于这个,我们进一步应该讨论:是什么样的法治?也就是说这种法治作为一种对全体公民的普遍性约束,它建立的基础是什么,它的原则是什么。我们是可以寄希望于一种由一种政治力量所主导的、权威性力量所主导的法治呢,还是一种在你刚刚非常反对的三权分立的体制之下所运行的法治?
 
蒋荣昌:现在在这种转型期啊,我们要用三权分立的方式或者说别的方式来进行权力的制衡,基本上是不现实的。为什么呢?就像我刚才说的——当然这是一个循环或者悖论——就是说在没有一个法治社会基础的状态下面,所有的制衡样式,有可能都跟威权体制下的制衡样式是一样的,其实就是权力之间的一个角逐。实际上,它会变成一个不稳定的根源。刚好是这样的。所以这个就是古德诺当年说的:中国的那些转型,不能够直接实现(西式)共和,而应该在袁世凯的威权体制下面,来做一个过渡。我觉得他的直觉是完全对的,因为后来几十年我们整个中国政治制度的演变,几乎就是印证了古德诺的预言。那么就是说,从威权体制下面,转向法治社会,就像我们刚才说新加坡是个例子,南韩是个例子,台湾是个例子。我觉得其实东亚的民主转型,在全世界范围内——在非西方文明圈的范围内——是最成功的。别的拉丁美洲的,非洲的那种民主转型,看起来非常迅速,包括南亚:“印巴分治”就给了他们一个英式的民主政府,但是南亚是非常不稳定的。到今天我都认为,南亚的社会民主化的程度,甚至都不如中国。
所以这个意义上说,我们不能够以西方的标准样式——西方的标准样式我相信可能会是未来两百年、一百年中国那个社会的演化生长出来的一个样式,但是绝对不是我们现在可以移植过来使用的样式。有可能再过两百年,我们会生长出类似于西方那种,有家族类似性的体制:未必是美国体制,也未必是英国体制,但是有可能是类似的体制。但是这个恐怕是两三百年,甚至是更长远的时间,我们将会看到的情况。
 
陈亮:蒋老师你说的这个土壤,它是否就是市民社会?
 
蒋荣昌:就是市民社会,就是公民社会。
 
陈亮:这个我知道,因为英文单词都是一个词。但是我们现在就是要建立市民社会,包括我们的改革——
 
蒋荣昌:我们跟党能够合作,官民双方能够全力合作来做的事情,就是推动市民社会,或者说法治社会的建立跟成熟。因为这是官方公开宣布的事情,我觉得这个制约不一定是你说的所谓的权力制衡意义上的(制约)。但是如果我们大家都这样去(呼吁),就是说舆论界、社会民众,所有的人都觉得建立法治社会是这个社会最大的公约数,都往这个地方去努力,然后都用舆论或者言谈来制约,然后它往那边走,我们都给掌声,不要老是喝倒彩,那我觉得这个社会其实就有一个制约的(机制在里边了)。
 
借贷的合法性与新君主立宪
 
陈亮:那是不是进一步的法治,实际上是要用这种威权政治来推动?
 
蒋荣昌:那肯定是的。因为威权体制是保证国内和平的一个现成的,从东方专制主义体制向(现代国家)转换的唯一的可能性,否则我们就是短暂专制的循环。古德诺有一个单词叫“短暂专制的循环”,意思是今天施院长在大位上面,如果是大家觉得有一个机会把他撬翻,那么就会有别的人去觊觎这个位子,最后就是我们称之为“军阀混战”,“国共党争”等诸如此类的东西。为什么会有那么多的党争,需要通过武器来解决呢?这就是东方样式的解决方式。如果没有一个最高的威权,那么大家要决出下一个威权组织的位置的方式就是枪杆子——中国传统就是这样干的。
我们这个论述,我觉得首先要解决的问题是共产党的合法性问题。就是说在这个东方专制主义的文明体制的转型中间,共产党的合法性就是保证了国内的和平。这个一元化的威权保证了不会有短暂专制的循环。这个就是它的合法性基础。那么如果说所有各方基于这个共识去拥护共产党的领导,而不是基于任何别的共识,那么我觉得它会达成我们刚刚说的那种公民社会建设的一种相互制衡的状态。现在是什么样呢?就是说知识界也好,不管左派右派,一出了事暗中骂共产党成了一个常态。我觉得情绪发泄是一回事情,就是说我们要来讨论,共产党是不是真的有合法性的时候,必须看清楚它有强大的合法性。但是那个合法性,照我开玩笑说的是“借贷的合法性”。这个“借贷的合法性”就是说它预支了未来公民社会有可能给予它的授权,但是这个授权不是(直接)给了,那要以他们自己的政治进步,社会进步的方式来见证它是不是真的得到了这个授权。就是说保证国内的和平,本来是法治的基础。它是不是最终把中国社会推向一个法治社会的状态,那要看它一步步走出来的结果。
所以我觉得,中国的民主化的真正的道路就是:我们所有人要从更深的层面去认识中国共产党(执政)的合法性。首先要让执政党觉得它的执政地位是有合法性的。然后我们要清楚的是什么呢?这个是“宪法至上,党纲为本”的社会,就是君主立宪的社会。实际上我把它叫做是“新君主立宪”。当年晚清推出来袁世凯做内阁总理大臣的那个立宪政府没干成,很快就被辛亥革命冲掉了。然后辛亥之后袁世凯的那个复辟也没干成,也是被讨袁的人毁掉了。其实孙中山北伐的时候,他已经懂了一点,就是中国这种乱糟糟的短暂专制的循环,绝对不是中国的“解”。中国的“解”就是要形成一党的那种绝对领袖地位,包括他在党内的绝对领袖地位。在他原来没有这种认识的时候,他在党内是非常松散的,就像我们这个圆桌会议。黄兴可以站起来点着他的鼻子骂一下,或者别的人也可以怎么怎么样,那是一个哥们儿的共同体。他觉得这样的党没有任何战斗力,在跟那些如狼似虎的军阀对垒的时候,没有一点胜算。所以他要建立一个新党,就是国民党。在国民党的时候,他特别强调的是效忠领袖。用苏俄的方式,因为这种方式才有战斗力:你的对手全都是如狼似虎的军阀,而你本人是一个非常松散的团体,那只有落败,没有别的出路。他在北伐的时候,想要通过军力统一中国,来走他的军政、训政、宪政的道路,实际上也是想实现我们那个意义上的君主立宪。这个没有完成,国共本来可以实现联合政府的时候,这也是一个机会。
那么我觉得现在我们处于第五次君主立宪的历史关头。如果民间不能够达成一种谅解,我说的谅解就是不能够深刻地去理解共产党的执政合法性,然后不能够基于这种执政合法性,去跟我党形成在它领导下的状态下的一个良性互动。官民之间不能实现良性互动,而是最后弄得大家破罐子破摔,这个绝对是这个民族和社会最大的悲剧。如果我们不认识到一百多年来的折腾,它实际上意味着什么,然后不能从这个地方去意识到如果是一个君主立宪的共产党,他其实是我们这个转型期的必然的选择——别无选择。我们如果不能够意识到这一点,现在如果是这样的话,那么我们会坐失另一次君主立宪的机会。因为我说的“君主立宪”其实也包括君民双方的立宪,就是把这个社会法治化,把君主变成公民,同时把臣民变成公民。我们这种“君主-臣民”结构,就是说这种通过实力角逐的互换,我觉得是一个非常糟糕的陷阱。但是我们一百多年是没有挣脱这个陷阱的。如果一百年之后,我们还在用这种方式处理这种循环,那么我觉得这个是非常大的悲剧。
 
陈亮:蒋老师,我觉得官民互动的话,关键是官方要先发招啊!
 
蒋荣昌:民间也可以发招啊!现在官方已经发招了呀,中央委员会公布的,就是要建立一个法治社会,并且是“宪法至上,党章为本”。这个就是君主立宪的宣言啊!为什么没发招呢?发了招啊!是不是?我看除了宣传部门在做一个正面的呼应,民间人士是没有什么呼应的啊!民间人士首先来的就是“你们这是玩儿我们!”(笑)这种民间人士实际上已经把自己放到了既是臣民也是暴君的位置。用这种方式来互相玩和互相猜,这就会把整个事情弄破局的。就是说我们不要基于那种“对着干”的方式来与我党合作。你(我党)说的那些东西,我们真的觉得是中国社会的光明未来,然后你做不到我们就要去问政。就算我们当一回瓜娃子(傻子)——可我们就是当真了!这个就是正确的做法。我觉得如果(不)这样看的话,中国就完了。真的!
十多年来,我在川大讲课哈,一直在说,其实最腐败的是民众。就是说“有奶就是娘”的民众,那是最腐败的,“没奶就骂娘”的民众也是最腐败的,如果说“有奶没奶都骂娘”的话,(笑)那也是腐败的。所以我觉得不能够说“共产党的问题就是他们几个搞乱的,我们都不在犯罪现场”,因为很多人骂共产党是为了证明自己不在犯罪现场。我觉得这个做法是非常不负责任的。
不是这种威权体制结构本身具有天然的不正当性。这个是被西方学者描述成这样的,也被中国的一些以为是这样的人描述成这样了,也被一百多年的知识分子描述成这样了。其实这样描述是完全错的。威权体制本身它有没有合法性,要看它本身的执政方式,它的根据是什么。如果它是君主立宪的威权,那么它就绝对是一个向现代转型的东方社会必需的一个中介环节。它的合法性非常正当。但是我们往往基于一些经验性的例子,或者说一些情绪,公然这样子弄。其实奥巴马执政,也有很多人想扔鞋子给他,或者丢鸡蛋给他。这个我觉得非常正常。就是说政客或者政治家要做的准备就是:有人想要扇他耳光。不是因为我们喜欢毛主席,他就是个伟大领袖。当时我们都喜欢,毛主席死的时候,我莫名其妙的哭了一场。(笑)真的!我那个时候很小,就拉着一个小伙伴,到一个河边,一个大河边,然后就跟他说“毛主席死了,我们怎么办啊!”就是说领袖让我们喜欢,这可以视为(到餐馆)吃饭的时候送的果盘。但这不是一个政客应有的待遇,虽然有这个待遇当然更好,是不是。(笑)但是今天我们不喜欢某个官员,包括美国人不喜欢奥巴马,太正常了。我们不能基于这些直接的情绪,去(否定一切)。总之一句话,(好像)我们这样说,这样站,我们就正义了,我们就站到了正义的一边,光明的一边,怎么怎么样的一边。我觉得这种姿态是一种非常糟糕的姿态。
 
蒋四军:我只是提一下我的问题。关于君主立宪。一般大家的理解是:“君主立宪”就是有一个君主在上面,有议会进行制约,比较典型的就是英国和日本。我不知道蒋老师在这儿说的当下中国适合君主立宪,不知道你是根据什么特征说它适合君主立宪的?
 
蒋荣昌:我觉得它是这样的。其实你刚刚说的英国的君主立宪,包括日本的君主立宪,其实都是西式的。我所谓“西式的”是说这些社会都有严格的封建社会。在他们君主立宪之前就有一个贵族公民社会,有一个贵族公民阶层。但是在东方专制主义体制下面就没有这个东西,所以就没有办法实行英式的或者日本式的君主立宪,只能实行李光耀或者蒋经国式的君主立宪,或者是那个晚清的君主立宪也可以。就是说所有的政治运作都在宪法下面。实际上当时晚清的那个君主立宪能够实现是最好的,其实就是“虚君共和”了。这个“君”甚至就没有操弄政治的权力。日本也是“虚君共和”,但是日本那个“虚君共和”是有基础的,就是说它有一个强大的贵族基础。所以日本的近代化跟我们不一样的地方就在于它那些企业一般都是私营企业。三井等等都是私营企业。它不像中国那样,一般企业都是官办企业,官商合办,最差也要官督商办。办企业要什么官督商办呢?(笑)这个明显可以看出明治维新下的私营企业的成长,跟中国这个体制下的私营企业的成长,在这个土壤里面,就判然有别了。在这种情况下,江南造船厂造出来的船,跟德国一样先进,因为用的技术、技术员,什么设备都是用的一样的,但是成本是人家的三倍。那不是在办企业,是在办历史上的“工商食官”。“工商食官”就是朝廷弄了一个“工部”,我说的就是那个造各种各样的奇技淫巧的乱七八糟东西的一个部门。这个部门可以制造很高级的东西,包括青铜器。(笑)它可以做很高级的东西,但却是不惜工本的。我们不管买划算,还是做划算——我们就要自己做。就是说当涉及到朝廷的面子或者是国家安全等诸如此类的事情的时候,他就会这样办。
所以说近代,你刚刚说的日本的那种情况,它是一个社会体制各方力量的抗衡所自然形成的一个结果。日本明治天皇的那个宪法的第一条就是“天皇无答责制”,就是说天皇不对人间事务的成败承担任何责任,其实就是把他当成了一个神。这其实就是“虚君”了。袁世凯的袁内阁,晚清的朝廷发布的袁内阁,实际上就是类似的东西。就是袁世凯组阁,实际上的人间事务由袁世凯来主理,而清王朝实际成了故宫的主人——不再是中华大地的主人,而是故宫的主人,就是拿个院子,白金汉宫给他住上,就是这种东西了。其实中国要“虚君共和”只有一次机会,就是那次机会。
这样完了之后,没有谁的祖产是故宫。你的祖产不是故宫,你上去之后只能组一个内阁,弄完你就下台。就是说执政的威权体制也好,威权人物也好,他在法律下面行动,他就实现了这个转换。有一个号称是他朋友的西方学者在李光耀死了之后,发了一篇文章。他说李光耀并不像我们认为的那种,像曼德拉式的人物,他其实有非常阴险的东方人的那一面。(笑)然后他就举了几个例子,就是说他的一个朋友是律师,跑到新加坡去,去做一个什么事情。按照西方标准,那个律师的权利是绝对受到保障的,但是在李光耀那个地方就会被抓起来。抓起来之后,他就去用他的面子——因为他在哈佛接待过李光耀。李光耀是很虚心的,当了总理之后以总理之身在哈佛住了一年,去观察美国社会,就跟他有交往。然后这个法学院的院长,就去营救这个律师,就去跟李光耀谈话。李光耀很热情的接待了他三个小时,但是仍然把他那个朋友抓起来了——不知是抓起来了还是判刑了。他觉得李光耀是笑嘻嘻地杀人。他非常愤怒。其实他根本不懂这个东西,如果是按照他的标准,别人也是法不徇情的——这个就是新加坡的法。所以说如果依照西方人标准来解读,就觉得李光耀有好多瑕疵。他举了好几个例子,证明李光耀是那种暴君式的领袖——实际上是个暴君,而不是一个民主战士。他的整个论述就是为了完成这个东西。
 
陈亮:但他推进了法治啊!
 
蒋荣昌:其实李光耀恰恰是他说不是的那个人。他说李光耀是暴君,那是按照西方人的那种脸谱化的认知,给别人加了一个东西。但李光耀按照西方的说法,就是新加坡到今天,按西方的标准,还是威权非常严重的社会。
 
农村改革与公民社会
 
蒋四军:您说的这个,我引用一下也是查尔斯·蒂利的观点。民主有四个要素:广泛性,平等,保护和相互协商。
 
蒋荣昌:是是是。我完全同意查尔斯的列举:一个西方成熟的民主形态下面,应该有的部件他都差不多定义全了。但是我想说的是,我们推进中国的民主化,其实(首先)就是我们昨天谈的那个“三农”问题,它是最容易下手的地方。“三农”问题是我党非常焦虑的一个问题,就是每年发一个一号文件。但是这个问题刚好是推进中国公民社会建设的最重要的一个突破口,而不是去建立NGO,或者是什么社团,自治组织。那些形式上的东西,我觉得可以从容地来做——我不是反对这样做哈。我觉得我们身边特别触目地对公民权利的侵犯,全社会的那种漠视,实际上是推进法治社会的第一道最大的障碍。如果说农民身份居然不在公民权内部是一个健全的公民身份,我们所有人安之若素,我们根本没觉得这是什么问题,到网络上去翻墙我们却觉得问题大得不得了。(笑)实际上我们就只可以说那些能够翻墙的人,说实在话,关心的是自己的事情,而不是基于一个(公民身份)。如果我们对“公民身份”有一个深切的理解,那么农民的事情,绝对是我们的事情。如果说,我党能够用我们昨天说的那种方式来解决农民问题,我觉得中国的公民社会就有了一个非常广泛、深刻的、把每个人都卷进来的建设的开始。就是说城乡人民之间相互歧视敌对怨恨这种东西,通过一个制度安排,设立起来的东西,我们都没法把它破除,而且大家不愿意合力来把它破除,这(样)还去奢谈什么别的事情,我觉得真的是太高远了一点!就是说我完全同意查尔斯·蒂利——这个很像一个罗马皇帝的名字(查士丁尼)——他说的那些东西绝对是没问题的,就是说在一个成熟的(西方)民主社会,这些东西都该有。但是我们今天连我们刚才说的农民的公民身份遭到长期的制度性漠视,居然我们大家每个人都笑嘻嘻地面对这件事情。我觉得我是没法理解这样的社会有什么权利去谈那些更高深的、更高尚的单词。
 
陈亮:但是我们的自我身份认同里面,不认为自己是公民,比如我们口头语经常说的是“当官儿的什么”、“当官儿的什么”,其实这么说的时候,就已经是把自己当成臣民了。
 
蒋荣昌:那就是啊。如果说对这种东西(农民的公民身份),我们都没有感同身受的那种东西哈,我觉得我们的基础还很差。整个社会,如果我们要谈建设公民社会,基础真的很差。
 
陈亮:那么这种公民社会的建立,它实际上就是去除掉了那个暴力基础,从而使得……
 
蒋荣昌:使得(没有人可以成为)暴君。
 
陈亮:也没有办法成为暴君。所以其它的包括民主化的进程,包括甚至我们法治的进一步——因为第一步肯定要我党来推,然后法治的进一步推行。
 
蒋荣昌:我觉得全社会可以做很多这种事情,包括我们老家有一次得了一个中央的一个文件,开了一个口子,说成都和重庆要成为农村改革的先行先试的试点区。我就很高兴,就跑到我们老家去游说了一个说话不算管用的局长——档案局长。(笑)我说你这样,你去把你们县领导,去游说他们一下,就说我来给你们开一个讲座。他说好啊,我们老家出去的那个教授,回来我们会给你车马费,几千块钱的。我说那个我都不要。我来做一个耽误你们当官的一些时间(的事)——我说的当官的(笑)——就是说我来跟他们讨论一下:我们家乡的农村怎么改革。如果他们愿意干,我就到这儿来做五年义工。他就终于把县委书记县长(请过来了)。县委书记县长觉得我们家乡有一个什么教授要回来给我们免费讲个课,那肯定是个好事,就把乡镇干部,所有的局长弄到一个大礼堂里面,我跟他们讲,就是我的农村改革思路。我说我敢保证我的思路既不会让你们当领导的为难,乌纱帽子绝对没问题的,同时有可能让你们最后弄出一个伟大的政绩来,说不定哪一天你就去当省委书记了!(笑)我说我来帮你们做这个事情。
我说的意思就是昨天那个思路。我说就是你们在这儿,率先宣布,以公共利益的名义,把所有的集体土地征用为国有土地,因为中国的征地法里面有一条:重大的公共利益,他就有权力征用集体土地成为国有土地。就是说实现城市土地和农村土地的平地平权,然后国有土地由地方政府来整理。那村民就可以卖,你可以卖给地方政府。就是卖了之后呢,卖的钱就进入专用的账户,它可以在重庆市范围内到处落户,能够得到比如说安居房的待遇,什么社保多少年缴费的待遇,诸如此类的。我说你们只需要向市政府争取这个东西,就是我璧山县的人只要在你们那儿打工或者当老板,落地就能够用这种方式生根。那么如果这样的话,我觉得你们那个事情就可以弄。
听完了以后呢,他们有一个管农业的人大副主任,专门找我去喝了一杯酒。书记也听完了,也许也听懂了,但是他们会觉得这个事情对他们的仕途或者是有风险,或者是没帮助,不知道是基于什么判断,所以就没有找我去做义工。但是他们那个人大副主任就跟我私下喝酒的时候对我说了一番话。他是从农村最基层的那个公社的副社长一直做上来,做到我们那个县的人大副主任,相当于副厅级干部,因为它是直辖市嘛。在这种情况下,他说:我干农村工作二十多年,觉得农业问题、农村的问题,最后只能从你这个磨眼儿钻过去。“磨眼儿”是什么呢?就是我们老家推磨,石头的磨,所有的粮食都从那个磨眼儿喂进去,然后再碾出来。他说只能从这个磨眼儿钻出去,但是现在如果不是中央政府来这样子改,难度太大了。如果中央政府这样子改,那就没问题。为什么没问题呢?农民工散在各处,都在中央的管辖之下,但是你璧山单独改,你的那些农民到了成都,他就没办法这样子弄。至少不能享受当地的一些落地的待遇。这是题外话。
我的意思是什么呢?实际上只要是所有的人都愿意去关注这个事情,包括知识分子,舆论,大家都去呼吁,而不是说去发言:把某某人放出来,(笑)只是去关注那个问题。我没有说“把某某人放出来”不重要,但那绝对不是中国最重要的事情,那是中国非常次要的事情。把某个人放出来和把十亿农民放出来(相比)是什么概念?所以我原来在民族学院当编辑的时候,发了一篇文章——就在我编的那个学报上发了一篇文章。我当时想鼓励胡锦涛来做这个事情,因为那个十七大开完之后,他当时就说了很多有关的事情。我说的那个鼓励是民间鼓励哈,不是说去给他吹风。(笑)这个风永远都吹不到他那儿,他都不知道我吹过风。就是他那个十七大的报告里面有一条,就是让所有的资源都按照市场的方式,让资本土地人才等等在市场下面“奔涌起来”——还用了一句很煽情的话。如果胡锦涛当年这样子改了,那是解放十亿农民。我没好意思这样说哈,但是我说这个绝对是世界史上惊天动地的大事。但是这些声音,如果你们诸位大家都这样子去写文章,去鼓吹,或者在主流社会慢慢形成一个舆论,说中国的问题就是先改农村或者什么样的,(事情或许已经办成)。那个又没有利益集团阻挡——没有谁在那儿有什么利益,然后也没有意识形态障碍。我觉得这个是改起来最方便的地方。但是如果农民都得到公民身份,我们整个社会的处境,整个法治社会的状态,它就不(仅)是我们能够列举的那种进步,比如一点两点三点那种进步,那是根本性的进步。
其实我们看到的很多很煽情的那种压制——这些触目惊心的压制其实不如刚才那个压制。虽然它没有那么煽情,但却是我们这个社会里面最大的一个压制。如果这样(的改革)实行完了,市场经济这件事情,它又得到空前的一个巩固。市场体制就变成了一个(公民社会体制)。市场是一个强大的公民社会体制,是一个强大的民主选举体制。如果我们把中国广大的土地资源、农民,都按照一个自由人或自由的资源的方式投入市场,那这个体制的强大,它就无可撼动。然后这个体制它就是一个强大的交流机构,比我们所有的启蒙都更厉害。我们的文字性的启蒙,我们的什么什么启蒙,不如你让农民去投入一个市场运动——他得到的自由是天生的。今天就是哪怕就是有农民工这件事情,农民得到的自由都是空前的,就像我经常开玩笑说的是:十四亿人都可以在长安街上随便溜达的这种情况,五千年来第一次!这就是所谓的改革开放带动的一个人权和自由的巨大成长。所以我根本不同意秦晖说的中国的竞争力是来自于低人权状况,恰恰是因为(人权得到)释放的结果。就是说从完全没有真正意义上的现代人权,到有了一点人权所导致的竞争力。
这个话我也给奈斯比特说过。我说中国不是你们的敌人。奈斯比特实际上对中国很友好。他说有很多人都把中国看作是坏蛋。我说为什么会把中国看成坏蛋呢?他说中国的竞争力太强大了,突然就变成了全世界都是中国产品的这种状态,然后他们就会觉得中国是坏蛋。我说为什么他不把法国人或者德国人看成坏蛋呢?或者把日本人看成坏蛋呢?就是因为他们觉得他们是同类,我们是异类;同类之间的竞争就是输了也服气的,然后异类之间他就觉得你的任何东西都是在街上乱跑——就是野猪进了二环路!(笑)你的竞争力是不算数的,你只能被射杀。
他们就是照这种(标准)来分类的。现在他们都不敢说因为你长得黄,他歧视你。他现在会因为你跟我的价值观不一样,他歧视你。然后因为价值观的不一样他歧视你,这在他们那个社会是完全具有道德正当性的。所以他们的竞选,那些候选人都会这样公开地说,比如安倍跟澳大利亚总理见面的时候会说“我们是价值观同盟”。就是说尽管他们没有实际上的地缘政治上的利害关系,澳大利亚完全可以置身事外:中日竞争,中美竞争,澳大利亚完全可以管都不管这件事情。我跟中国有那么大的生意可以弄,中国又不会去进攻我。他为什么要置身事内?就是因为他觉得他是价值观伙伴。就是说中国在挑战他们的价值观,挑战以这种价值观为名的那些族类的统治地位或者正当性。它是这个问题。
 
张正:但是蒋老师,就是说如果以中国经济这种发展速度,人民生活水平提高了,但是后续的精神生活秩序的这种建立,或者精神生活的这种充盈,比如说中国古代都是讲安居乐业,但是安居乐业之后怎么办?这精神生活——
 
蒋荣昌:精神生活?就是包括我刚才说的国民身份的取得,都是精神生活的重要内容。它不是说要去念诗书,或者学吉他才算精神生活,就是说他在这个社会得到了法律体制公开的和潜在(的)尊重。这种尊重我觉得是非常重要的精神生活。农民受到歧视,其实现在很多人,那些更年轻的农民他(感到)不满。其实那些不年轻的农民他也不满,只是他没那么激烈而已。我觉得没有人愿意受到不公正的对待。即使他们在我们看来非常麻木,他也不是没有感觉的。如果他们能够堂堂正正地成为一个城里面的人,我想到哪儿(就到哪儿),就是跟所有人一样——还不说是城里边的人——我想到农村当农场主也可以,那是我自己的选择,而不是你们让我进城,我就进城,你们让我做什么,我就做什么,不是这样的,那么我觉得他的精神生活会有极大的改善,然后我们会看到更多的更自信、更有尊严的人的笑脸。
 
张正:其实就是一种国内外的身份性的确认与尊严的获得。
 
蒋荣昌:是啊!我们经常在微信上看到别人说:“哦,你看他们笑得多么青春与灿烂”。我觉得如果农民工在城里面的任何状态,我们都看到眼里面,我不相信大家会有那么轻松的笑容。有一个人在王府井大街,发了一个帖子。他就说的是:“三十年前的王府井是他记忆中的美好的王府井,而现在的王府井是一个遭到巨大败坏的王府井”。他发那些证据是什么呢?全部是那些农民工、捡垃圾的、乞丐在王府井的各处盘踞的照片(笑),而三十年前是什么时候呢?就是农民没有权利进城乞讨,没权背个口袋来打工,没权累了在椅子上面躺一下的那个时代。是不是?那个时代的王府井就非常小资,非常像一个布尔乔亚的街道,但是现在就是因为那些农民工的污染,使得他觉得这是非常严重的一个问题。像这种城里面的人我相信很多!那些照片当然很不好看,但就是中国的现实。你有那么漂亮的王府井大街,但是就是有那么多处境糟糕的人——今天好在他们还可以在那儿躺一躺!
 
(沉默)
 
赵良杰:蒋老师对中国改革的路线图的勾画,基本上就是应该在法治基础之上的,以共产党为主导的法治基础之上的公民社会的建立。而在这个基础之上,然后才有我们所说的这种民主参与啊,然后宪政之类的。
蒋荣昌:不是。这个法治就是宪政。它是在这种威权治理下的宪政,而不是三权分立的那个宪政。(笑)君主立宪的宪政,党主宪政。
 
赵良杰:在这种状态之下,蒋老师认为要形成一种全民对于这一原则的基本共识。
 
蒋荣昌:我希望是这样。
 
赵良杰:在这一基本共识之下,民众与政府形成一种良性的互动,然后推进中国的整体前进,或者说公民社会的逐步实行。我们对这条思路,就是达到这种官民合作的共识状态,它肯定是最好的状态。但是您肯定也意识到,这种基本的共识在您说的这种东方专制主义社会,或者是在中国现实的民众基础、民众素质,或者民众认识程度的情况之下,它缺乏你所说的社会基础。
 
蒋荣昌:我没有觉得缺乏基础。我完全不觉得缺基础。我觉得(现)有(的)基础就恰恰是这个。就是说用那种法治化的进程,就是党主宪政推动的法治化的进程——我觉得是唯一有基础的可行的中国宪政化、民主化、现代化的一条路径。我觉得刚好是有基础的。就是说它跟民众素质没关系,它跟民众素质有什么关系呢?那些躺在王府井大街的民众,我们可以说他没素质,但是我们说这个社会解放他,给予公平的对待,给每个人公民身份,这个跟他有没有素质没关系。反过来这个事情让他们变得更有素质,因为当他们意识到自己能够有尊严地生活的时候,我不相信他们不知道有尊严的生活。你从来就漠视别人的尊严,根本就不认为别人可以有尊严地生活的那种状态下面,人家表现出来那种所谓的素质,我觉得情有可原。像那个拍照片的人还觉得他污染了我们的王府井,我觉得这个是非常糟糕的状态。
 
施文忠:这是不对的。
 
蒋荣昌:你有什么资格去指责那些处境艰苦的人,因为处境艰苦而变成了这样的人的现成状态?
 
赵良杰:王府井是大家的王府井!
 
蒋荣昌:是啊!就是说这个处境艰苦不是他们自己不努力,在某种程度上,有可能就是因为这个制度安排。你是黔西南某个高山上的农民,你就走不掉了——你到城里面来你就只能游荡。这是你让人家素质低下!是不是?所以我觉得这个跟国民素质什么的,完全没有关系。中国已经有了庞大的精英阶层,有强大的能力去争取所有的人的公民身份。我觉得这个国民素质是足够了。你说每年毕业几百万上千万的大学生,能说中国还缺少精英进行这种变革的国民基础吗?绝对不缺!
 
借贷的合法性如何还本付息?
 
高杰:蒋老师 我想说另外一点。刚才师兄提到的那个问题,就是在我们提出所有这些构想的时候,其实我们还是有一个基础的。这个基础一方面是我们的社会共识,另外一个就是跟官民合作相关。我们期望的一个很好的局面,就是能够官民一心,那么就像您刚刚说的,有一个方法就是让他更深层次地认识到他的合法性——当然也不只是让他,是民众也认识到他的合法性。
 
蒋荣昌:让所有人都认识到他的更深层次上的合法性,然后这个其实也是改善我们的国际处境的一个关键。
 
高杰:但是这个合法性,就像刚刚讨论过的,它不是一个传统的合法性。它是一种“借贷的合法性”。我觉得在这里这个“借贷的合法性”它需要更深的讨论。
 
蒋荣昌:它是现代的合法性,同时我们也可以说它是一种“借贷的合法性”。就是说只有这种威权体制的最终指向是走向一个法治的和全人类的普世价值的未来的时候,他的这种威权体制所保卫的这段过渡才是具有合法性的。就是说在这个意义上它是借贷的。我们要看它做了什么,它才说明了它是什么。如果它是周永康式的维稳,搞了二十年的话,那么这段肯定是它把借来的赖掉了。就是我们相信借给它,它是要还本付息的。我们是可以根据这个来做一个判断的,但是在这个过程当中的确有风险。
 
赵良杰:那怎么防止呢?
 
蒋荣昌:但这个事情民间不是说没有力量的。民间非常有力量。你去看吐口水的人,那个东西可以淹死人的。(笑)这个力量非常大。其实这种吐口水的方式,恰恰是民间展示了负面力量的证据。如果说我们所有的人都同意共产党的执政的合法性,基于现代价值,它的(合法性)是有更深层的逻辑,那么我们所有人都在(那个)地方达成共识,都安心地来推进这个官民合作的(法治化)的进程,我觉得它就不会那么糟糕。
 
高杰:这一点我可以理解,就是关于借贷的合法性肯定是在它后面,它是要还的。
 
蒋荣昌:反过来说,它正在还本付息,我们说它的合法性就确切无疑。他没有还本付息,我们就要看看他是不是要骗我。我觉得这个过程是官民双方的过程。如果它觉得人民信赖它,或者说人民在这个意义上给它的授权是无需担忧的事情,那么我相信它的政治行为会有所改变。
 
高杰:但是实际上,我会觉得从它的那个角度来看的话,这个借贷合法性我们是可以理解的,但是它也可以想,既然我可以使用这个借贷性的合法性,那么别人呢?
 
蒋荣昌:其它的政党就不是这个贷款的现在的借贷方。你是不是借贷方,这个是不需要再去讨论的,因为这个就会导致别的竞争。而它之所以是一个合理的借贷方,就是它的强权阻止了短暂专制的循环。
 
吕德鑫:就是说钱已经贷给他了,不能再贷给其他人了。
 
蒋荣昌:就是说再贷给别人,我们就是在鼓励短暂专制的循环。这个意义上反过来说,国内的和平也是基本人权的一部分。其实我们的某些部门粗暴地拒绝普世价值观,那是非常蠢的,自打耳光的行为。这就导致我们的国际环境非常糟糕,因为谁都把你看成妖魔鬼怪。
 
蒋四军:其实社会主义核心价值观,基本上就是普世价值。
 
蒋荣昌:基本就是普世价值啊!我们就要拿这种官民的基本共识说事儿。既然搞了一个四中全会的政纲,搞了核心价值观,为什么不许你们谈?是因为你们的谈法,让一些人非常地恐惧。他们觉得你们的谈法就是要马上引进多党竞争,马上引进议会政治,马上要普选。这种东西就会让中国大乱。而让中国大乱的担心绝对不仅仅是我们刚才说的关于私利,或者家族利益的那种猜想。这是中国老百姓通常会有的猜想,但我觉得他们有更大的担当。那个更大的担当就是所谓的民族复兴,就是中华民族的重新崛起。这件事情被打断,他们觉得(就将)是一个内外交困的状态:就是说内,自由派知识分子的呼应,可能导致内乱;外,就是这些价值观同盟,已经排兵布阵在我们的家门口,其实就是要阻止中华民族的重新崛起和所谓的复兴。他们是要担当这种东西。他绝对不会说是什么家族利益。家族利益有那么大吗?我觉得我们低估了这些政治人物的担当能力。
 
吕德鑫:新君主立宪的概念,其实有不得已的层面,也就是在这种不得已当中我们能够再稍微做点什么的一个想法。
 
蒋荣昌:这个本来就不得已。本来我们从东方专制主义体制的一个转变,一百多年的折腾,那就有很多不得已。
 
新君主立宪的历史境遇
 
陈亮:蒋老师,那你说一下。你说这是第五次机会,前面四次分别是什么?(笑)
 
蒋荣昌:我刚才不是说过了吗?我说一次是袁世凯那个内阁:十月份宣布,十一月份就被搞掉了。第二个就是袁世凯的那个洪宪帝国,洪宪皇帝。洪宪皇帝就是在宪法下面的皇帝,就是遵循中华帝国的宪法,然后弄了一个皇帝。这是一个。第三个我觉得就是孙中山如果北伐能够成功,一统江山,那么他会按照军政训政宪政的路来实现所谓的(君主立宪)。其实军政阶段就是君主立宪,就是用强大的武力,保持国家的统一跟国内的和平,同时用宪法来统治所有的官员。应该就是这样的。他不好意思说那个君主立宪,只好说是军政。军政跟训政也是一个。然后就是国共谈判本来已经达成了一个(共识),共产党回去就解散军队,然后怎么怎么样,大家来成立一个联合政府。那个我觉得也是个很好的机会。然后就是我们身处其间的这个阶段。
 
陈亮:那前四次是不是也面临这样一个问题:其实也只有一笔贷款,我们也只能贷给他。
 
蒋荣昌:不是,我们不承认这笔贷款。前四次的真正根本的问题,是博弈各方从没有认过以现代价值作为奠基的这种政权合法性,从没认过这个东西。他们所说的“反专制”,是反一个以皇帝的名义实行统治的那种权力体制,但是实际上反错地方了。反皇帝未必就是反专制。就是说“虚君共和”有可能是真正的反专制。我们把专制等同于“一王统治”。其实梁启超说得很清楚:中国这个中原大国跟美国这个中原大国,为什么发展水平差别那么大——都是中原大国,腹地辽阔,人口众多。这是因为中国是把四万万人的事情,交给一个人办,或者一个人下面的几个人办,美国人是把四万万的事情交给四万万人办。他所理解的专制和民主的区分,就是多少个人办这个国事儿,多少人能够参与这件事情,群众能不能够进来,一个(人)说了算还是很多人说了算。他只是那种经验层面的区分。他没有去看清楚,一个人说了算和很多人说了算,都有可能在先验层面有很不同的区分。经验层面表面上都是多数人说了算或者是一个人说了算,但是在先验层面上有可能区分非常巨大。
那么在这种情况下大家都觉得把宣统赶出去,整个就共和了。就是把皇帝打倒,事情就解决了。所以任何军阀最后要去争大位的时候,从来不说自己要当皇帝。以至于像袁世凯这种不识时务的,那么强悍的可以纵横捭阖的人,都因为去当了皇帝而死于非命——当然是病死的。我说的是如果不是因为有那么多人反对他,他不会病死。我说的是如果不是四面楚歌,他也许不会死的那么早。那么就是他不适当地用了那个单词,如果他觉得就是他的那个袁大总统,就别去登基,那他就不会成为众矢之的。
实际上袁世凯登基不登基都要做一件事情,就是把中华帝国的宪法坐实,坐到社会的最基层的生活层面。他请了一个顾问,那个哥伦比亚大学法学院的院长,给他当了七年顾问。其实那个人就这样描述袁世凯:就是这个“半新半旧”的人,才能够把中国的事情做成。那个“半新半旧”的人,“旧”在什么地方呢?他懂得旧的官僚体系,要怎么操弄,他们才会听话——北洋军阀这一套哈,大家要服他怎么弄。他不是孙中山这种愣头青。然后他也是半新的人。“半新的”什么意思呢?就是说他懂得共和,走现代国家的道路,是中国必须走的道路。就这种人,他就刚好可以实现新旧的转换。
但遗憾的就是,像梁启超这样的人,号召讨袁,就正如他号召讨宣统一样。他的理论都是那个理论。然后他这个理论一说出来,大家都懂,都听得懂。中国人“群众说了算”这件事情,农民起义从来都是这样干的。揭竿而起,山呼海啸就把这个事情做了,就换朝代了!(笑)“城头变幻大王旗”就办成了,“杀到东京,夺了鸟位”。就是说群众的力量从来都是被大家信奉的,只是梁启超实际上换了一个单词,就是说那个是专制,这个叫民主。(笑)
 
蒋四军:历史上的那些合法性是怎么来的?其实他们本身就有合法性的悖论在里面,比如说汉朝的时候,辕固生和另外一位儒生关于汤武革命的争论。有一个儒生说汤武是乱臣贼子。辕固生就反驳他说:那你怎么看我们汉朝是怎么夺位的呢?这完全就是一个典型的合法性的悖论在里面。
蒋荣昌:在他们的解释里面,合法性的悖论是基于一个具体朝代才有,但是基于他的这种统治方式他没有。孟子就说:“未闻弑君也,闻诛一夫纣也!”就是说他觉得你这个已经失去了天意,那么讨伐你是诛独夫民贼。“独夫民贼”这个单词其实都是从那个地方继承过来。所以一旦你成了“独夫”,而不是“朕”的时候——朕其实就是独夫——但是你从朕变成独夫,你马上就是一堆尸体。所以在这种情况下,成王败寇的理论,它们背后的天道啊,五德终始循环啊,那是大家认了账的。“五德终始”理论说的是什么呢?就是说不同的朝代他有不同的(命数),就是皇帝轮流做。这种东西其实包含了这种循环的论证。这种循环论证里面,它虚拟了一种身份。这个身份就是:世世代代我们都在。
 
董方超:蒋老师,想问一个问题,就是说如果是新君主立宪的话,军队怎么办?
 
蒋荣昌:没问题,这个没问题。这个忠于宪法就可以了啊!然后党忠于宪法也可以了啊!我觉得所谓的军队中立啊,军队国家化啊诸如此类的,这个的确是西方的一个成例,绝对如此!如果我们要同意君主立宪的话,那么党领导军队就没什么问题——关键是党要忠于宪法,像他们宣布的那样忠于宪法。就是说我们已经现在公开达成了一个契约的状态,就是说党的十八大,做了这个政纲,或者党的宣言,党的执政宣言,包括这个十八大三中全会、(四中全会)改革的那些宣言。其实我觉得这些都是推进中国真正法治化的改革。它有几十个改革的措施。如果每一条都落到实处,它其实比我们书生口头上要求的还多。它真的落到实处了,就比我们要求的实际上并不是那么核心的东西都还走得远。如果真的这样做了就没问题。如果我们都是敦促大家这样做,然后我们去论证共产党的执政合法性,我们把它论述清楚,不像那些御用文人论证得那么糟,我觉得这的确是一个官民和解的可能性。
 
赵良杰:我的感觉就是蒋老师一直都是——
 
蒋荣昌:都是这样的。(笑)
赵良杰:一直都有一种很强的这种“强政府”的主张,也就是说是一种在这种强势政党主导下的强势政府,以此来维持国内和平啊,维持这种转型的稳定性。然后你刚刚提到的“党主立宪”,就是说这当然肯定是在宪法之下的党的领导,在以宪法为共识的前提下的官民合作,那么这里就有一个问题就是,官民合作必须要有对官、民之间这种权利(权力)边界,对他的身份、权力、组织方式,他的这一整套运行模式,要有一系列明确规定,而且要有明确的制度性保障。也就是,官民合作,那就必须要有这种民众的监督。民众的监督就必须要有新闻自由,也就是说在这一整套你说的官民合作要现实化、制度化和你说的落地的这种过程之中,首先要保证一系列的这个——
 
蒋荣昌:成熟的形态,应该是你说的这种形态。成熟的形态,理想形态肯定是你说的这种形态,毫无问题。但是不是说没有这种形态我们就不能监督?学者现在写文章,我们在这儿讨论,讨论完了之后就拿去出书。如果印出来,也没有人把我们怎么样。共产党会郝然发现,他其实是非常安全的。(笑)只要照着这个道路前进,其实大家都很安全,没有谁不安全。你看那么多富人逃跑,就是因为不安全感,甚至贪官都要逃跑,(笑)那就是因为他觉得不安全。所以法律的保护,是所有人的最高的保护,包括所有人,包括政治领袖,一样的。
 
赵良杰:就我们一般理解的这种宪政,按照一般的规定的话,宪政实际上就是保护民众,限制政府,就是在这种有限政府的——
 
蒋荣昌:其实这个表述本身我是很质疑的:什么限制政府,保护民众。这也是一种经验主义的讨论方式,就是把民众跟政府在日常经验中的对立看成是一件分为两造的事情。它其实不是,就是说没有政府就没有民众,就是说政府的运作方式本身它就在定义民众的权利边界。它不是两个利益集团之间,在一个叫做政府的利益集团和一个叫做民众的利益集团之间通过博弈来维持平衡的这种事情,实际上在西方也不是。
 
张正:那是经验主义的二元对立。
高杰:我有一个问题,就是我会感觉今天的讨论当中,其实在某种程度上可以说是您在给在座的这些人,可能很多人已经受到了那种经验性的例子的打击,就好像是已经幻灭过,然后重新进入一种状态。但是我觉得很奇怪的是,就是您刚才说的是,经历过很多种尝试,包括回家乡和农村改革等等。
 
蒋荣昌:是啊!都幻灭啊!我也不断幻灭。但是它是这样的。这个生活会是这样的。这个社会的改变,不是我们几个人的事情,十四亿人都在参加。他们的处境的微小改变都非常巨大,比如说我说如果农村这样一改,那就不一样了。如果说救助制度这样一改,也许躺到王府井大街的那些处境很糟的人,他就不一样了。那些人都是因为从很偏远的地区来了,走投无路,根本不知道往哪儿安放自己的那种人,他才会到那儿去。但是这个是制度造成的,那绝对不是说他们懒惰或者是天生就没皮没脸,或者怎么样的。如果你给了他足够的尊重,我相信大家都会学会有尊严地生活。
 
高杰:一开始我想为什么您会在不断尝试和不断幻灭之后仍然会保持这种信任。
 
蒋荣昌:我不是信任,我根本不信任谁。(笑)我并不信任谁谁谁,不是基于对某个具体人的信任,而是我们说我们仔细地来看,现在的那个状态,就是说政权的合法性基础,以及中国的出路在什么地方。我绝对不会说我信任谁才会去这样做。比如说我经常跟大家说,你只要做好你的事情,也已经是在做贡献,千万不要在你这儿就先倒下了,然后说这个社会整坏了,是他们搞的。因为你倒下了,也是你搞坏了啊!
 
高杰:但是我会觉得,当然不是说对比较具体的人或什么党派的信任,就只是说我们能够重新一起,在这种幻灭的背后,重新能够走向美好生活的这种向往。你会感觉到其实很多人都已经幻灭了,我觉得重建这种信任是很重要的。
 
蒋荣昌:这种幻灭情绪,我相信是非常强大的,而且这种幻灭情绪如果来一个集中爆发的话,是非常恐怖的。这个后果是非常恐怖的。甚至基于对这种东西的担心,我觉得我们应该走出幻灭感来讨论事情,不要只是在那个里面。然后我想说的是我们今后都会有大量的幻灭感。这不是说,我们这样子讨论清楚了,我们就不幻灭了,但是我觉得我们不要有根本的幻灭。中国只有这条非常艰难的路,其实没有别的很轻松的路。我们身处其间,我们必须认账,真的得认账,就是说中国绝对没有很简单的路,没有谁想象的那种非常简单的路。我们每次都是为了去寻找简单的路而把自己拖进死路。实际上就是这样的!
 
周清云:昨天家宝还是四军提到,这种运动式治理,就是以“强政府”的方式去推进一个改革。
 
蒋荣昌:它是这样的。我会把社会的改进看得复杂一点。我的意思是这样的,比如说我们可以借助运动式治理,或者所有的那些东西嘛,其实生活往往不是只是政府在操弄。
 
周清云:我们也在运动。
 
蒋荣昌:所以运动式治理所导致的失望本身,会激发出很多正面的东西出来。包括今天的官员很多都没安全感,其实官员没有安全感,绝对不是好事,并不是说不是官员的好事,而且也不是所有人的好事。所以官员最后也会知道,真正的法治社会会给每个人最终的安全感。当对外追逃等所有的这些事情做完了的时候,外逃没有机会了的时候,我觉得让他们守在里面,来建设这个国家是好的。那个时候他们就知道只有一个选择,就是走法治政府的道路。这不仅仅是别人的安全,也是他们的安全。我相信今天,官员哈,最深地懂得了法治的好处——所有官员。
 
施文忠:文革之后,也有一批干部都有这种,就是法治被践踏之后的这种痛彻肺腑的感受。
 
蒋荣昌:痛彻肺腑的感受,但是现在他们慢慢又忘掉了这个东西。现在这次下来几乎所有的官员都有危机感,那么很好啊。只有法律可以保障你,你的什么领导(都没法保障你的安全),最后下来大家都更加觉得法律是所有人的保护伞。我觉得这个就像打牌一样,在没有下牌桌之前,很难说某个人的某把牌就是出对了还是出错了。然后我们一定要看到,尽管有人在发牌,但是打牌的人是全体中国人。不用那么悲观,不管局势是什么样的,我觉得我们都不用那么悲观。其实我们的先辈面临的状态比我们要难得多。他们更是水深火热的,人家还不是挺过来了。


 
 
 
第二场(下)
    改革进行时:国企、农村与制度设计
 
 
 
 
 
 改革开放以来的大局   142
      
 国企怎么改?   144
     
 农村怎么改?   146
     
 国民素质vs制度设计   154
     
 大赦与和解   160
 
 


 
改革开放以来的大局
 
周清云:老师上午也提到了借贷的合法性,是一种还本付息的合法性,是在不断积累的合法性。但像我们知识分子,似乎就只有讨论出一套很好的方案,这样的话我们似乎就只有成为智囊,以这种方式去促动改革。结合上午赵师兄说的这种“强政府”的问题,我觉得的确有必要形成一个可以让民间意见得以进入的平台。只有这样我们才不是寄望于一种偶然,让别人偶然地看到我们出的书,或者别的情况。
 
蒋荣昌:“借贷合法性”只是一个比喻,其实它每天都在还本付息,比如我说四中全会的那个决议或者是什么样的,它其实都慢慢地在往这个方向移动。我们能够做什么事呢?“国师”呢,当然是一个说法了,但实际上呢,比如说我们这个川汉论坛这些天的记录,如果我们出版出来,如果读的人很多,或者是让那些应该读到的人读了——我们就不耻上问,就给他们每个人寄一本,收到就收到了,没收到就算了,没收到的就怪顺丰快递不行。(笑)那么在这种情况下,我想我们就做了力所能及的事情。我为什么说社会的进化没有那么悲观呢,原因就在于,实际上表面上看来是操纵在一些少数人手上的,其实不是,他的所有操纵都是跟我们所有的人的一个博弈。那么这个博弈有可能是信息不对称的,是很不公平的,或者是怎么样的,但是呢,它一定是一个互动的状态。那么主要是我们要对这个趋势有一个清醒的理解,那么我觉得就会有助于这个互动的状态向好的方向去获得更快速的推进。这个不是民间借贷的那个真的借贷。我是慌不择词。
 
高杰:就像清云刚才的那个总结,我们是否只能寄希望于偶然性呢?
 
蒋荣昌:我是说其实它不是偶然的,就是说我们其实一直就在这个局中。就是说现在如果这个局能够以这种方式实现这种转换,那么我觉得这就是一个成本最低,而且也是一百多年来我们一直在走的那个方向,就是不再像49年以前,甚至是文革以前那样,付出大规模的牺牲,我们就可以争取到大家要的东西。如果这个局不破的话,会是这样一个状态。而实际上历史上的几次破局,都给我们带来了非常惨重的牺牲。内战要死很多人的,而且让很多人颠沛流离,没有真正安生地生活过。所以我觉得是这个问题,就是我们就要珍惜这个看起来已经有一点成型的君主立宪的状态,而且这个是改革开放三十多年,不管领导人怎么换,或者是我们认为谁怎么怎么样——这个格局其实改不了。你说谁能够回到改革开放之前吗?只要这个格局改不了,就是中国这一百多年的近代史,那么惨痛的牺牲换来的一个——用我党经常说的一句话——来之不易的格局。
你说改革开放之后,如果我们今天再回到一个计划体制是不可能的,再回到一个官方哪怕是作为一个暗中的追求去说“我要把市场消灭掉”,也是不可能的。所以不管官方的正面的表述还是他们想象当中要去的地方都是市场经济。这是一个民权解放,自由得到彰显,甚至民主得到生长的最好的地基。这个基础不是我们在这儿谈,明伦书院这儿的三十号参与者,而是每个人每天都在其中的事情。每个人每天都在基于自己的生计,日常地操练这些自由民主蓬勃生长的状态。如果说今年的经济变得非常糟糕,所有的人都会感觉到生计的艰困其实在另一方面就是我们的权利生长遇到了某种阻碍。但是这个不会持续下去的,就是说官方不会说,我们的GDP在这样一个状态下是他们不着急的一件事情。他们一旦要去真正着急GDP,其实他们就会松开原来不知道是有意还是无意收紧了的那些东西。
所以现在这个博弈的格局已经不是谁能够单方面地掌控——我们好像是很被动地在等待别人施舍的这个局面——不是!就是说我们希望他快一点,或者是按照我们认为正确的方向大踏步地去前进,他们未必会有这种想法,但是他们一定在回应这些民间的各种各样的推动的过程当中来安排他自己的决策方式,诸如此类的东西。所以我觉得没有那么被动,也没有那么悲观。这个大格局谁都变不了。
我怕的恰恰是什么呢,我怕的恰恰是大家的理解是我们今天上午说的那种理解,就是大家愿意鱼死网破,去把那个格局破坏了。这个是完全可能的。大家以为革命就会怎么样,甚至以为西方的介入会让大家突然就改换旗帜,这个国家就河清海晏——其实没有那么简单。但是如果说有这种误判,我觉得就是另外一个非常可悲的状态,就是我们历史上一百多年,不断地被打断的宪政(的失败)。推动宪政的那个过程,这次我觉得是最不应该被打断的一次。
周清云:我说的创建更多的这种官民合作的平台,并不是说就是要回到改革前的那种破局的状态。它反而是在巩固这个格局,让它在各方面都要贯彻到位。
 
蒋荣昌:是是是,我知道。你刚才说的那个期望绝对是很好的期望。我说的意思是我们不止是在期望,其实我们也是在改变别人的那个位置上。他们在改变着整个事情的某一方面,我们也在改变着整个事情的很多方面。就是说今年的经济形势非常的危险,这件事情我相信人们是非常紧张的。那么他有可能就声东击西,就是他认为要拉GDP,实际上就意味着解放,或更多的自由,更多的什么东西。其实政府现在的那种控制实际上是无效的,因为经济不是你想怎么弄就怎么弄的,这个是所有人参加的游戏。你说你要这样弄,那些民间的资本他不投资了,他不动了。很多小老板现在都旅游去了,你怎么弄呢?你要让大家觉得,你说原来要搞什么混合所有制——这种忽悠没人去啊!谁会去呢?如果混合所有制,任何国企,我来参股只是给你提供资本金,你说我有那么傻吗?所以说他的那种混合所有制的国企改革的思路,一出来就会死。为什么呢?因为已经没有那么傻的人会钻进口袋里面。
 
蒋四军:公私合营。
 
蒋荣昌:实际上现在就是没有人去啊!没有人去的情况下,它就必然会改。试过的那些路,如果试不通,他就必然会向走得通的路,而走得通的路在很大程度上是我们站在这儿等的这条路,我们站在这个路口。所以说今年的经济困难,包括今年如果不改,那明年的经济将会更加困难,那么更加困难就有可能意味着更大的改革的机会,就是口惠而实不至的东西,它就真的必须“至”,否则这个棋大家就没办法下了。
 
国企怎么改?
 
陈亮:蒋老师,我插一句。因为一个是三农,一个是国有企业改革,那你可不可以阐述一下你对国有企业改革的看法。
蒋荣昌:(十多年前)有一次我到绵阳师院去讲经济哲学,当时都是一些政府官员和那些企业领导。他们一来就问——他们也问了你这个问题——就是说国有企业应该怎么办?我说国有企业很好办,就是让它成为“国有企业”。如果我们有意识形态上的东西突破不了,就是国有企业——国有企业就是把国家当成资本家。资本家对企业是怎么对待的,那么国资委就应该怎么对待下属的那些企业:赚钱,就继续上;不赚钱,就卖掉或者是破产清算。如果最后国家认为完全没有必要去当资本家,那么这很简单,那就卖给大家。国有企业的真正问题就是它不是“国有企业”。所谓的国有企业的“国有”,国家只是做资本家,但现在不是国家做资本家,而是叫做官营企业,那就完全没招了。“企业”这两个字很简单,就是一个营利组织。官营的营利组织是个什么组织呢?是不是?所以它本身的产生就没有合法性。如果它是一个企业,那它就应该是一个营利组织。如果它是个官营企业,那它就是一个自我悖反的事情。官营的任何事业都不是以赚钱为目标的。但是你要官营一个企业!企业的任何目标,它作为一个组织的目标,就是营利,而官营的任何组织都不应该营利。你如果把它保持成为一个官营企业,那它在任何地方都是一个非法的怪胎。
那么你说它是国有企业,如果我们照它当时的表述,那就没有问题。原来法国也有国有企业,但是不赚钱就卖掉了,很简单,是不是嘛!如果赚钱,那我们就继续上。这就叫国有企业,就是说它是国有,但是它是企业,就是财政部做老板的企业。但是任何老板对企业都只有一个指标,就是你赚钱。你不赚钱,你就不要待在原处,或者是卖,或者是重组,或者是改变经营方向。然后你只要是国有企业,那就应该是有同等国民待遇的企业,就是任何企业有的待遇你都有,任何企业没有的待遇你也没有,那么这个就是国有企业。
所以我们今天的国有企业的真正问题就在于它是官营企业,就是说那些人都是干部,副部级的或者是部级的企业。那么这个是绝对搞不好的,它是中国经济的伤口,就是说其他地方都在造血,而它不断地在流血。所以说如果把国有资产民营化,那不是所谓的国资流失——因为民间一般都会说那是国有资产流失——国有企业本身才是国民财富的流失,是流血的伤口。它始终是一个出血的地方,不愈合的伤口。如果我们把这个伤口卖掉了,或者把这个伤口剜掉了,关掉了,那只会是对国民财富的正贡献,而不会是负的。那么要么把它国有化,就是说真正的国有化,而不是变成官营企业;然后基于国民待遇经营——那就是靠市场来决定它的成败。
 
陈亮:蒋老师,其实国有企业的改革思路也是这么想的,但它不像是三农问题那样,你可以在不触碰一些利益的情况下进行,那有可能在国有企业改革这一块的话就会——
 
蒋荣昌:只有一种办法,这种办法就是说国资委或者财政部直接作为股东,变成一个真正意义上的股份制企业,那就没什么问题。股份制企业人们认为是公有制企业的其中一种。如果他们真要把它改得能够赚钱,能够给予中国经济正面的贡献,那么我觉得这个就是唯一的办法。
 
陈亮:会不会像是九十年代国企改革运动,随便怎么改,它就是要占51%以上,民间资本进去了最多占49%。
 
蒋荣昌:现在没人来啊!就是那种混合所有制人家都不会来啊!人家不会那么瓜(傻),拿钱给你浪费。这个是没人去的。如果是用这种方式来弄这个国有企业,只会越弄越糟的。到有一天弄不下去了,还不是只有改。所以最好动手的还是农村。如果农村改了,会给国企改革一个缓冲。
 
农村怎么改?
 
蒋四军:蒋老师,最近也有一个关于经济方面的问题。最近地方财政好像缺钱缺得很厉害,所以他们也说这是最近股市上浮的其中一个原因。你对地方财政缺钱怎么看?
 
蒋荣昌:地方财政一直都缺钱啊!他们现在是置换——地方债务置换计划。这个所谓的地方债务置换计划就是由财政来背这个包袱,实际上就是地方债变成国债。地方债务置换计划实际上就是地方债务的国债化,而国债化其实就是用赤字来兜这个底,就是向全民借贷。但这种通过债务来扩张的经济的增长是没有办法持续的。所以我觉得如果不改弦更张,今明两年的经济会非常困难。所以我觉得这个有可能倒逼启动农村改革。如果是这样的话,也是中国经济的好消息,也是所有人的好消息。因为如果农村改革以这种方式启动了,那么中国的内需问题,就是说多年来高唱入云的内需问题,它就自动解决了。内需不是说你拉就拉得动的。你是抑制了那么多的内需,你可以解放内需,但是你没办法拉动内需。内需不是拉起来的。“拉动内需”我们喊了多少年了?喊了十多年了,拉动得了内需吗?拉动不了。那是因为人家作为一个自由的消费者的身份都没取得,他怎么释放他的内需。所以我觉得农村改革是中国经济与社会改革的关键,甚至是政治改革的关键。我们表面上去看什么多党制甚至政治改革的那些东西,其实远远不如农村改革对于政治改革的意义重大。就哪怕是说现在法院或地方自治都弄好了,但是如果不动农村,这些都是虚的,因为农村涉及很大部分人口。
 
吕德鑫:前面从09年开始,成渝两地统筹城乡综合配套改革。我刚好是在此之后,就在这儿读书,四年的时间,我学行政管理,几乎都在关注这件事情。从李春城提的农村工作四大基础工程这一系列的说法,土地流转,增减挂钩,以及为这个土地确权过程中实现的基础治理的创新等这系列的都有所关注。大概是在10年前后,成都市(重庆市大概也同时)提出了城乡一体化。城乡一体化就是在市民和农民的户籍上统一身份。
 
蒋荣昌:“城乡一体化”这个说法本身在逻辑上是有点荒唐的,因为他已经先确立了城乡的分离,就是说城和乡本来就是不一样的。
 
吕德鑫:他说“城乡一体化”的时候,背后也是城市扩张的逻辑。
 
蒋荣昌:就是说城乡居民身份的区别已经定义在先了,然后再来说你们这个区别开的城乡居民,现在要去把你们一体化。这个逻辑本身就是不对的。这个逻辑本来应该是:城乡居民是无差别的国民待遇,不存在什么城乡的一体化。只要我们得到相同的国民待遇的情况下,你愿意去城里面就去城里面,你愿意去农村就去农村。那么现在李春城搞的那个城乡一体化,留下了很大的后遗症。它的后遗症是什么呢?就是我刚才说的他基于城乡居民身份的区别,来说城乡居民的公共福利待遇的一体化,恰恰他就做得非常糟糕,他就阻止了城郊的居民真正成为市民。为什么呢?因为现在所有的城郊的居民都很富。他为什么富呢,因为他那个地集中整理之后,他其实不种地,都搬到城里面来了,他仍然具有农民身份。农民身份是什么呢,就是他永远都可以收他的地的地租。所有的农业企业,去整理土地集中经营的时候,他必须先交一份地租给原有的农民。但是这个原有的农民他根本就既不种地,又不在原处居住,他实际上就是给了这部分农民一点特权。但是在这种情况下,在后面接手的任何农业公司,做标准的农业它是没法赚钱的。你想它先要交一个那个土地上出产的粮价,比如说出产一千斤的谷子,那么你每年就要交一千斤谷子的钱给地主,然后你来种什么庄稼可以再赚钱呢?所以在成都周围的那些农业公司,大部分是在骗政府的钱或者贷款,因为他以这种方式帮助成都市政府来解决土地集中经营的名义,每亩地能够拿到很大一笔补贴,然后做完之后就走人了。为什么呢,因为他一直在里面种地他是挣不了钱的,因为他交的地租已经把他的利润全部拿完了——还多!
所以在这个情况下其实他的“城乡一体化”就固化了成都周边的农村的格局,使得下一步的真正的改革没法开展。下一步如果你说这个地不是你的了,或者说你已经搬走了,你根本不是村集体的成员了,有很多人已经不是村集体的成员了,理论上他那个土地你就应该收归集体所有,或者收归国有,但是他分户确权之后,那个人随便(哪怕)走到北京,都是这块地的地主,那么到时候就会有很多纠纷。如果真正的农村改革开始之后,那就会有很多纠纷。
还有他这个运动实际上只是让成都周边的近郊的农民受了益。远郊的农民得到一些形式上的好处,就是什么医疗保险啊,农合啊。其实这是整个成都市的经济发展的一个红利的分配,但是它对改变远郊农村现有的格局,乃至农民的最终的身份和利益上的转变,我觉得它都不能起到根本的作用。就是说他把那个乡村的学校,乡村的医院修得很漂亮,但是呢,这些医院它不是房子,学校也不是房子,它还需要师资和好的医生。尽管你弄了一个很漂亮的东西,但是农民一有什么事情还是往华西(成都著名医院)跑,然后真的有钱的人他又要搬到城里去读四七九(成都著名中学),他绝对不会去乡村中学受教育。所以这其实就是弄了一些花架子。所以这是个问题。
当然他实际上改善了原来那些居住在农村的农村居民的待遇,这个毫无问题,但是这种待遇的改变是在发糖,而不是基于他们身份的转变的那种红利的释放——就是我成了一个自由人,我卖了我的那个宅基地,我卖了我的什么什么。然后就是你刚才说的,他们把别人集中居住,让农民上楼,在很大程度上是盯着人家的宅基地的指标。这两部分当然他会说:我给你更好的待遇作为补偿。
农村的真正大的改革一定是对居民身份的转变,然后允许别人出售他的财产。重庆的改革也是不彻底的,就是诱骗别人来城里面落户,然后说五年之内你的土地可以不丢。他的意思是如果你尝到甜头了,你就自动把你的地丢了,然后这样子慢慢慢慢地,丢地的越来越多,最后农村的地就收归国有了。我觉得这都是一些歪门邪道。农民现在没那么傻,没有人干的,你以为他会来啊?你以为你的城门打开他就会来,现在没有那么傻的农民。除非你说:你到城里来我给你一套安居房,同时把社保给你买了——他会来。
 
陈亮:老师,像你说的农村土地升一格,变成国有土地,但这样一个升格必须要有人来买单啊,谁来买单?谁来付这个钱?
 
蒋荣昌:农庄,农庄主,有的是人愿意出钱啊!比如说现在我们就这样说吧,你们绵阳周围如果有一万亩粮田是国有土地,卖出来,我相信有很多老板要去的。有的是人买单啊!现在你是城里面的人,你要到那个地方去,哪怕是临时居住都不行。你说我买农民的房子,买来我不过户就在这儿住一辈子,那可能都会被纠察,他都会说你这个是非法交易。
 
施文忠:我们这个地方(明伦书院)买都买不下来,你想买也买不动。
 
蒋荣昌:是啊,它一定是这样的。但是宅基地是农用建设用地,就是它必须是和你的耕作配套,就是说不允许你买来就去修别墅或者开发,那是不行的。如果一百亩地配一亩宅基地,那(对)比现在的状况下面已经节约了非常多的宅基地。这些地拿来做城市用地,绰绰有余,多的是。如果是这样的话,农村土地就彻底变成了一个有效的市场资源。比如说你去当农场主,你有一个预期,比如说你的土地可以抵押,可以买卖,可以传之子孙,然后我在这里耕作的时候,水利、道路所有的基础设施的投入,它都沉淀为我的资产,而不是某一天就会被收回。你就会放心地去做这些事情,土壤也不会让它去污染,因为你是一个农业企业,你会爱惜你的生意,所以你绝对不会今天打了农药明天马上去卖菜。现在的农民就这样干,就是今天把农药打了,割了以后就背到城里面去了。你没有办法监控千千万万的散户,但是你要监管一个农业企业是很容易的。一方面,农业企业它要想树立它在农业市场上的地位,它会告诉它的消费者:我这个是没有农药的,没有化肥超标的,没有土壤重金属污染的,没有诸如此类的东西。它会提供指标,别人才会相信,消费者又不是傻子。那么自然就形成了一种利益上的制约。那么中国食品安全这种久唱不衰的问题就会被解决掉。你现在是源头就不安全,生产出来的粮食蔬菜就不安全,牛奶就不安全,那你怎么去说餐馆的安全问题,比如你在餐馆吃到农药超标的蔬菜,那和餐馆有什么关系?你的源头就没法治理,你说重金属超标,那跟餐馆有关系吗?即使有关系也说不清楚,有可能餐馆炒菜的方式导致重金属超标,制作的方式导致重金属超标,但是呢,农民那个地方的蔬菜也有可能重金属超标。所以你完全没有办法追究,你怎么弄啊?这个食品安全随便怎么弄,在这种体制下面是解决不了的——你源头无法控制。
你看宁波的那个农地,被美国人租了,因为宁波很多人都办工厂去了,但是他们的日照等等符合美国人的标准,他们就租来种稻子。那全部是安装了监控的,就是那几百亩的地,它都有一个摄像头,就是你打农药,太平洋对面都看得见。所以如果你是一个农业企业,你就会非常负责任地去考虑这些事情。为什么呢?这个跟你的利益切身相关,其实你的利益就是消费者对你的各种评价。所以这样的话,农村的环境污染问题,土壤污染、水体污染所有问题都可以解决。比如说我有一万亩土地,流经我这个地方的水体,我都要做非常仔细的处理,进来的水和出去的水,而且环保部门可以监控你,流经你这个区域的水,进来的水是符合标准的,你出去的水也要符合标准。现在谁管谁啊?祖国大地上流的水根本没人管。
 
陈亮:那这样的话,比如说中粮集团这样重要的企业,我是说针对做粮食这一块的企业,是否还有存在的必要?
 
蒋荣昌:如果市场需要它,那它就有存在的必要;如果市场不需要它,那它就差不多了啊!
 
陈亮:我觉得到时候它就不需要了,因为它本来就是收国家粮嘛。
 
蒋荣昌:然后很多,比如说它也有可能是国家基于所谓的战略储备去考虑这件事情。其实这都是些莫须有的需要,你说如果农业企业真的都做好了,他们家家户户存的粮都是这个国家的粮。存粮于民,这个比存粮于仓好得多。你那些东西经常有一些腐败的粮食,或者是以次充好的事情,经常发生这样的事情。朱镕基时代就发生过这样的事情。铁腕宰相都没办法弄,因为粮仓里面的老鼠太多了,分散在各地,你怎么弄啊?而且粮食这种东西,经常报亏报损,你真的没法控制。如果这样子做,有些农民他想就地做农场主,他就去吞并一百亩地,他就可以赚钱了。他在那儿用一百亩地种地——我都问过——绝对可以一年挣十多万。他就可以赚钱了。他就相当于城里的中产阶级了,而且这个地就是他的祖产,他可以传给他的儿孙,他会觉得非常踏实,他会每天去好好地经营它,用有机的肥料来不断地改良土壤。你说农业的问题有那么难解决吗?没有那么难解决。实际上你只要让那些人能够自由地种地,他们自己会去解决,哪里需要你去殚精竭虑地呼吁什么粮食安全需要怎么怎么弄。那些口号唱了半天完全不起作用。
 
杨帆:老师,既然没有那么难解决,那么为什么还没有解决呢?
 
蒋荣昌:有点难的就是政治决心,就是说如果大家想清楚了,并且下了这个决心,我觉得是不难的。
 
杨帆:那是因为有人没有想清楚,还是下不了决心?
 
蒋荣昌:我都不知道啊。
 
杨帆:如果下不了决心那有可能是什么因素呢?
 
蒋荣昌:我觉得至少是从已经公开的言论上看,有人是没有想清楚的,比如说陈锡文,就是农村改革领导小组组长啊。为什么这样说呢,因为他的文章看起来是站在农村的农民的立场上。他说那个宅基地如果自由买卖,这是城里面的人去忽悠农民的,意思是城里面的人就是想去农村,买卖宅基地来修豪宅,以低价收购农民手上的土地。我看新浪下面的那些评论,很多人表扬他,说是终于有替我们农民说话的清官。
 
杨帆:如果他是没有想清楚,那我们有什么办法能让他想清楚呢?
 
蒋荣昌:就是我们不断制造舆论啊!这种体制安排其实是最坑农民的。我们能够让农民兄弟觉得:哦,的确是被坑了。这就很好啊!然后让这种文章表达的不管是伪善,还是愚蠢的善,没法再去布施,那就很好啊!我们把这个书给陈锡文也寄两本。(笑)
 
吕德鑫:如果很多人都觉得确实是有道理,那么这些声音会慢慢慢慢地汇聚到那儿去。.
 
蒋荣昌:对啊,最后就没人做没道理的事情了。现在关键是实际上没道理的事情,农民还认为是在保护他们的利益。陈锡文在凤凰网上面发了一篇文章,他说农村改革要有三条红线。第一条红线是集体所有体制不能动摇,第二条红线是农民的利益不能受到损害,第三条红线是用途管制。那么我就去写了一个微博,我说只有最后一条是对的,全世界的土地都是用途管制。集体所有制,包括所谓的农民的利益,用这种方式安排都是在损害农民的利益。
 
蒋四军:蒋老师,我觉得如果是按你说的农村土地归国有的话,实际上就相当于土地私有了,可以自由买卖的那种情况了。
 
蒋荣昌:这个没问题啊!
 
吕德鑫:这个是没有意识形态障碍的。
 
蒋四军:所以中国有很多人就反对土地私有。
 
蒋荣昌:没有啊!我们是国有土地啊!你如果不反对城里面的人拿到国有土地使用证,你就没有权利反对农民拿到国有土地使用证。
 
陈亮:但是都是国民了,其实也就不存在城里人和农民了。
 
蒋荣昌:那就行了啊,那就对了啊!就是说他就没法反对,因为他们已经有大量的那种现实他们不反对,并且支持,那他怎么反对嘛?
 
蒋四军:老师我就想到你这个说的很有道理。但可能会在经济上产生是否“可控”的问题,因为如果那样的话,大家都可以自由买卖了,全国的土地就相当不可控了。
 
蒋荣昌:政府会觉得其实是很可控的,为什么咧?因为他这个治理起来就更简单了,就是农村的群体性事件反倒不容易发生了,这个治理起来就非常简单了。
 
陈亮:这样既解放了农村的人口,又盘活了城市,中、小、大城市都盘活了。
 
吕德鑫:那像今天农村的群体性事件,一个是卫生环境问题,第二个就是农村的土地问题,跟这个关联在一起的有很多的事情。如果有一个开放环境把它变成一个市场行为,市场的博弈各方的公平的博弈地位能够得到保障,其实就把很大一部分群体性事件化解掉了。
蒋荣昌:其实就是把征用这件事情变成了买卖,而买卖本身就是协商,因此它就绝对不会有群体性事件。由买卖制造的群体性事件我还没有听说过!
 
国民素质vs制度设计
 
陈亮:我想问一下,我们以后的方向是想改为公民社会,是具有国民待遇的公民,那么我们现在是什么社会呢?
 
蒋荣昌:我们现在正处于向公民社会的转型期。
 
陈亮:我也不认为我们就是暴民,只是在有些时候,比如说在抗日游行的时候,体现出了暴民的特征。
 
蒋荣昌:所谓的暴民并不是说他有暴力倾向的那种状态才叫暴民,其实就是他平常处理事情的方式就有可能和暴君的方式是一致的,比如我们刚才说的农民兄弟啊,种了菜,如果不是我吃的,那我昨天打了农药明天就拿去卖。这个就是暴民,就是说哪怕他手上还没有公职,哪怕是有一点可以拿到市场上去交换的公共物品,他都可以那样处理,那和暴君的行事逻辑是差不多的。比如说教书的,你们的小孩还没去读小学,小学老师有些是需要家长去勾兑的,你不去勾兑的话,你的小孩举手他是故意看不见的,这个不是暴民是什么?这个教师的岗位是公职,公职就应该无差别地对待你服务的所有对象,是不是?那么医生也是。
 
陈亮:你的这个说法也强有力地回应了素质论,就是说我们的国民素质不够。
 
蒋荣昌:我没有说国民素质不够。我说国民素质不够是一部分。我说这个改进我们不能单纯地把落脚点放到所谓的国民素质那个地方或者放到别的地方,就是说制度环境绝对是第一的,但是制度环境的支撑体系包括观念和行为方式。观念和行为方式其实就是我们平常所说的潜规则,其实就是大家天然地当成正当的一套行事方式。如果你去当医生,那么你对你的家人也会好一点,别人的那个胆结石随便弄几个出来,剩下的就给他缝上了。我刚才说这个是最恶劣的状态,有可能说他不负责任,看得没那么仔细,是不是?然而他的亲戚朋友或者给了红包的他就仔仔细细看。这个就是很大的问题啊!那么就是说这一方面是国民素质。
这些问题都是一个系统里边的事情,就是说行为方式和观念其实是一个制度体系,就像语法是一个制度体系一样。观念就是我们大家都认为正当的事情:哎呀,你不去搞关系你肯定要遭!觉得你如果以这种方式行事,那么你该遭;以那种方式行事,你才能够拿到你正确的利益。他认为的所有的形式背后的那些东西,这个在强大地支撑着某些东西——哪怕是他公开反对的东西。官员的腐败,他肯定很反对,但是自己的那种腐败,他未必能够察觉。
如果说我们的反腐运动进行到这里,就是你医生收红包一样的重罪,然后你医生因为没有收到红包而造成的那些事情,就是说明显的医疗事故,也会给你一个比较严重的处罚,或者教师如果虐待学生等诸如此类的事情,也这样弄,那么大家就会赫然发现所有的公共职位,其实都应该在一个原则下面运行。然后实际上在市场经济体制下所有的职位都是公共职位,因为你面对的都是匿名的消费者,它就是公共职位。比如说你在家里给父母做饭,你可以做得软一点硬一点,随便你的兴趣和你父母的爱好,但是你在餐馆做饭,你就是好吃、干净、卫生、受欢迎,这些东西是匿名的消费者在评价。你面对的就是一个所谓的公众,或者说是为人民服务(中的那个)人民——其实也是一个公共岗位。
所以我们极端一点来说,在真正意义上的法制支撑下面的,法治下面的市场经济,其实所有人都是公务员,没有谁不是公务员。那么今天我们痛恨公务员的那些腐败行为,实际上也更广泛地发生在各个行业当中的每个从业者身上。你说今天到处每个人办事情首先想的是走关系,其实走关系就是通过私人(关系)来获得一份额外的利益。所以我觉得所有人其实暗中认可的那种行为方式,它也是个制度体系,就是你不那样行为,就像你说话说错了,没(遵守)这种语法一样,他就觉得你做事做得没到位,或者不对头,那么这种判断其实就是一个非常强大的土壤,就是我所谓的专制社会的非常强大的土壤。是在这个意义上说的暴民,或者说是臣民社会,或者是什么样的社会,而不是——
 
赵良杰:问题是这种状况,这种每个人作为私民,或者您说的暴民这种状况,它如何纠正呢?它肯定不能仅仅寄希望于每个人的自觉行为,而是以一种法制化的状态——
 
蒋荣昌:就是说以一个“明”的制度,来纠正这种“潜隐”的制度,就是说如果我们制定一个真的可以执行的法律——关键是现在我们制定了估计也没法执行。没法执行的法律你制定下来也没用。
 
赵良杰:民众的这种潜规则,民众的这种日常行为当中的观念,这种广义的公职行为的扭曲,实际上是在一种缺乏纠错机制,缺乏一种“如果你这样行为就必然会受到惩罚”的司法或者是公共纠错机制的制度环境之下,才可能的。就是说如果我们有这种强有力的机制的话,那么这种日常生活行为中的扭曲,这种生活微观领域的这种权力行为,它其实是更大的制度性扭曲的一种结果。
 
蒋荣昌:这个是互为因果的。我们这样来说吧,就是宪法这件事情,就是一种公开的上位法,一个大制度的框架和基石。它公布出来之后,比如说农民们——我们还是说农民——遭到了广泛的侵犯,没人觉得这是不对的。为什么会认为这个是不对的呢?其实这就是明显的违宪的制度安排,但是为什么没人去起诉,没人去争取呢?那就是大家有一种更深的源自于一个制度传统的那种所谓的文化,就是观念和行为方式所构筑的那种文化——他就会觉得这个又不关我的事!
 
董方超:我插一句,刚才说的暴民的问题,因为最近李泽厚出了一本新书,叫《什么是道德》,其中区分了两种道德,一种是宗教性道德,一种是社会性道德,而宗教性道德变成私德,而社会性道德变成一种公德。我觉得,我们说暴民也好,公民社会也好,一方面在于制度上,另一方面在于公民性的道德没有建立起来。
 
蒋荣昌:这个的确是公德,有一部分是私德,比如说我信仰基督教或者我信仰道教,或者我对父母孝敬,这个是私德。私德(高尚的人)我们大家会觉得很令人尊敬,但是私德不能是社会的强制要求,而公德就不一样,公德就是说当你领有这个身份的时候,实际上你已经同意了所有的强制要求,它在道德上是很强的。但是反过来说,私德就不一定了,就是说你有可能很孝顺,孝顺到感动了全中国,就是每天给你父母洗脚,但是换了我,我就不干。你洗脚的那种私德,是因为你在里面能够特别地体会到父母与子女的那种温情,但是别人因为成长环境或别的原因而不能体会到这种洗脚的温情,他就没必要这样矫情地做。这个就是私德。我们感动中国的很多是私德,但是私德和公德的确是不能混淆的。有大量的私德是我们不能强求于人的,比如说我们说这个人很慷慨,这也许是种私德,就是说大家打起交道来很舒服。或者说那个人很和善,这个也是私德,但是它不和善你又怎么了?最多就是他的朋友比较少一点,或者别人跟他打交道的时候觉得没那么随便。那些勇敢啊,或者别的东西,也许都可以归为私德,但是像我们刚才讨论的那些的确是有关公德的事情。有关公德的事情在中国从来就没有。它没有公德这个事情,尽管我们天天在说公德,但是那个不是有关公民道德的那个公德。但是在国民土壤,道德层面也好,或者行为-观念层面也好,我觉得这个区别是非常大的。
 
陈亮:还有一个问题就是,像暴民的土壤,它肯定是有思想来源的。我原来看书看到有人把纳粹思想的罪恶怪罪于尼采的思想,甚至怪罪于黑格尔。但这是不公平的,尼采我没有认真读过,怪罪到黑格尔绝对不公平。
 
蒋荣昌:本身和这些人一毛钱的关系都没有。
 
陈亮:有人把我们这种暴民思想归结于比如说道家,佛家,儒家……
 
蒋荣昌:哪家都不是——皇家!(笑)皇家其实也是我们家啊!我说的君民在人格样式上其实是一体的,只不过现在他处于君位,你处于臣位而已。当你承认你是臣的时候,你其实已经预设了君的正当性。这和什么具体的哪家,哪个人其实关系都不大。
 
陈亮:但是这套思想我就不明白,它好像从来没有以书籍的方式在中国流传,却深深地扎根于中国。
 
蒋荣昌:它这个制度体系,权力运作的方式,它每天都在把你包裹进去。这个不需要读书,你就弄懂了这些东西。中国人的生存技术是非常高超的。但是它这个东西实际上是什么呢,就是中国人表面上看起来很聪明,但是(却)选择了最蠢的制度。就是每个人都很聪明,但是每个人都不可预测,这就使得每个人的预测的成本都非常高,因为你不知道你的对手出什么牌,就相当于每个人都在掺假水:你去买牛奶不知道是不是假的,你去上医院又害怕你的肾被割去做别的什么去了,你去上学校又害怕你的子女受虐待,诸如此类的啊。当然我是在开玩笑,我们的社会还没糟糕到这种程度,还没有危机四伏。
 
董方超:而且我觉得如果我们这样反思的话,就是我们这种暴民的思想有一个前提,就是并不见得有关每个人的人性的起源都可以追溯到一个思想流派那里。
 
蒋荣昌:其实这些流派对这整个体系的辩护会隐晦很多,非常隐晦。
 
周清云:我觉得说中国人有暴民基础或者这种说法可能会遭到一个质疑,就是他会认为你这是一个纯粹的经验主义判断,是一种很泛泛的判断,因为你做过什么调查呢?你能证明究竟有多少人,有百分之几是这样的呢?
 
蒋荣昌:这个不是一个经验调查(的问题),而是这些经验是如何可能的(问题)?你去回溯它的原则,这些经验是如何可能的?我们每天经历的那些经验是如何可能的,和多少没关系。如果这个社会里面百分之九十的医生都是真正的白衣天使,那么百分之十的医生这样做是如何可能的?如果说一千个有能力送红包的人,其中有一百个要去送,为什么?这和五百个,一百个,还是三百个没关系,就是说我们看到的那些社会现实在经验层面的展现,它是如何可能的,那么就是基于我们刚才所说的这些原则,它才是可能的。
 
周清云:如果这样说的话,那么公民社会依然有人犯法,依然有监狱啊!那么他还会这样来反驳你:那么公民社会的犯法又是如何可能的呢?那它还是有暴民基础。它就没有监狱了吗?
 
蒋荣昌:公民社会的犯法是基于所有的人都觉得它不正当,但是我明知它不正当我去做了。我们刚才所说是所有人都觉得这个事情正当,就该这么弄。如果你不这么弄,你就是“懂不起”,然后如果别人要求,那就是“你懂的”。它是这个东西。
 
周清云:那么公民社会的判定标准是什么呢?是把“你懂的”,或者是把“‘你不懂的’要变成‘你懂的’”这种东西消除掉吗?
 
蒋荣昌:不是这个意思,我的意思是说公民社会的标准是基于普遍有效的身份,或者说把任何职位当作公职,用这种状态来对待你的事情。
 
周清云:这种要求对公民来说会不会太强了,就是说他只要按照程序来办事情,至于他是怎么想的,这个就……
 
蒋荣昌:照程序办事情就对了,你怎么想的我不管,但是现在大部分的人是不按程序办事情,而且不照程序办事情才是正常的办事情的方式,这个就不对了啊!
 
蒋四军:这和大家的处境都有密切的关系。这种处境大部分时候都在场。当它在场的时候,有很多事情逼着你去做。很多时候比如说转型剧烈啊,转型艰难啊,大家都退到里面,好像是嵌入里面的,有些事不得不做。那么我们现在想把中国人太聪明的东西去掉一点,也就会智慧一点,有一种简单的回归。
 
蒋荣昌:微信上经常会劝你,就是说真聪明是厚道,就是试图用私德来解决公德层面的缺失。就是说你敦厚一点,别那么多算计,就是真聪明。实际上最聪明的是制度,最质朴的制度,说一是一,说二就是二。这个制度大家都不用去发生任何误判,只要是一,那就真的是一。这就会少很多社会运转的无效成本。但是我们每个时候去看政策也好,去看任何公共的宣示也好,我们都会在“一”里面去发现“二”,这就是个很麻烦的事情。其实中国人都是假聪明——真狡猾,假聪明。(笑)
 
大赦与和解
 
张正:我想问一下,关于平常这种公民社会制造一种强大的舆论动态,通过我们的舆论导向决策层,然后让决策层感觉到多数人说的这个是对的,但问题在于这个舆论压力,或者说这个舆论倾向传导到决策层之后,那么如果这个舆论的倾向是不对呢?举个例子啊,好比说这个征地拆迁的问题。大量的新闻报道里面,受拆迁的一定是弱势群体,对其进行强拆的,那么就一定是以一个恶棍的形象出现,那么我们对于这种被拆的人给予一种深刻的同情,谴责强拆,但实际发生过程当中其实不是这样的,很多的钉子户其实就是刁民,他们占用国家的这样一种形势,然后要挟你,我们阻止国家建设,那么国家在集体这种大的方面其实是受到损害的,但像这种舆论导向(却)是错误的。
 
蒋荣昌:所以我们现在应该澄清的就是这个东西啊。我至少不会去转发,或者我根本不在现场,我就相信很多乱七八糟的事情。至少是这样的啊!不要基于一个情绪性的判断,就觉得这个一定是政府或者党在这里乱来,或者是党的爪牙在乱来。我觉得这种判断是非常糟糕的,就是说我们看到了很多贪官,这个毫无问题,但是你要清楚,哪怕是贪官,都给党国做了很多正面的贡献。比如说那个铁道部长刘志军啊,别人每天工作的办公室的灯光都是晚上两点多钟才拉灯。这个写篇煽情的文章,都(可以)是某某窑洞的灯光啊!(笑)当然制度性的腐败有时候他没办法逃出来,比如说哪个常委腐败,找他办事你办不办?所以我们现在是把一个制度性的腐败的靶子全部打在某一个人身上,为什么有很多人遭了他不服气呢?所以自从王书记开始反腐之后,我就去写了一篇微博。我说必须要有一个大赦的程序来消除国民之间的怨恨和仇视。如果当年曼德拉去追究那些所谓的种族主义者的罪行,那么南非就不是今天这个样子,南非就永远建不成一个现代的南非。
 
施文忠:它有一个宽容与交流委员会。
 
蒋荣昌:你必须要这样,就是说我们可以在大赦的同时给你一个期限,你把你贪赃的东西吐出来。如果你不吐出来,任何时候查到你都和新发现的一样。你要给别人一个出路啊!法律本身原来是完全没有的,或者说由于它废弛,不执行,相当于没有,那么在今天你宣布它真的要有了,那么你要给前面那部分的人(一条出路)——法不溯及既往,这是一个原则。你说原来也有法,但是你原来那个法形同虚设,实际上就是没有法。你从常委到一般的官僚,都是枉法的,遍地都是这种情况,实际上没有法。你现在说原来的法我今天要从严执行,它才真的有法了,那么这个法是今天的法,法不溯及既往,你就要给这些人大赦,其实也是一个和解过程。我们不能把一些人设想成坏人,贪官就是坏人,然后对他进行一些道德性的审判,但是实际上要道德性审判的恰恰是(原来那个无法的)体制。那么我们今天说要走向一个更加清廉的法治化的政府的阶段,那么你就应该用法治化的方式去处理你原来遗留的问题。


 
 
 
第三场      
宗教与历史逻辑
 
 
 
 
 
 中国基督教与家庭教会   163
     
 宗教与历史逻辑   169
 


 
    中国基督教与家庭教会
 
王十二:我来补充一点,反正也是因为一些经历的原因,我刚好跟信仰基督教的同学接触比较多,包括这学期,也在神学院那边带过课,或多或少有些领会。我们都知道基督教在中国主要包括三自教会和家庭教会。我觉得更广泛的更具有影响力的是家庭教会。为什么叫做三自教会?三自教会就是建国初当时为了不受国外影响,我们要自治、自养、自传。家庭教会影响力很大,包括还有乡村教会。三自教会也在向乡村渗透,他们在传教的时候,也是和自己学的东西有冲突的。一般的农民,他们更多得把这个当成一种急救设施:我今天生病了去拜一拜,这段时间没钱了又去拜一拜。
 
吕德鑫:他们这样信基督就像我们以前拜观音菩萨,一样的逻辑。
 
王十二:基督教有个“两会”:中国基督教三自爱国运动委员会和中国基督教协会。基督教这个“两会”受国家宗教局来管理。当然三自教会和家庭教会私下里也有交流。因为他们从根本上讲还是一样的,三自教会是公开活动,家庭教会是秘密活动。三自教会是“我是公开的我怕谁”,家庭教会就是“我是秘密的我怕谁”。家庭教会有时觉得自己有一种优越感,但是有些家庭教会也会出现一种权威或者家长式的人物。
我当时看一个朋友发了微博,说他们在东北一个地方,在家庭教会,你进去就很容易觉得就是一家人,而且几十个人觉得像是一家人。比如他们会举行破冰游戏啊,让你立刻感觉像一家人,而且他们对待教会弟兄就像是一家人。我印象很深的就是有人和我聊过他在外面做生意,包括他家里面很好的兄弟都有可能整他,对他的财产是有觊觎的,但他说我在这个教会里面,这里面的人我完全不认识,但我感觉这就像我的家一样,我完全可以敞开,不管你是一个小孩子还是一个老人。
 
周清云:我也和家庭教会有过接触。他们有几个特点,比如说多是来自于社会中下层,然后都经历过一些东西。他们的经历都不是很平顺的,所以他们有很多苦,有很多故事。他们在相互倾诉的时候,我觉得也是一种温馨的氛围,也是一种人性的需求。他们相互之间有一种认同,他们有一种归属感。在每一次聚会的时候都能看出来,他们的表情、状态都很有归属感。
 
吕德鑫:佛教对我们大多数人的日常世界影响是相当有限的。如果有影响的话,它大概属于它把你从你的日常世界中超拔出来以后,进入它的系统,然后影响你。它并不就像基督教一样萦绕在我们身边,不一定你身边哪个同学告诉你,他觉得他获得了福音,他觉得他跟你是特别好的好朋友,他觉得他有必要把他的福音分享给你。我身边就有两三个,原来就是好朋友,从来没有提到过这事儿的,突然有一天告诉你,说吕德鑫我想和你好好谈一谈。你就会觉得这些人他是环绕在你身边的。你在校园里散步的时候,不一定哪天就撞到你。像各位所说非常有耐心的人,我们也是经常遇到的。我们也是同样有耐心的跟他去聊这些。人也确实都非常好,就觉得基督教可能在未来对中国会有巨大影响的力量。我家乡那边的老人,很多都信仰基督教。它是能从我们日常世界中标出的一类,让我们大家觉得有这么一批人在环绕着我们。像佛教,在老家一些人也会拜菩萨,那些是日常行为,但它没有那么组织化,没有这种温暖性。随着乡村这种凋敝,它在争取农村信徒上也是很强大的力量。
我们有个社会学老师,叫刘燕舞,做农村调研,写农村的自杀问题和宗教问题。她统计中国至少有八千万以上的农民是基督徒,至少是某种形式上的基督徒。他们给政府支招,像刚才各位提到,在未来的时候,基督教确实具有强大的实力。虽然今天可能天主教还可以吸纳一些,因为家庭教会它无法笼络。家庭教会是疏离的,没有一个中心,所以它无法笼络。
 
蒋荣昌:其实是帮了政府的忙,就是说如果有善意的家庭教会,在社会溃败的时候,会发挥它的组织力量。伊斯兰教和藏传佛教都很难渗透到汉族地区,因为它是和生活方式紧密相关的。它对生活方式有严格的要求,而基督教不影响你的世俗生活方式。你吃猪肉牛肉,跟我没关系。但是像清云说的,它让社会上无助的那些人,各种各样无助的人,找到一个看起来有助的切实的得救的机会。这个“得救”可能不是他们所宣布的那种得救,但是每个人都觉得,今天我有任何在外面的世界里遭受到的苦难,在兄弟姊妹之间,要么他们跟我分担了,要么他们给我消除掉了。我觉得它有很强大的精神治疗的作用。因此这种分享团体啊,我觉得本来对这个社会是良性的。我的感觉是这样。如果是这个社会真的出现那种崩溃性的状态,有那么多的家庭教会,至少那些看起来非常平和的人,他们不会让这个社会变得不可收拾。我觉得这本来对中国的未来有正面的力量。
 
董方超:我想提一个问题请教各位。基督教只有一个唯一的神,我觉得基督教出现领袖从教义上来说很难。我们举个例子,美国基督教的领袖,没有教皇之说。它的内部的弟兄姊妹不像我们佛教里有长老有法师。
 
蒋荣昌:它现在是没有,但它有圣战的传统,同时它也有精神领袖。就是说它不一定有这些世俗的东西,但是集结起来也是非常恐怖的。我觉得家庭教会从微观层面来说,它帮社会解决了很多问题。有很多求告无门的人,他觉得在家庭教会里找到了很大的出路。我觉得这个是帮社会解决问题的事情。但是我刚才担心的是什么呢?他们每个家庭教会的组织性都非常强,就像你们刚才描述的,而且他们都愿意把别人拉进来,同时他们有共同的撒旦。这是个问题。
 
董方超:蒋老师昨天说的是农民的法律身份的问题,但基督教其实解决的是农民的精神问题。我们现在的农民也好,或者说我们现在个人的精神生活的问题还没有被解决。
 
蒋荣昌:他觉得法律不能给他温暖,然后现成的所有的权利运作体系不能帮他解决本来可以解决的那些问题。基督教和家庭教会是形式上帮他们处理了这个事情,(像)刚才十二说的哪个兄弟姊妹都可能算计他(的等等问题)。其实当你把他放到社会之外的时候,他会有一种强烈的“我是基督徒”或者“不是基督徒”的这种分别。当他面对哪怕不是基督徒的亲人的时候,他也会有界限。所以你不能说他作为一个公民有完全健全的公民人格,他仍然是一个小团伙(的成员)——我认账的那个小团伙,他们会给我一个没有边界的温暖,但是这之外呢,比如说对父母子女兄弟姊妹,也许他们都不是那么信任的。
 
董方超:所以他要不断地传教。
 
蒋荣昌:对啊。他就觉得兄弟姊妹更加广大,因此就更加安全。
 
张家宝:中国的基督徒比西方的基督徒要虔诚得多。
 
蒋荣昌:虔诚的主要原因就是我们的权利体系没有给予他们归属感,就是说有大量的解决不了的精神的或者实际的问题,他们觉得通过教会能够得到一个解决。而且所谓的“无论多大年龄都是弟兄姊妹”,这个也是不完全的。为什么呢?因为家庭教会里总有一个牧师,而且这个牧师以兄弟姊妹的名义实际上取得了一个主宰权。我观察过一个教会,那个牧师的子女,这些弟兄姊妹都要去特别地呵护他。牧师在里面是有很崇高的精神上的待遇,甚至物质上的待遇的,因为有可能什一税是他在分配和使用。
 
赵良杰:有很多对家庭教会的怀疑就是这个“什一税”,就是说表面上在做慈善工作,但是只用了里面很少的钱。
 
蒋荣昌:所以在这个问题上我觉得他们并不是如他们所宣称的那样。因为牧师有强大的凝聚力,他也提供了治疗作用,大家在这里面取得了一个互助的现成结果,所以大家是不会去揭开这层面纱的。因为我也被人拉去参加过两次家庭教会的活动,我去仔细地看过他们那些东西。我觉得看起来一团和气里面仍然是等级森严的。为什么组织性那么强啊,因为你表现得特别好,你会在这个教会的精神甚至荣誉层面取得一个更高的阶位,比如牧师会让你去当司库或什么。你会觉得在弟兄姊妹里面很荣耀。就是因为这种精神性的待遇的奖赏,实际上导致他们会去大量发展信众。你把人拉进去了,实际上牧师会有表彰的。它看起来要纯净一点,要纯精神一点,没那么世俗,没有院子外面的世界那么令人作呕。这就很深地吸引了很多单纯的人。他们觉得的确在这儿找到了许多美好的东西。
吕德鑫:当年我有一个特别好的朋友,他觉得他获得了一个非常好的东西,他迫不及待地要分享给我。如果我拒绝,他觉得这个事情是非常糟糕的一件事情。他非常真诚,第一他看重你,第二他也看重他所领受的这个东西,所以他一定要达成这两个东西的统一。在组织之间丛林竞争的社会里面,一定是这样的组织是最有战斗力的。如果内部真的如同志一般,它使得我们真的去外部对抗一个外部的组织的时候,我们真的是没有力量的。这就是当年孙中山一定组织中华革命党的一个理由。一定是内部等级森严才呈现出一种对外强大的战斗力。
 
蒋荣昌:因为内部等级森严就会有竞争,竞争就使所有同志都更加努力。如果内部完全本来就是平等的,谁还会去竞争啊?谁还会去拉新的兄弟进来啊?就没有人干这种事了。
 
吕德鑫:像太平天国也提了“天下男子皆兄弟,天下女子皆姊妹”。
 
蒋荣昌:全部是有衣同穿、有饭同食、有田同耕,都是黑社会的那些信念。(笑)但是完了之后是什么呢?就是说所有的兵,分为男营和女营,夫妻也不能住在一起,只有洪秀全和几个王才能有后宫。(笑)
 
吕德鑫:像这种等级非常森严的内部官僚体系,比如九级讲师,升到四级教授,再到二级教授。这样的一个逻辑,它使得在里面的时候使得每个人名义上有一个共同的外部目标,但是在内部又对人作了一个不同的安排。它使得当你为组织做更大贡献时,你就会在组织内部获得一个更高的地位。这个逻辑是从商鞅变法时候就确立了。你多砍掉敌人一个头就多得到一块土地,升一个等级的爵位。所以它能够打败关东六国。
 
蒋荣昌:周朝为什么会衰败呢?就是因为周王会给那些贵族一个待遇,但是这个待遇是世袭,所以就没人帮周王再努力了。烽火戏诸侯的时候只是表面上来了一次,参观了一下,下次就不来了。这个的确是很大的问题。
 
张家宝:所以他也是到七八十岁才给你院士,如果都是四十岁给你院士的头衔,那这些人……
 
蒋荣昌:不,又会弄出别的东西来,比如品酒界,早的有“国家级评委”,然后现在叫做“国家品酒师”,就是在“国家级评委”里面再来评。如果是“国家品酒师”太多了的时候,那就“国家大品酒师”。(笑)这种单词可以随便发明,就像四川大学文学院的等级制,明明国家或任何学校都没有“副博导”和“副硕导”这种等级。就是说它要把这个梯子弄得非常之多,让你觉得要走的路还很远。
 
董方超:宗教具有强大的排外性,这种排外性恰恰确保了他的组织性。他为什么会给你传福音,并不仅仅是我发现了一种好活动那么简单,他觉得他是来救你的命的。对于基督徒而言,但凡信奉上帝的就能够上天堂。我曾经问过基督徒这样一个问题,孔子、老子、释迦摩尼也不信上帝,他们是会上天堂还是下地狱?他看了我一会儿,告诉我,我们讨论了很长时间这个问题,但是很遗憾,他们也在地狱。(笑)
 
蒋荣昌:而且是在第十八层!明确告诉你他的门牌号是在十八层。(笑)
 
董方超:这可能是他们其中一派的看法,但当他们很认真的告诉我的时候,他们是无比虔诚的。
 
蒋荣昌:其实他的排外性就是他内心待遇的一部分。就是说你是基督徒,你就已经具有了更高的一种待遇了。这种待遇就是上天堂、得救。你不是基督徒,你就已然拿到一个最差的待遇。他们的分别心和等级制就在这个排外的地方体现出来了……
 
董方超:我们看佛教、道教和儒家,他们从来不会说你不信我你就会下地狱。他们会说不管你信不信我,只要你做好事就行。他们没有这么强大的排外性。
吕德鑫:儒释道同样有这么强大的排外性,只是没有这么强大的组织性。在儒家里面也有华夷之别的。尊周孔之道的,你就是文明人;不尊的,就是蛮夷。它是这么区分的。
 
蒋荣昌:因为它(儒释道)的待遇的承诺不够明确,所以它其实就执行得很差了。因为“尊”和“不尊”只是我们之间相互不理而已,你没有得到一个明确的更低的待遇。但是异教徒得到了明确的更低的待遇,因为你不会得救啊。如果你不信他,你就不会得救。那么这个明确的待遇就会带来很大的组织力量,因为别人就会投奔更高的待遇。但是华夷之别,儒生之间的东西,更像是意气之争。“儒分为八”,你去占其他七儒都可以,我是这个儒。那就是你穿黄衣服,我穿白衣服,我们可以交叉走过。它不具有那种争取待遇的强迫性。这个排外,但是没有许诺。
 
宗教与历史逻辑
 
吕德鑫:尤其在马丁路德宗教改革之后,高扬了“因信称义”,.你之所以成为“义人”,不需要你其他的担保,只需要你信就行了。
 
蒋荣昌:“因信称义”这个事情,在基督教自身的发展历史上是非常重要的,而且也完成了基督教自身的逻辑。因为基督教是反对偶像崇拜的,然后“三位一体”其实也是为了反对偶像崇拜。如果不是三位一体,有圣父、圣子,甚至圣母这些区别,那它实际上就不是一神教了。圣父、圣子、圣灵的三位一体确保了一神教的“一神性”。这个是一部分。另外一部分是原罪说其实已经使得没有任何人可以成为神了。如果每个人生而具有原罪,谁还可以宣称自己是神呢?像儒家那种成圣的路就给你封死了,内圣外王的路给你封死了。所以你在世俗意义上是不可以成为神的,因此你要成为专制君主的可能性也没有了。
那就是说,三位一体、原罪说和它的禁止偶像崇拜,所有这些都是在逻辑上一贯的。“因信称义”包括他们的仪式,比如说我们今天来吃面包,甚至我们要敬奉一下——这些都是基督的身体和血液。你要像佛教徒这样弄一个大的鸡腿去敬奉谁,然后得到一点好处——没机会!所以在它的仪式,教义等所有的神学体系里面,一神教是它要维持的一个基本的逻辑。然后通过这些东西,他的基本教义就使得一神教得到了最好的维护。包括偶像崇拜,偶像崇拜实际上就给了人一个制造神的机会。人制造神,比如说佛教,所有的“神”都是人造的,工匠们造的。(但在基督教里边)哪怕是象征性地通过人来造神的机会,他都不给你。然后通过他的弥撒等宗教活动,让你贿赂神的机会也没有。你去买赎罪券,教会发赎罪券,这个其实就是贿赂神。它其实就已经具有某种东方宗教的特征,就是我通过作贡献,我可以得到我想要的好处,哪怕是灵魂得救。
新教的改革,包括因信称义,加尔文教的改革,它实际上是完成了基督教一贯的逻辑,就像秦始皇完成了“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”这种在周天子那(里)只是一种象征的权力结构。基督教完成了这种改革其实对于当时的西方社会形成所谓的“人人平等”,现实的权利体系按照现代的方式来组织,具有非常重大的作用。这种作用就是说人们都是平等的。在上帝面前的人人平等,通过新教日常的操弄,它变成了所有人都认为是常识的一件事情。那么这就为“平等”这件事情在现代国家转型之后,变成一个现实的普世价值提供了机会。
因为这之前它是等级制,古希腊古罗马,我们看到的都是公民对奴隶的统治。罗马解体后的中世纪是领主对农奴的统治。现实法权的平等是没有完成的。尽管“上帝面前人人平等”从基督教成为欧洲的普世宗教以来,就是大家的一个观念,但是这个观念要在生活之中生长成为一个政治或者权利现实,它非常远。差不多花了一千七八百年,我们才真正看到在西方社会真正意义上的公民社会内部的平等。黑人取得公民权是很晚的事情,妇女取得真正的公民权也是很晚的事情。也就是上个世纪六七十年代,妇女黑人的普选权才变成一个西方的现实。而这个就和西方的因信称义的宗教改革有很大的关系。
当然现在宗教已经大规模地退出了西方的现实的公共生活。为什么呢,因为它已经完成了它的任务。但是在新教时期,它恰恰是公共生活的中心。因为这个东西,大家在美国就可以建立一个平等的国家,至少是白人平等了。因为美国的示范——它本身就没有多少欧洲贵族移过去,都是一些逃荒的人。在这种情况下——其实欧洲的贵族制的解体,也因此得到了一个加速度的动力。
所以我觉得作为公共生活改进的意义在基督教的新教改革里是很强的,甚至在宗教改革之前,对于中世纪的那个苦难和黑暗的欧洲,基督教给予了每个人在现实生活里得救的机会。尽管你今天不是领主,但是你在等待上帝的感召,每个人都可以得到星期天休息权。我们每个人都得到了一个被别人在最基本的层面上受到尊重的权利,教徒之间的那种尊严,就是所谓的兄弟姊妹。它是一个公共救助体系。
为什么今天基督教在中国这么兴盛,而在欧洲,甚至美国这种地方,看起来已经变成了一个个人的事情?就像有一天我一个朋友的儿子回来,他是一个华裔侨民,现在是个基督教徒,很虔诚。他就来和我摆龙门阵,他说基督教怎么怎么样。我就跟他说,如果按照一个合适的标准来看的话,那么今天美国的佛教徒也是基督教徒,因为今天佛教或者其他宗教,在美国人的生活中所扮演的角色,其实就是私人生活的信仰选择。它不再具有那么强烈的公共色彩,不再具有某种世俗权利的分配的机制。我说今天所有的美国人其实都是某种意义上的基督徒,所有的异教徒都是某种意义上的基督徒。我说你别把上教会,建教堂这件事情看成一件非常特别的事情。
美国你觉得它非常好,你觉得是因为基督教它变得这么好。其实不是因为现在你们那个基督教,如果美国没有现在的那些权利体制的一个强大的体系,就算你有基督教,你也不会那么好。我说你去看看中国的家庭教会,你就会知道这些都是在精神上啼饥号寒的人聚在一起,而不是你们那个地方那么平和的状态。
所以它是公共体系的问题,导致了中美之间的差别,而不是你们信主我们不信主导致了这个结果。如果主真的能够起作用,对公共体系的建设能够起作用,恰恰是在现代国家的宪政体制成熟之前,它有非常大的作用。就像我刚才说的,就是在大家还没有得到平等身份的时候,因为新教的这种因信称义的感召,它消除了很多,去掉了很多“魅”,就是那些贵族身上的“魅”。凭什么你是更高的权力等级?这种光环被洗掉了。我觉得这个对他们是很有帮助的。但是如果今天中国是这种形式的基督教信仰,它就未必能够达成这种目标。依法治国,那种宪政体制的建立对公共体制的改进,它才是我们这个社会最核心的任务,最重要的事情,而不是像他们相信的那样,基督教就可以救中国。我觉得如果说基督教真正救过一个体制的命,或者说让这个体制得救,那么(它)只在欧洲做过这样的事情,而且只在现代国家建立之前它才有那种力量。现在我觉得它和佛教道教传到美国去区别不大,对他们而言区别不大。
 
吕德鑫:在“因信称义”之前,从犹太教到基督教的一个重要的变化是从旧约到新约。在这个过程中一个重要的环节是耶稣基督的降临。一神教中,像犹太教、伊斯兰教、基督教里,一定有一个先知。伊斯兰教叫做先知,就是穆罕默德。在穆斯林祷告的时候说:唯有真主,穆罕默德是安拉的使者。就这么两句话。第一是宣告神的存在,第二,神在人间的精神代表先知的存在。而在基督教里面,尤其是到了新教,旧约到新约这个重要的过渡里面就是基督的地位上升了。在三位一体圣父圣子圣灵里面,圣子的地位是非常重要的。“The Son of God ”在基督教里面就是上帝的儿子,在伊斯兰教里面叫做神的先知。他们共同构成的是人与神之间的一个媒介。这样一个设置阻隔了人与神的直接对话。在佛教里面,释迦摩尼成佛以后,他实际上给所有人开通了一个所有人都可以成佛的通道。而在一神教的这种设置里面,它一定有一个人与神之间的媒介,我们是隔着它的。我们对神的信仰没有通过它,而是通过当我们向神祷告的时候,这样就会使得我们祷告求而未得的事情都可以归咎于它而得到解释。这就使我们对神的信仰变为一种可以自我解释的内部系统。
在很多时候我们说,哲学有两种哲学,一种是神哲学,一种是日常我们所理解的哲学。而日常所理解的哲学就像苏格拉底式的。它随着我们的追问通向一个未知的通道。而神哲学带给我们的是,我们不管怎么走,都在通向论证神的神性的路上。我们在经验哲学所有的论证,都是在论证神的神性。但是它又设置了一个沟通的途径,使得我们作为有限的个体,我们想要去通达无限的神性的时候,就有了一个接引的创造。因为神是遥遥不可知的,它是在天上。如果它可以感知人间的疾苦,但是我们世间所遭受的一切的苦难,它其实在我们现实所理解的意义上是无能为力的。这就是说,如果它直接跳到前台的话,如果神跳到前台对我们人类的一切的行为、命运和苦难承担的话,它实际上是承担不起这样的责任的。但是通过一个中介的设置,就把它的责任给区隔了。人如果向上帝祷告无助的时候,它可以通过这种先知的解释把它化解掉。这种神学的逻辑非常接近西方君主立宪的逻辑。因为有了内阁首相或总理,它屏蔽掉了君主的过失,君主只具有抽象的形式。在这种神学模式上,和我们今天世俗的架构,具有一致性。它完成了皇权相权这种分离,这里有一贯的逻辑在背后。
 
蒋荣昌:我听清楚你的意思了。我来分享补充一下。其实伊斯兰教没有完成它一神教的内部逻辑。尽管安拉是唯一的主,这是他们经常说的。但是由于他们设了一个先知,和基督教设了一个基督是两码事情。先知是不断会到来的。他们的先知是马赫迪或伊玛目这类(人物),他不断地会变成安拉的传声筒。这就使得它变成了表面上的一神教。而基督是上帝的独子,这句话太重要了。为什么在上帝之后必须要去弄个基督,宣布他们三位一体呢?是因为“道成肉身”这件事情,而道成肉身中这个基督的殉难是为了给所有的人赎罪。人类甚至连自己赎自己的罪的能力都没有,所以你就别想成神了。那么你要赎罪实际上就是基督的牺牲,他的死和他的复活,所有的这个过程它帮助人类做了一个赎罪的事情。
然后他们严格地说基督是上帝的独子。他们为什么会反复重复这个东西呢?就是因为不愿意他们的逻辑在某个地方贯彻不下去。但是说穆罕默德是先知的时候,他们会有很多东西导致这种先知不断以非穆罕默德的方式到来。伊玛目就是他们经常确认的先知(重返人间的方式)。这是一个。他们还有一个问题就是,“哈里发是安拉在大地上的影子”。他们表面上反对偶像崇拜,其实已经是偶像崇拜了。哈里发是会不断地生长出来的,但是(他们是)安拉在大地上的影子。这个不得了啊!
 
高杰:蒋老师,我觉得您刚才的区分很有道理,但是我还是觉得吕德鑫刚才关于神学逻辑和立宪逻辑有一个内在一致性。就是“神”和“君”在这里都只具备抽象形式,就是只通过区分伊斯兰教和基督教的一神和多神,这样是不够的。就是我们说老师您刚才的论据可以说成这样:基督教和伊斯兰教不同就是因为它是独子,而伊斯兰教是(先知)不断地到来。我觉得这是表面上的。
 
蒋荣昌:不。这个表面上的东西,它有一个更核心的区别。
 
高杰:但是我觉得您说因为基督教的是独子,它为什么能够促进体制的成长,是因为它给我们每一个人一种普遍的、平等的身份。
蒋荣昌:普遍有效的身份,通过基督教已经承诺给你了,但不代表你已经拿到手了,但是你会不断地去拿。
 
高杰:基督教在这里可以给每个人一个普遍有效身份,然后每个人有不同的职业,做不同的事情。我不觉得伊斯兰教先知不断到来,就没有给每个人一个普遍有效身份。因为先知不断地到来,就可以不断地到达每一个人身上,也就是先知可以在每个人感到苦难或者是需要帮助的时候到来,那这个时候它也给每个人一个普遍有效的身份。
 
蒋荣昌:这个就有问题了,先知本来就是人。他宣布自己是伊玛目或者哈里发的时候,他就是神了。所以它就为东方专制主义体制的权力合法性做了一个非常确切的论证。比如说,我是哈里发,那哈里发是什么?哈里发在中东建立的就是一个非常东方化的专制体制。
 
吕德鑫:哈里发就像拿到了一个通神的对讲机,只有我有。至于神说了什么,就是我说了算了。
 
蒋荣昌:就和“内圣外王”一样。实际上我说他没有维持真正的一神教的逻辑,其实是有很大的现实灾难的。这个现实灾难其实就是它为现实的专制体系的权力提供了一个合法性论证。这个就是说,我都已经是神了,你们就是我可以随便给予的身份。二十一个等级的爵位,就是我可以安排你的人生了。那么谁可以安排你的人生呢?谁可以给你一个身份呢?如果不是神,谁可以给你一个身份?那就只能是神了。所以我们如果要从宗教的逻辑层面去分析东方专制主义的基础的话,那么凡是不能够达成彼岸性的一神宗教的这种宗教,它都潜在地可能为东方专制主义这个权力体系提供信仰层面的论证。

王十二:形而上学里面有个“存在-神-逻辑学”机制。上帝自己是自己的原因,它可以统治一切存在者,但是它也同时包含着最普遍的东西。像政治体制,包括像蒋老师原来提到的天皇体制,它的地位就是神,它不是人。这个它自己仍然是自己的原因。
 
蒋荣昌:对,其实它是这样的,日本的天皇非常特别,他其实就是道成肉身的。为什么呢?天皇是万世一系的。日本人的神道设教是从来不相信今天谁姓张的姓王的可以篡权的。天皇就是神,天皇的世系是万世一系的,从来没有什么改朝换代、“帝王将相宁有种乎”的那种想法。所以孟子的书在日本是没法流行的。他们制造了一个神话:每次让《孟子》来的时候,大海就起风浪,就把《孟子》弄翻了。其实根本原因在于,《孟子》里就有我们昨天引用的那句话“闻诛一夫纣矣,未闻弑君也”。他是主张弑君的。那么在这种情况下,天皇是神。日本人从来都是把天皇当成日照大神的(后裔)。天皇就是神,然后他们是日照大神的子孙。这个情况下的话,它就严格地以肉身的方式——肉身其实是一种书写。这个就和我们用一个传教体系,一个教皇或者主教的体系来表达基督教的逻辑一样,他们是用天皇万世一系的神的系统(来表达这个逻辑),就是说天皇本身就是神,无可置疑地就是神。他们就用这个血脉和系统去书写了这个教义。这个系统其实也是一神教。
 
高杰:蒋老师,那可不可以这么理解:比如我们今天对信仰的分析,我们可以看出来,说原因的话,那么这些社会组织和信仰的组织产生的原因都很类似。就是因为人有太多的无助,或者说需要寻求帮助,然后才慢慢形成一种类似补助体系。在这样的一种基础之上,我们说逻辑、原罪使得每个人都获得了普遍有效身份,那为什么大家都感觉到这种普遍有效身份之后,在西方形成了一种这样的体制,而在东方则形成了另一种体制?
 
蒋荣昌:我刚才说了啊。我不认为东方宗教给大家(的现世状态)许诺了普遍有效的身份。比如说中国人历来讲“人神交通”。他所说的“人神交通”不是吕德鑫所说的“人和神发生关系”,不是在这个意义上,而是人可以走向神的那个“人神交通”。它的人神交通,比如说我们在甲骨文里面你可以看得很清楚,就是说你凭什么通过蓍草与龟甲你可以推知天意?你可以推知天意的人,你就是天意的掌控人。当你说你能够推知的时候,你能够窥见天机的时候,其实你就是天机的发布者了。实际上你就通过这种所谓的“人神交通”体系,把你弄成了神。
为什么我们这个社会里面那么多人信奉王林式的大师?都是因为王林通天了,他能够窥见天机啊。那么多人信风水,都是觉得有人可以窥见天机,然后因为我搞定了他,给他钱,让他帮我看看风水,我就能够单独得到一份好处。这份单独的好处就是天机泄露出来的那份好处。天机不对所有人泄露的,只对一些已经成了神,有通神能力的人泄露。而泄露出来总是有好处的,所以它要在人间交换好处。
这种东西实际上为皇权的神圣性提供了一个非常好的论证。这个论证就是:他是神。在很大程度上皇帝就是神,所以皇帝的任何东西我们都要把它神圣化,包括他用的字,用的器物,用的任何东西。实际上故宫就是一座庙子。所以为什么上次我说皇权和教权实际上是不分的,它就是最大的庙,比布达拉宫还厉害的庙。
 
吕德鑫:在汤武革命的时候,就有“五德终始循环”等类似的说法。
 
蒋荣昌:就是说当我们信什么时候,实际上我们就会得到什么。表面上我们信的是那些和我们无关的东西,但是我们这样信了的时候,我们就会认皇权的账。我们能够认王林的账,就一定会认皇权的账。比如今天我们的信仰减少了之后,就会有别的人来接盘——就是王林、法轮功这类人就来接盘了。但是他们这种接盘方式最终导致的结果一定是同样的结果,甚至更糟。所以我们一定要清醒的是,不是他们让人有了信仰那就好了。你信什么就得什么。真的是!如果你信仰的是这种人神交通的宗教,你的信仰是人可以通向神的这种宗教,你一定会接受这种皇权,或者是你已经在信仰层面接受了皇权。你在现实层面抵制具体的皇权,但是你的信仰层面拥护抽象的皇权,就是一个更和善的,像父亲一样的皇权,而不是一个像豺狼一样的皇权。
 
吕德鑫:到了汤武革命的时候其实就有了类似的论证,甚至到了董仲舒能够在两汉之际谶纬流行,就是说董仲舒说的天人合一。他就是把皇权和一个更高的道统联系在了一起,对皇权做了一个神权的论证。同时他又给了这个神权来否定现有的皇权,而在未来建立新的皇权的一个论证,使得人可以通过自己的作为可以去改变天意。我们在历史上有了历次揭竿而起的农民起义,像陈胜吴广当时学狐狸叫,或者是藏一个锦囊,都是在模拟天意,或者说在操弄天意。在中国历史上,历次的推知天意,像黄河泛滥,在历朝起义的时候,都在用同样的方式起来,他觉得天已经变了。而在欧洲的历史上,在基督教传统里面,没有一起大规模的农民起义成功过。因为欧洲历史上,国王或者贵族的地位,大家基于对神的信仰,他担保了世俗的秩序,大家都认可这个秩序。如果我在西方农民起义,即使我取得了现实的权力,我首先也是要通过罗马教廷的册封,才能够站得住脚。而罗马教廷几乎不会去册封这些。这是我们东西方非常不同的逻辑。
 
蒋荣昌:其实就是合法性论证的逻辑,就是历史逻辑。就是说我们现实的权力体制是怎么样的,它实际上是需要一个合法性论证的。这种合法性论证有时候并不是直接的。这个论证是非常复杂的,就是通过宗教、哲学甚至日常生活方式来论证。你有什么样的信仰,你有什么样的哲学,在某种程度上就论证了有什么样的权力体制。这个论证是非常隐晦的,也可以说它们说的是不同的东西。比如说佛教和道教,看起来判然有别,他们互相之间可以井水不犯河水,甚至互相攻击,但是他们论证的东西的最终的归属是一样的,都是人神不分的宗教。儒家也是,“涂之人皆可以为禹”,或者是“人皆可以为尧舜”。荀子和孟子都有这种说法。……他许诺你成为尧舜禹,但是你一直觉得在求圣的过程中,你还没有到位。儒释道或者是印度教、伊斯兰教,看起来是非常不同的,但是当我们去区分它们的人神关系的时候你可以看清楚,它们其实都是对一种权力体制的论证。
 
吕德鑫:它其实在这种逻辑里面,实现了人对神的僭越。
 
蒋荣昌:反过来,你去区分西方形而上学和东方形而上学,你会看到同样的情况。就像刚才十二说的,西方形而上学一直已来都有一种“自己是自己原因”的,这种“终极原因”的这个东西,一直有一个“超验世界”和“经验世界”的对立,一直有一个“现象”和“本质”之间的对立。一直有这个对立,为什么一直需要这个对立呢?因为这个就像人神之间的对立一样,它要为现实的不平等,提供一个平等的逻辑基础。反过来,他也要为那些已经得到平等权利的人,比如那些政治贵族,那些市民,而不是奴隶或者农奴,提供一个他们这种普遍有效的身份的一个普遍有效的基础。所以西方哲学家不管他们互相怎么争论,他们的形而上学逻辑是一致的,而这个一致的逻辑实际上深埋在他们的历史逻辑里面,其实就是现实的政治——不是政治权力,而是所有的权力体系——的一个合法性根据。大家在东谈西谈的时候,实际上是为这个提供了合法性论证的,而不是无所指的东谈西谈。无所指的东谈西谈,他就谈不下去了。如果道教佛教儒家或者是别的东西,如果它在中国没有实际上的权力土壤,这个非常肥沃的土壤,它是没法生长的。它没法生长。这个土壤为什么需要它呢,就是因为它为这个土壤提供了合法性论证。这种生活样式、这种文化体制,它得以延续,得以可能,就是(因为它)源源不断地从这儿得到动力。
 
蒋金池:蒋老师,你说在完成这种合法性论证的时候,最重要的就是能不能完成人对神的僭越。但是我认为,作为一神教的伊斯兰教,它和儒释道具有根本的差异。尽管他在具体表现出来的法权关系上,它是一体的。
 
蒋荣昌:伊斯兰教我觉得从它的教义逻辑上面,不是(基督教那样的)一神教。它只是一个宣称是一神教的类似于佛教、道教的一个这样的宗教。只是由于它宣称了一神教,而且由于这个“一神教”非常强大,强大到可以把天堂里的事情都给你安排好……
 
蒋金池:但是他们的态度上是会有一些差别的。中国的儒释道要么就是不打诳语的方式,或者说子不语怪力乱神,要么是天机和神。你感觉都是可以操作的东西。它是一个人格化的指称,和一个“天机”这样的似乎没有生命的(东西)。我可以窥见天机,哪天我也可以宣称窥见天机。每一个具体的操作是一样的,但是在每一个普通的信众那里,这两个事情是有差别的。
 
蒋荣昌:窥见天机的人都是人格神。我们都是分裂的,我们在这里会不断地看到各种神。他们的伊玛目是非常难宣布的,不是说你宣布你是伊玛目,你就是伊玛目了。他们的组织性实际上强大得多,不是普通的阿訇你就是什么神了。你要成就你是先知的这种状态,它是有非常严酷的竞争的。比如说像他们现在伊斯兰国的那个主席,这个人就是个神学博士,而且有非常强大的控制人的能力。他要让周围的人都觉得他是神,而他周围的人其实都是很强悍的。你拉一帮垃圾来有什么用?就像有很多村子,在文化大革命期间有很多人宣布自己是皇帝,而且是拟了朝代的。但是谁会管他嘛?就是觉得他们纯粹是在搞儿戏。但是IS为什么会有那么强悍的战斗力,就是因为他的领袖,真的是非常有魅力的。你要想在一个广大的信众里面显得你是神,那真的需要你具有某种神性。所以他们这种先知不是随便宣布的。但是中国的不以先知的名义从事着先知事业的人多的是。每个村都有一个道士,每个地方都有算命的。我们通过高度世俗化的操作,实际上把这些东西深植在我们的信仰中心了。我们相信我们一定是有什么问题。生意不好,我们要去做一些动作,把家里面的东西搬来搬去。(笑)它通过这种高度世俗化的形式,完成了我们刚才说的那种信仰逻辑。但是伊斯兰教看起来是一神教,为什么我们不说它是一神教,而反过来像日本天皇,已经有了那么多的世代,几千年都没断过——死掉多少天皇了——但是实际上它具有一神教的信仰逻辑。从这个角度来说,伊斯兰教实际上是个典型的东方宗教。
 
蒋金池:我觉得我从这种差别之中闻到了在我们中国的文化传统中根深蒂固的东西就是实用。
 
蒋荣昌:不仅是实用的问题,像李泽厚式的“实用”的说法太浅了一点。哪个民族没有实用这个东西,关键是什么叫实用?解释清楚什么叫实用。就是说凡是有用的我们就拿来用,这叫做实用的话,那我们可以说所有的文明都是这样。
 
蒋金池:我不是这个意思,我是说这两个东西其实是一体的,并没有哪个是哪个的原因这种意义上。所以说它在根本上就没有神。
 
蒋荣昌:你所说的实用就是说在信仰层面它不纯粹,我们一直说它根本上就没有神。没神没问题。但是我们说你通过这个闻到了中国文化里的实用,这个东西我觉得就是一个需要分析的事情。什么叫“实用”?我觉得如果这样解释中国文化,那就等于没解释。那你可以说它信仰不纯粹或什么样的。如果从这样一个角度去说的话,全世界只有一种纯粹的信仰,就是基督教信仰。我很多年前写了一篇文章《作为形而上学的上帝和作为科学的上帝》,是读了一个基督教的神父写的书,然后我专门就论证了为什么上帝是真的。作为一个形而上学的对象,它就是真的。它指向了我们叫做信仰的那件事情本身,而且只有这样的上帝是这样的东西,那么它就是真的。形而上学的真实,它是绝对的,而不是科学上的。基督教历史上有很多神父,包括阿奎那或者别的人,去论证过上帝的真实性,但是他们的论证是科学论证。当你把上帝当成一个科学对象来论证的时候,你总是会面临困境的。这个困境就是,要么它是宇宙工程师,要么它是第一推动者。总之一句话,实际上你已经把它拟人化了,而且是通过科学的方式拟人化了。但实际上你通过这种科学的方法拟人化的最终指向,其实是一个形而上学的上帝,那就是信仰指向信仰本身的上帝。如果要说“实用”的话,那么这个是最实用的,因为这种逻辑给现实生活当中信仰这种东西的西方人带来了巨大的好处,根本性的好处。你说它不实用吗?还是实用的。
 
董方超:金池兄说的这个实用其实就是“体用不分”。比如说我们说那个替天行道,天是我们的道,这就是“体”;但是我们可以替天行道,这就是“用”。但是在西方,这个“体”和“用”是分开的。
 
蒋荣昌:如果你要从国民性格上去描述中国人注重实用的话,我觉得也没问题。
 
蒋金池:既然谈到宗教的事,我是感觉在真正的神到场的时候,那种时候我们就没有这种超脱,尽管事后我们把这个东西作为一个对象来分析。
 
蒋荣昌:从所谓的“国民性”这个意义上,中国人的确是高度实用的,但是所有的运作最终的结果是最不实用的。我们都非常聪明,都会钻空子,但是大家都在钻空子的时候就没有空子可钻了,而且让你真要钻空子的时候,有无数多的障碍来挡着这个空子,因为别人也在钻空子,别人钻空子的方式以及其正在钻空子的行为就是你钻空子的障碍。所以实际上看起来每个人都很精明,都像老鼠一样,但是实际上没有多少出路。这种实用的选择往往是最不实用的。最终效果是最不实用的。
 
赵良杰:最终效果会达到双输的局面。
 
蒋荣昌:满盘皆输。
 
吕德鑫:应该是一种权宜性的,没有超越性在其中的机会主义的表现。
 
蒋金池:但我们也只有在事后说这种东西。所以我觉得我闻到的实用的味道,在根本上和这种神性的缺位有关系。
 
蒋荣昌:我刚才以为你说在这种多神教里边你闻到了人肉被烧焦的味道,(笑)原来你是闻到了实用的味道。实际上多神教最终就是把人烧掉了。人神不分的最终结果就是:今天我们大家所期待的真正的人或者人权、人格这些东西就被烧毁了,就没有了。
 
蒋金池:它那是一种伪造的平和,不是真正的平和。在真正的神到场的时候,人才能归属于自己的位置。就像我们自己并没有宣称我们自己信哪种宗教,但一旦我们生活的很平和,而且又对这些事情做一些思考的话,我们其实已经潜在的有神在那里了。而我们并没有宣称我们信的是什么神。这些都不重要,而是在你的世界里面一定是有无限者在场的。我觉得这个事情才能让自己归属于自己的位置。只是因为有些人因为他的生活处境,然后他最后进入了一种特殊的信仰状态,和我们这些普通的平和的人不一样而已。
 
蒋荣昌:但是那些人恰恰没有面对真正的无限者。那也只是有限者,实际上就是随时可以给他解决问题的人。
吕德鑫:那实际上就是我们一贯的信仰的逻辑。


 
 
 
第四场      
中国经济的结构性矛盾与农村改革
 
 
 
 
 
 房地产市场与中国社会经济   184
     
 房地产市场与中国经济的结构性矛盾   188
       
 农村改革与国企改革作为中国经济转型的突破口   192
     
 集体土地国有化的可行性   196
     
 网商与倾销问题   202
 


 
房地产市场与中国社会经济(吕德鑫主题发言)
 
我怎么把它切入,这个问题,我大概是没有想好的,但我可以先讲个故事。我想前面的时候我们讨论住房,尤其是城市住房对今天的人到底意味着什么,待会我有一个简单的分析,我先讲的是自身的一个经历。这几年,从社会主义新农村到新型城镇化,我所居住的地方正在经历一个巨大的变革。在09年到11年,我们家完成了一个从几百年的一个村子里变成镇上的七层楼集中居住的小区的变化。这个不只是我们家发生的事情,这是四川大学江安校区附近的双流县也在发生的事情,江苏很多地方发生的事情。就是说中国大陆上的农村正在发生的普遍变革,不只是我们那儿。它有一个比较大的原因,可能是随着我们长期以来的城市化、工业化的进程,农村有个传统的逐渐凋敝的过程,大量的资源涌入城市,比如土地、劳动力、甚至在农村土地上积累的资本,都不太可能,就是说在农村这边土地上没有太大的生产空间,都转移到城市或其它行业领域去。这个政策的实行有很多摆在面上的理由,就是觉得农民应该享受有尊严的城市生活,对我们那里的大多数的村民而言,能住上楼是一件非常好的事情,是生活的巨大改善。因为在他们长期的观念之中,能住上楼是城里人才有的,所以当他们也能去到镇上住上楼,本身是一个让人期待的事情,虽然我们说在这个过程当中,农村传统村落或者地域文化受到的巨大摧毁,但是农民会说,原来的破败的房子,大家确实也是不愿意去住的。尤其是大多数年轻人出去打工,只在过年赶回来,甚至还赶不回来的情况下,大多数是老人,祖父母带着七八岁小孩,使得村里已经是没有多少活力了。实际上在这种状况下,给他们一个集中居住,使得在这些,就是当传统的村落随着年轻人的离开变得越来越不便利的情况下,让他们集中居住到镇上,慢慢地也是提供了一些便利,可能还是有好处的事情,所以在我们村上,大家还觉得这是一个不错的事情。
在这个过程中呢,你会发现一些非常有趣的现象,就是我过年回到家的时候,我就会发现虽然是住在楼上,三通一平都有,水电暖燃气各种都有。但是到家的时候,你就会发现不管夏天还是冬天,我们那边有了一种新的产品,以前的时候很少会有,但是后来有个很大普及,就是一种叫做火烧芯的烧水的容器。原本我们是用蜂窝炉,我们把蜂窝煤放在里面烧水,这是传统的方式。后来这两年在我们那里特别流行的是一个里面是空心的、外面的由一层铁皮包着内腔,它把水注进去以后,在里面填玉米芯等各种。它是一种可以迅速挪动的去烧水的东西,在我们那里非常普及。你会发现非常壮观的景象,大多数人在楼前摆一溜来烧开水。除了这个,你还会注意到有趣的现象,即使是有了自来水,大多数人还是喜欢将水龙头悄悄地拧一点,让水悄悄的滴。不管是饮用,还是洗衣服,总是如此。因为有人告诉村民一个秘密,滴水的时候,当你水滴的速度慢到一定程度的时候,这时候水表是不转的,你就可以悄悄的,实际上是用水是不要钱的。就像我前面说人为什么用火烧芯而不用家里的煤气灶烧水,因为传统以来,农民都不觉得我喝个水还是要钱的。为什么拧水龙头这样的事情会发生,也还是一样的。这种生活方式的改变,并不是他们上了楼,就必然会跟着改变。很多类似的传统在这个过程中依然沿袭了下来,就是说我们简单的以为把农民从原来的院子里面搬到楼上住,他们的生活方式就会发生改变,其实这个改变可能是一代人的事情。像我们的父母辈,只有这批人老了以后,等我们这代人再长到今天的我们的父母这么大的时候,这种生活方式的变化才可能完成。
沿着这个思路,我就继续说,我第二天的时候就提到过的,住房对我们而言到底意味着什么?当我从传统村子的住房到一个城市里面的一间单元房,我有了一间楼房,它所带来的是一种并不只是一个居所的转换,同时是居所所牵连的更广阔的生活方式的变迁,这种生活方式包括你的生计方式、与人交往的模式,你基本的态度等,它其实都已经在朝着两种不同的生活方式(转变)。这个是我家的一个小故事,但是我在想整个中国30年的市场经济改革,它所发生的几乎是在一个更大意义上完成的我们社会由乡土生活到城市生活的变迁,然后我们引入,试着理解市场化到底是意味着什么。
城市化、工业化、市场化所带来的一个后果就是,我们今天的资本化。资本化表现在很多地方,简单举个例子,来理解资本化对我们今天的市场所起到的作用。前面十年,房价处在非常高速的增长中,尤其是这两年,房价已经高到——一个住房,如果算一个城市的平均工资的话——你需要二三十年,你才可能买得起这个城市里的一套平均的房子。这么多的劳动来换取一套住房,看起来我们大多数人都是买不起房子的。在我们读书期间,不管是本科还是研究生,很多同学都会觉得,房价这么贵,将来肯定买不起房子。但我的观察是,实际上大多数人在毕业几年之内都买了房子。在一个我们看起来需要工作很多很多年才可能买得起房子的市场上,事实上,大家都在几年之内买了房子,这个过程背后就是资本化在发挥着巨大的作用。如果说房价这么高是有极大的泡沫的,那么我们认为,只有这种需求是假的,它才可能会是那么大的泡沫;但是如果这个房子,它的价格那么高,它却又能真的卖得出去,这说明至少在当时,它并不真的是一个泡沫。因为大家都觉得房价高的时候,这会儿会有大量的资本涌入,这实际上支撑了一个真实的需求。就是说,我用那么高的价格出售房子,它却能卖得出去,这是一件真实的事情。这个过程就是资本化完成的过程。今天青年人的住房按揭这样的事情,使得你——比如说一套七十万的房子,通过按揭你只需要投入二十万。而二十多万,对一个家庭来说,即使我自己可能出不起,但是我背后有一个家庭,我的对象背后也会有一个家庭。成家以后,集两家之力,你是可以在城里买得起一套房子的。至少可以帮你出个首付,后面利用资本化的杠杆,自己随后分期付款。这个是资本化的最大作用。
我再说房地产和地方政府债务。我们尝试去理解房地产是如何同地方政府债务关联在一起的时候,我们要先弄明白,为什么房地产面临这么大的供应过剩,还保持这么高的价格?国务院,在之前的许多年一直出台各种措施去管控我们的房价,为什么还是没用,同时它为什么又还在一直不断的这样管?你尝试去理解这些逻辑。地方政府债务与房地产深深地卷在一起,在今天中国的基本的市场经济的建设中有个非常重要的环节:“土地财政”。土地财政所关联起来的是,像我们成都的成都国有建设投资有限公司这样的国有控股资本,这样的一系列基础设施的开发,这大多跟房地产开发关联在一起,而房地产开发又跟银行信贷关联在一起,形成联动的作用。前天的时候,我们讨论城市化所带来的农村土地与城镇土地带来的级差地租问题。当时也隐隐约约牵涉到这儿了。为什么之前地方政府那么有钱,现在地方政府债务又这么严重,这都来自于同一个逻辑,即我们把农用地通过国有土地征用的方式,化为国有土地,通过简单的“三通一平”变成熟地以后,发生巨大的土地增值。这种土地增值实际上是财富攫取的一个机制。这个机制是很多的土地、资本、权力各方面卷入其中的事情。我们先不说那些在征地过程中产生的各种非法的事件,都是现实案例,我们就说它背后的大逻辑。因为土地开发所带来的巨大收益,所以地方政府通过设立城投公司或者是国有土地储备公司这样的方式去进行土地开发时候,它就可以用准备开发的土地的未来收益去做抵押,向银行贷款;而通过银行贷款的方式就完成从毛地到熟地以及土地征用的这一系列的土地转换的过程。因为这个过程带来巨大收益,银行也愿意去贷款给地方政府。地方政府在这个过程中获得巨大收益,随之房地产开发商也会跟进来。这使得我们地方政府财政,大多数地方政府财政的百分之四十以上,部分达到百分之七十以上,来源于税外收入的这部分,即叫做第二财政的土地增值收益。
在一个经济增长的景气的时期,它是非常好的资本循环的杠杆作用。就是通过从毛地到熟地的土地开发过程,地方政府的土地投资平台有了资本的积累,它就可以滚动地不断地去扩张土地,进入到这样一个资本循环的过程当中。地方政府就会越来越有钱,通过卖地的土地循环,土地也在增值。因为当地价和房价看涨的时候,大家会觉得越来越涨,它就至少在一个短期和小的环境中形成一个经济景气周期,不断上涨的预期,也就不断的抬高地价。使得就在几年之内,成都的基准地价从每亩的几万到了几十万。但是,这个逻辑在于,如果房地产业不景气该怎么办,就是我们这种住房的高企,使得如果我们都觉得房子作为投资品,它卖不出去了,那么再投资住房的话,这个循环就被打断了。这个后果就是,我前面的时候是基于不断增值的预期,每个人都卷入这个故事里面来。现在大家都觉得市场要发生大的变化了,那么又要迅速逃离,而这个逃离的循环也是连锁的,而且还会更快地发生。要素市场,水泥等建材,华东建材市场上的周宁帮的崩溃,就是在两年前发生的。而地方政府债务危机也是在两年发生的。也就是说,作为房地产开发的上游资本供给者也是在房子修完之前更早遭遇了严寒。也就这两年的时候,地方政府债务面临大规模的违约风险,就是你完全不知道该拿它怎么办了。就是像成都和重庆这样的地方,你想想地方政府的债务如果分摊到每个人,每个人都要担着几万的债务,这是不可思议的。他们做公务员,总是要想方设法地把这个事补齐,虽然是地方政府的,但早晚是本地市民的。我说的就是,基于这样的逻辑,也就使得我们地方政府,实际上他就如同房地产开发商,如同已经买了住房的所有人一样,不愿意看到这个房地产市场的崩盘。这是我简单说的房地产市场。
房地产市场与中国经济的结构性矛盾
 
蒋荣昌:你的这个分享非常有价值,天生的社会学家。(笑)我觉得吕德鑫的演讲有一个特别好的东西是什么呢?所有的观察都是基于分析的观察,然后所有的分析也是基于观察的分析。所以,有血有肉。我自己觉得,他的基本的描述都是对的。大的逻辑结构都是对的。但是中国的房地产的过剩其实是——在更大程度上的问题,我觉得是结构性过剩。结构性过剩就是,你刚才说的那些乡村、乡镇,大量的上楼的农民,那个房子对他们来说是个牢笼。就像你刚才说的,他们的支出是每天实实在在的,他们的收入是没什么机会的。因为实际上,现在很多经济学家说的是中国需要的是中小城镇的人口聚居,其实这个是完全扯淡的说法。就像你刚才说的,市场一旦启动起来,它的所有的要素最有效率的集聚方式就是越来越大的大城市化,而且它也是最节约资源的一种经济(聚集)方式。在这种情况下,最大的可能性是三四线的小城市、五线的城镇,以后房子会大规模的被废弃。就是大家都觉得这儿没机会了。现在比如说,你们以上的那些老人,他们没办法外出。年轻人从村里面走了,他也会从你们居住的小区走。原来是从各个院落走,现在是从一栋一栋的小区走。最后那个房子是没人接盘的,因为住在那儿是毫无机会的。老年人住在那,打工的人会给他们输一点血。打工的年轻人,会给家里面寄一点钱。原来的那些老年人都很节约,像你说的那样,滴水来节约水,烧玉米的棒子来节约炭。为什么他们一定要这样呢?因为没收入。怎么可能有收入呢?如果连土地都弃耕了。
 
王十二:我补充一个事例,就像我家就是一个三四线的小城市,地级市。当然每个地方,你看到的最多的广告都是房地产广告。但另一方面的话,直觉上我们都能感觉到,像成都这样的城市,它的房价还仍然是居高不下的。但至少在我的那个城市(四川广元),其实我们当地的老百姓口耳相传的,已经有很多鬼城了。就是新开发的,但是真就没人住;或者即使有几人住,但是因为入住率不高,那些人也不怎么敢住了。而且有些可能它暂时距离有点远,不很方便。尽管它想让你很方便,但是它很难做到。我们甚至排得有序,比如说,第一鬼城,第二鬼城,(笑)就指的是一些入住率非常低的小区或者楼盘。而且确实房价在相对于以前发生了回落。因为像我们那个地方,其实要买房,真的有钱的人,买房子不会在当地买。他也会在成都或者成都周边买房子。
 
蒋荣昌:因为住房,它跟整个生活方式一定要配套,它才是一个有效的住房。那个农村的宅基地,农民修的那些小的楼,包括集中居住的那些小区,它从来不是有效的住房,因为所有的农村年轻人都住在城里面,在这种情况下的话,每个人都是往有机会的地方走。所以,那个房子实际上是个象征性的,就是安慰他们的一个家,他们无处可去的时候可以回的一个地方。但是这种分离,居所和工作,居所和机会的分离,它在中国农民工的进城的这种方式中是大规模发生的。所以,我觉得中小城市,我说的中小城市包括他们(如王十二所说)那种,那个房价绝对是要一步一步地往下面走的。
然后那些小城镇,大部分会被消灭。因为我观察的一个例子就是大邑县,离成都那么近,整个城市里面,你在街上去看的时候,通常的情况下,人是稀稀拉拉的。房子修得密密麻麻,到处都是。我问了,那个房子卖出去没有,卖出去啦。为什么都卖出去了?因为那些打工的人,他觉得我把钱积攒起来,在城里买一套房子,我就是身份转换了。但是,买下来之后,他才突然发现,是太远。因为要交物业费,同时装修或者不装修,都是一个纠结的事情。那么装修了,你要再费一笔钱,装好了后,也不会去住。然后就是,逢年过节回来住一下,或者就是把父母弄到那儿去守房子。最后,对这帮人,它就是没有用的那种房子。原来兴冲冲地进城,完了之后,他就发现问题了。甚至也有刚才你说的那种,预期房价一定会涨,一直会往上面涨,这种东西:他一方面是在城里安家了,转换成为城里的人,这种多年来的梦想,通过一个房子来具体地实现;另外一个方面,他预期房价要涨,我这个钱投进去会赚钱,我总会在某个实在不需要(再多)赚钱的位置把房子抛出去。其实,基于这种东西的盘算,它都是想象。
 
杨帆:老师,在我初中的时候,就已经开始有一些人说,现在的房地产有一定泡沫了。但是为什么在这么多年以后的现在,房地产仍然是在上升呢?在当时就已经有了那样的意识,就是已经意识到那些泡沫了。但是,房价还在涨,它是为什么?
蒋荣昌:它是有一个时期的,就像我刚才举的那个例子。(就像我办公室)这个小孩,他去买那个房子的时候,那个房子才几百块钱,就是八九百块钱。那个时候,他在成都同时买二手房的话,大概就是六七千块钱。他觉得我八九百块钱,我可以少贷款。另外一个问题是,我可以买得便宜。但是慢慢涨到三千的时候,大家都舍不得卖。当房价从八九百涨到一千的时候,人们都会说,这里面有泡沫。为什么呢?去年才八百,今年就一千了。他都会认为有泡沫。就是说,那个时候的泡沫,往往可能是不真实的。就是不断有人涌来,把这个价格推得更高。但是大家就会形成一种泡沫麻木症。真正泡沫来的时候,他不知道。他觉得价格一直是在往上面走。
 
吕德鑫:之前的时候都是喊狼来了。
 
蒋荣昌:对呀,像温水煮青蛙一样,最后就可能是你在最高的地方把房子拿到手上。
 
杨帆:其实,还是预期有人比自己更傻。
 
蒋荣昌:不是。我觉得这整个经济格局,就像刚才吕德鑫说的,一个大的趋势和结构,是谁都改不了的。我们可能每次喊泡沫来的时候是错了,但是那个泡沫作为结构性的泡沫,它不是今天就是明天,它就真的会破掉。我觉得现在的问题就是,内需不振。我们上次说的那个,农民工,像你说的在富士康一样,他是到城里来挣钱的,不是来花钱的,那么他就不能给别的人挣钱提供机会。我们这种制度性的安排,让农民工进城被那种户口档案的方式剥削,同时农民工满足于自己的窝(棚)。他们就相当于从农村借来的一支野战部队,打完仗就走。这支野战部队进城的目标很明确,就是赚钱。那么就是说,他(在)这里赚到的是别人的钱。别人有钱给他赚,他才有就业机会。那么,我们这种制度安排,有一半的人,他们打工工作的目标就是赚钱,然后另外一半的人呢,其实没有能力提供让他们赚(更多)钱的机会。
所以,我们的经济结构就是严重依赖外需,实际上,以倾销的价格向全世界卖货。马云实际上在弄一个在国内也倾销的东西。这样实际上是非常严重的一个制度性的危机。这个危机就是说,我们允许对外倾销,而别人在反倾销这件事情上一直在跟我们PK。那么,这也是有人在抵抗这个东西,而且中国货这样出去,又坏了我们的名声,又坏了别人的生意。马云现在的阿里巴巴呢,其实就是主张国内倾销。就是说,阿里巴巴上面、淘宝上面,做的就是这样。反过来呢,有很多公司被迫卷入。他们认为别人死掉之后,自己会最后挺下来,然后到那时他们再慢慢来赚钱。其实是根本没有这种机会的。为什么呢?因为你就不可能有任何技术投入、研发投入,真正去开拓新的市场和需要,去实现整个经济质量的提升,生产效率的提升。他就在打价格战上面耗掉了他的所有鲜血。所以,即使你存活下来,也可能会意味着你的行业跟产品方式也被淘汰了。就像当时黄光裕的国美跟苏宁,以为自己牛逼得很,会把所有人杀死之后,只剩我这头熊,一定是吃肥了。是不是?类似的那种东西,在现有的大家看得见的格局里面,以冷兵器拼刺刀。最后下来,他存活下来,他也会被别人的热兵器消灭。这样的话,我觉得这是中国经济的大规模失血。
其实跟我们现在盲目地去搞什么互联网(概念)——支持网商,我觉得是有底线的。网络交易,它节约了一些成本,供需双方见面的成本。但是供需双方这件事情,只理解为普通的用价格来见面,用现成的商品的相互确认和现成的价格的相互确认,我得到了优惠。如果中国经济的循环就变成了这样简单的一个市场,以为就在这样的通道上,节约了大量的成本,实际上就像我刚才说的,其实是它抽空了所有产业的鲜血跟生命力。第二呢,实际上一点都没有节约成本。它只是给你提供了一个机耕道(农村里仅能供农机通行的车道),我们就会满足于这种低价值的低品质的生活方式跟买卖方式。如果是这样子弄的话,我觉得这个危机也会很大。国内倾销的意思是什么呢——当然你们会说,市场交易的原则是一个愿打一个愿挨——我愿意用折本的方式卖给你,那是我的事情。但是,当你这样做的时候,有一个底线,这个底线就是你不能侵犯别人的权利。这就又谈到我们的那个普遍有效的身份。
 
 
 
农村改革与国企改革作为中国经济转型的突破口
 
杨帆:老师,刚才的问题还没有讨论清楚,先不急着转话题好不好?现在的问题就是,因为农民工没有提供给别人赚钱的机会,那种本来该有的机会变成了一种投入到农村,并且只有象征意义的房子上面,所以我的问题就在这里:资本无法循环的症结就在这里吗?
 
蒋荣昌:这种无法循环的症结大部分在这里。就是说,他们在城里面挣的钱,然后到农村里面去盖房,或者买一栋不住的房。这样买一栋根本不住的房子,跟在月亮上去买一栋房子区别不大。就是说,这个对他们而言,是一种消费需求的浪费;对城市而言,是在这儿挣的钱(形成)的资本的流失。这是双面的浪费。就是说农民工的利益的损失,这是一部分;第二部分,就是城市的经济循环的平衡不可能完成。就这两部分。这是这个结构形成的一个现状。
 
杨帆:如果解决了这个问题,那会不会好很多。
 
蒋荣昌:解决了这个问题的话,我们至少可以看到三方面的希望。一方面就是农业赚钱了。就是说,那些搬进楼的人,他要撂耕,因为他是没办法不撂耕的。没搬进楼的人,他种地,也是三心二意地种。就是说,土地本身的价值没有释放出来,因为种地是绝对不赚钱的。但是实际上呢,种地不赚钱,它并不是种地这个行当在全世界都赚不了钱,而是说,种地这件事情因为中国的制度安排使得资本要真正进行工业化的农业生产,它完全不可能实现。因为地权不稳固,那么整理土地,把土地里面的农药、化肥或者重金属污染,把它处理干净,给城市里面供应在源头上可靠的安全食品——这些东西,在今天的农村,是统统没法完成的。农业的亏损已经持续了很多年,农业作为国民经济的第一产业,它的整体的亏损已经持续了很多年。然后呢,上届政府的农补政策,使得我们的财政对农业的几千亿的无效补贴也持续了很多年。这个既没有改变农民的处境,又给了农民一个虚幻的希望,以为我只要有块地,我就有后路。我有块地,即使我不种,我还有一点收入。
杨帆:土地本身价值的释放,像你刚才说的,你能看到三方面的希望,还有哪两方面的希望?
 
蒋荣昌:这个作为第一方面嘛,就是土地价值作为一个自由的生产要素(释放出来)。如果它变成了城里面的人或任何人只要去种地都可以进入的一个领域,(那它就自由了)。土地作为一个可以被封锁起来,用十八亿亩红线圈起来的(生产要素),其实是浪费。我们把它圈起来浪费,保护下来浪费。那么,这种资源的大规模浪费,(在土地成为一个自由的生产要素后),就会被消灭。这是一个。
第二个呢,实际上农村本身按照国际标准的话,它耕地的人可能只有百分之一。但是这是有效的就业。有效的就业是什么意思呢?不是老人种着玩。老人种着玩,跟老人打麻将没什么区别。是吧?它不是一种生产型就业。真实的就业,在全世界那些农业发达的国家里边,它有百分之一到二的就业人口。像日本这种地方,有可能会是百分之二到三的实际就业人口,有效就业人口,即直接耕种的这一部分。但是呢,给直接耕种的人提供农业的咨询服务、仓储服务、物流服务,以及诸如此类的农业咨询,包括新技术的推广跟外包等,那些环绕着农业的就业人口,至少可以达到百分之八。所以呢,中国农村今天这种现状,它不仅是大规模地浪费了土地资源,它也大规模地浪费了就业的岗位。由于它不是一个赚钱的行当,我刚才说的那些老人、小孩、妇女,他们在家里面种,这跟不种没什么区别。他们是看房子的,而不是种地的。这个是就业市场的一个很大的事情。我说农村。
另外就是,那些本来就已经转移到了城里面的劳动力,他们的岗位就在城里面,如果他们撤走了,城里面会瘫痪。你在洗脚房也好,你在餐厅也好,你在茶馆也好,你在工厂也好,你遇到的都是农村来的年轻人。如果他们真的走了,就像在春节他们走了一大部分的时候,你就马上会看到,这个城市完全缺少生机。就是说,他们的岗位,真实的岗位,让城市具有生机的那些岗位,就在城市里面。那么,如果说你允许他们的土地作为一个资产转让——就像我刚才说的,资本可以进入农业,那么前提就是,它是一份自由的资产——而随着农民的那份自由的资产的转让,如果你害怕他变成流民,你给他设定一个专门的账户,只能买安居房,或者只能拿去买社保,就像公积金那种使用方式,有用途指定的,那么,这就只会给城市带来有效的财富转移。就是说,农民工再也不会把自己在这儿挣的血汗钱,扔到他根本不会用的石头上去。就像我刚才说的,他们在家里头去买套房子,跟在月亮上去买套房子,区别真的不大。是不是?实际上已经就把这笔钱扔出了地球。这是对城市经济的一个伤害。这种消费方式,或者说用钱的方式,是对城市经济的一个伤害。而这种伤害呢,是因为我们的制度安排,使得他们没办法像市民那样,像一个城里面的人那样,把钱用到城市生活里面。因为他在这儿既不可能买房——因为他买不起,首付就会让他觉得很艰难,同时他也预期他的未来是在土地上。他也不会把手艺当成他自己的安身立命之所,追求一个很高的手艺,即今天大规模表扬的工匠精神。这种工匠精神没有土壤。是不是?你把人家叫农民工,而不是叫真正的焊工、砖工,那怎么会有工匠精神。但是这些人又是绝对不会回去种地的。所以,他既不是职业农民,也不是职业技工。就是你的那个身份安排的倒错,让人家没办法做一个职业取向。
那么,如果他们的钱能够真正有效地用到城市里面,中国的经济的整个危机就会转变。就是说我们这个长期依赖外需来拉动我们的所谓的经济,这种模式就会改变。因为人群聚集到一起,相互表达需要,那就会给经济制造无穷的机会,也给所谓的产业升级制造无穷的动力。因为我们只有聚在一起,相互交流,才有可能发现,还有什么特别的需要没被市场开发出来,然后我们会迅速地去递补。是不是?那么,这个经济,它才有活力跟创造力,而不是我们叫“双创”(就会有双创)。创造力不是鼓励出来的,不是口号就可以喊得出来的。
(那么)这第三个就是,我们一直都在说,拉动内需,拉动内需——一直拉不动。那个内需,你先把它圈起来,然后你再来把它拉动。这个不是自己跟自己兜着玩吗?所以,我们拉动了那么多年,我们的历届政府都在拉动内需,但是一直没拉动。所以呢,有些内需就是伪造出来的,就是我们说存在那些泡沫性的需求。但是这种东西玩多了,人人都害怕。你说现在政府手里面的数据,我相信是很恐怖的。如果照柴静的说法,中国城镇修好的房子可以住30亿人。那么,哪怕这个数据打个折,住15亿人,都很恐怖了。就是说,我们预支了未来十多年的钢筋水泥的建设市场,才制造了前段时间的繁荣。现在我们试图通过大规模地输出钢筋水泥,去做“一带一路”,那个又(可能)是(类似)去农村造房的运动。就像你刚才说的,那个中亚的局势是那么的不稳定。不仅中亚局势不稳定,所有我们“一带一路”的布局方向都是不稳定的。往南也是不稳定的,比如巴基斯坦,那种地方根本不稳定。我们在重视战略机遇的同时,也应该警惕这里面的风险。农村被浪费了的就业市场制造出来的收入,和农民工到城里被浪费的消费需求叠加在一起,可以彻底解决多年困扰我们的“内需”问题。
中国经济的结构性的转型,如果真要做所谓的结构性的转型跟升级,那么要改的首先就是城乡二元的结构。这是一个。这个并不涉及任何利益集团的阻拦。这是最容易动手的地方,农村改革,最容易入手。就是我们那天说的,宣布农用地是国有土地,按用途管理,你来你只能种地。你只要是国有土地,没有谁不敢去。是不是?就像我们每个人都在城里的楼上住得很安心一样,没有谁觉得国有土地就把我怎么了。那么,意识形态障碍没有,改革的阻力也没有,也没有什么利益集团现在盯着农村的那些地。那么我觉得,这个是最可能的一个突破口。
第二个突破口就是国有企业。对内,其实我们是有很大的空间的,就是如果是国有企业彻底民营(国有民营)化,而不是混合所有制。混合所有制,我们已经讨论过了,没人会中招的。是不是?混合所有制,原来是借股民的钱,现在是借老板的钱。怎么可能呢?这三十多年战斗下来的每个民营老板都是非常狡猾的。所以在这种情况下,除非是政治任务,你给马云摊派了一坨。但是即使这样做,也是饮鸩止渴。它是维持不下去的。所以,我觉得,国有企业的大规模民营化(是出路),或者就是这样,我们不需要去动所谓的意识形态的蛋糕,我们就这样来做,制定一个真正意义上的法律,就是所有的企业取得国民待遇。就是说,国有企业,你现在仍然是那么庞大的躯体,但是呢,你所从事的任何领域,跟可以参与进来的民有企业的竞争条件完全一样。不管什么国家战略性的东西,掌握在你的国民手里边,这个国家对这种东西怕什么——人家的军工企业都是民营企业。是不是?我相信民营企业不比国营企业爱国爱得少。这种情况下,国营企业原有的经营模式,它一定是维持不下去的。然后,国营企业原来那种盘剥型的经营方式,它就会消失。正如十八届三中全会跟四中全会要求的,让市场来做决定性的配置资源的力量。如果这样做了,那就(是)像全会决议要求这样办了。
你刚才说的新常态,是政府某些部门说的从踩一脚油门,变成踩一脚刹车,这只是遮丑的说法。这并不意味着他们真的要强力来控制什么。他们真的要强力控制什么的时候,他会发现市场这件东西,本来应该是政府提供的最大的公共产品。当你去控制的时候,其实政府就是拒绝供应最大的公共产品,这个会有非常严重的后果。这个后果就是,这个市场不是你说了算的,中国经济不是一句口号弄得上去的,也不是一句口号弄得下来的,因为参与博弈的力量太强大了。就是你刚才担心的利益集团,不管你有多么强大,它不是中国经济的全部。尽管它们非常触目、非常显眼,但是它没办法控制中国经济的走势。现在如果说,所有的人都担心这个一直(以来)的自由落体运动会给各方带来灾难,那么基于一个理性的选择,不管是利益集团也好,不管是谁也好,他都只能选择阻止这个下落。那么想要阻止这个下落,除了改这种结构,别无出路。因为其他东西,最后都是要显山露水的。总有一天,水落,石头会出来。我从来不低估政治家们除了自身的利益,有更大的一个责任感。我相信他们是基于这个来承担这件事情的。那么,如果是基于这个,我觉得改革就是可以期待的,困境可能给我们带来机会。
 
集体土地国有化的可行性
 
蒋四军:我来讲一点,算是个补充吧。 我发现把我放在第一个讲是对的。很多跟德鑫兄互补的地方。我发现蒋老师说那个农村土地平权嘛,确实是相当好的策略。根据德鑫兄讲到的,我又想到了一些。有哪些困难在里面呢?土地兼并现在已经不是一个资本的问题了,也不是一个经济的问题。它首先就是一个政治的问题。
 
蒋荣昌:四军的那个意识形态障碍啊!你说的公有制,我们可以给它解个套,就是集体土地国有化。这个符合现在的《土地管理法》,农村承包经营权的那个法律,还有《物权法》,都是合乎的。就是说,基于重大公共利益,可以把集体土地征用为国有土地。但是,征用完了之后呢,主权是农民的。就是说,你可以卖,对吧,又没有意识形态障碍,又没有利益纠葛。现在没有哪个农民不知道国有土地比集体土地值钱,是不是?那么你原来用来套我们钱的方式,现在(变成了)你给了我们一笔钱,那样,所有人都会欢呼。至于卖不卖,你自己考虑,至于卖给谁,你自己考虑,然后呢,现在这个基层政府组织应该干什么事情呢?就是土地整理。今天叶思奇卖了三亩地,明天蒋四军卖了三亩地,但是你们这三亩地都在别处,都不是一整块可以拿来卖的那种东西,就是(得)用指标在一个城市或者县域范围内置换。你卖了地你走人,那么这个地呢,本村本户自己商量的那个很好办,因为土地就在他们手上。卖给外来农业资本家的农业资本的那个地,就得地方政府去整理。那么我觉得这个跟土地确权,什么确权颁证,那完全可以并行不悖。现在没有任何障碍。那么我觉得这个是一个,就是说人们的意识形态障碍,相对而言,对公有制崩溃的恐惧,在这个地方它其实就不会有。同时呢,其实现在就在主张土地兼并,只是还没有找到一个好的制度框架,把土地兼并搞成是一个既能够集约生产,又能够让投资于这个集约生产行当的人放心和愿意来的那种方式,还没找到。那么如果是我们刚刚说的那种情况,就找到了这条通道,对吧?人们其实并不必基于传统的土地兼并导致农民起义这种东西(有所顾虑),(笑)那是历史书读多了(笑)。现在启眼一看全世界的农业都是集约化经营的,而“集约化经营”的这个口号,政府提了三十年以上。
 
左总:蒋老师啊,大规模的农村土地国有化可能是一个几乎不可能完成的任务,我觉得。
 
蒋荣昌:他只要宣布就完了。一宣布,马上就完。
 
左总:这个钱从哪来?
 
蒋荣昌:主权在农民手上啊。主权在农民手上,流动不流转。就是什么呢?
 
左总:现在的集体土地是属于村组的。
 
蒋荣昌:对。但是确权到村民,一家一户,有承包证就够了。就是把你那个承包证变成国有土地承包证就完了。就是一个政策宣布,就是说集体土地所有制现在变成国有土地(所有制)就够了。
 
左总:但这里面有很大的一个问题,就是我们现在的城镇化在征用土地,相当于把集体土地征用为国有土地。这个是我们现在所谓的土地财政的主要来源。
 
蒋荣昌:因为决策权在中央手上,他只要宣布所有的集体土地是国有土地就完了。但是,宣布完了之后主人没变,你原来是集体土地承包经营权的持有人,现在你是国有土地承包经营权的持有人。
 
邱晓林:他考虑的是地方政府丧失了财政的主要来源。
 
蒋荣昌:地方政府也没损失。只是说,他原来跟村集体谈判,现在跟农民谈判就完了。农民可以卖给地方政府,比如宅基地,对吧?
 
邱晓林:农民卖得贵。
 
蒋荣昌:那个卖得贵的也要买啊。其实真正变得贵的不是农民手上的土地使用权,而是规划,对吧?就是说,城市规划改变用途这件事情是把土地变贵了。就是说,从农用地变成商业用地、建设用地或者是别的用地,是这个东西把它变贵了。而且,我们上次讨论过,造成这个级差地租的真正的贡献者,其实也是地方政府和城市居民。他不应该把这个级差地租拿给农民,因为农民,你只要是农用地,你就不值(那么多)钱,哪怕你就在首都附近。那么要变成这个用途的土地,这个就是地方政府或者开发商或者别的原有的渠道,你该跟政府交税(就)交税,你改变用途的基础设施配套的那些推进任务是你的。所以农民的地,我们一直有个概念,就是说是地方政府剥削农民,通过圈地,最终把它在市场上变成一个大钱,然后这个价差落入了开放商的腰包。其实我觉得这种表述是不道德的,就是说真正导致这个地值钱的,恰恰就是地方政府、城市或开发商,而不是碰巧生长在这个城市旁边的农民,以及他的地权,他跟这个没关系。
 
蒋金池:其实这个事情的话,如果只是把这个地给搞过来,把农民赶到农民在农村建造的楼里面去,之前那个地可能是很多人的一些生计,然后他因为这个土地流转,他被迫地要把这个地给转让出来。但是我觉得蒋老师说的,他不是说赶到农村的一个楼上去。
 
蒋荣昌:让他自由流动。
 
蒋金池:让农民真的拥有自己的公积金,就是这个意思。
左总:就是刚刚蒋老师说的一个观点,其实,农村这个,我们说三农嘛,其实更多的应该是对整个农村的经济结构和产业结构重组,应该是这样一个思路来解决这个问题。就是说,可能农业从业人口只有百分之一,那么这个可能会带来我们整个农业的生产方式或者整个产权结构的一个大的调整。但是绕不过去的一个问题,或者现实的障碍,就是我们现行的土地制度。这是在实践中遇到的一个问题,就是资本肯定不愿意在上面投资,然后土地零碎化的这个问题解决不了。然后就是产权不明晰,就是我去流转它……
 
蒋荣昌:我跟村集体(会)有扯不完的皮。
 
左总:十年以后二十年以后,包括有些地方尝试签永久的流转协议,但是实际上没有资本愿意在这上面投资,投更多的钱去真正地做这个事。我去台湾看了一个农庄,让我感触很深,规模不大,大概两百多亩,但是他们是从一亩地、两亩地这样慢慢慢慢地买土地,买土地,买土地,然后,修得非常漂亮。你进去看,看到的农庄不是我们像在我们这儿现在看到的“农家乐”,非常新崭崭的,临时化的感觉很强。它的那个确实是永久化的。感觉修得很漂亮,他花了将近三十年时间,这个老板就从一亩地、两亩地、三亩地这样慢慢、慢慢地买下来,买完修出来,非常的漂亮,非常的好,而且在台湾也很有名。但是他这个确实就是,基于他的土地的私有,买了就是我的。
 
蒋荣昌:这和国有土地是一样的,比如说我们现在哪个人会觉得自己住的那个有产权的楼,有任何危险呢?我既可以抵押,又可以出卖,又可以做别的任何处置,馈赠或者做遗产。这些安排都不会受任何影响,跟完整的私有产权没任何区别。只要你敢宣布,农村土地是国有土地,实际上资本就敢介入。而且照中国政府这种大规模的行动能力,它不会遇到你刚才说的台湾农村那个农场主的困境,需要三十年才能集中一两百亩。
 
左总:他不是。他挣到钱又买,挣到钱又买。它是这样的一个累积的过程。我们跟他们沟通了一下,它是这样子来完成了他的积累。
 
蒋荣昌:既然可以在农村里面挣到钱又买,就表明农业可以赚钱,但是为啥子我们的农业不赚钱,就是制度安排的问题。就像我刚才所说的,这是中国经济的巨大的伤疤呀,一直在失血呀!如果我们把这个失血的伤口给它堵住,那么在这种情况下的话,我觉得这个的确是动起手来最容易的改革。
所以,现在城市改革的关键恰恰在农村,而不在别处,包括我们的食品安全,农村环境,水体、土壤污染,诸如此类的,就是中国整个大地的那些东西,那么都可以通过这种方式得到解决。因为是你企业的土地,对上面的污染自己就会非常着急,你会去处理它。然后对于水体跟空气等,那么环境治理就方便了,就是流进你那块地的水它要达标,那么放出去,从你那个地界流出去的水,我也要求你达标。这个跟要求工厂一样了。这样的话,就是我们所说的那些不可治理的环境污染,它就可以治理,因为主体明确、权责明确、受益人明确。那么在这种情况下,我觉得其实可以解决中国大部分的社会问题,包括经济问题。这是一个。
如果是国有企业改革,即大规模的私有化,人们有刚才蒋四军担心的那种意识形态障碍,我们也可以进行一个比较柔软的改革。这样一个柔软的改革就是说,宣布那个国有企业跟所有的企业,都基于国民待遇,开放竞争。你要来造枪造炮可以,你要来做电信运营商也可以,就是只要你满足某种资质,我就可以批准你执照。那么这种情况下,原来我们看到的国营经济一家独大,对于全民经济形成压榨性的抽血的局面,它就会消失。只要有竞争,它现在的那种状态,就必然会改变。如果是这样的话,它就没有什么意识形态障碍。如果它不萎缩,那它就已经变了,它就变成真正的企业了,是吧?至少说,就资本方式而言,国资委就相当于是一个资本家了,代表国民持股的资本家。但是它的整个运营方式,使用资源的方式它是一定会逼着变成民营企业的方式。那么变成这种方式其实对整个经济也是有贡献——正的贡献,而不是有负的贡献,那么整个经济也会好。
 
蒋金池:就蒋老师开始说到的那个环境问题,我以前思考环境问题的时候遇到的一个很大的障碍,就是以前的重工业布局,就是像东北这边的一些钢铁厂,那些东西处理起来可能会相当棘手,因为他们是按照以前的那种模式来,不是按照市场的配给方式。然后现在很多卖钢的是不赚钱的,他都是亏损状态,然后他又有很多个厂,他一个厂,比如像邯郸这样的城市,他的钢铁厂就有一个邯钢,然后跟这个厂直接相关的,他们城市保守估计有四成,就是直接间接相关,如果是家庭的话,那就更多了,肯定就在七八成以上跟这个厂直接相关。那么,比如说环境问题现在的一个问题就是,如果要硬抓他们每个厂的问题的话,就要停产整顿,比如说三十天的整顿时间,这三十天停产,这种厂就崩溃了,那些人的就业就是一个巨大的社会问题。因此,现在的环保部门是不具有执法部门的实权,他就只有一个提醒作用。那些一般的老百姓对这个事情(的态度)取决于他的社会责任心做不做得到。就是有这样一个现实,我觉得这些重工业是现在的一个很大的问题。
 
蒋荣昌:我觉得现在的这种所谓的资源枯竭或者是重工业布局照原来的投资方式过度聚集的地方,其实也跟农村的解决方式一样,就是你允许他流动。比如说,原来他是唐山的,你允许他到成都来,是不是?他就不必待在那儿失业下去。你只要有一个社会配套的体制,就是(把)它作为一个公共问题来处理,只要流动起来那就没什么问题。
 
蒋金池:我担心的是这种问题如果在短期之内爆发出来的话。
 
蒋荣昌:那个就是社会救济。就是说它是一种公共灾难,就类似于汶川大地震。那这种情况下肯定只能是公共救济,就是转移支付来处理这个事情。然后呢就是告诉你们出路在哪里。但是呢,你们这个走投无路的状态,政府来兜底。只要做到了这个,我觉得它也不是没解的事情。
 
网商与倾销问题
 
蒋金池:主要是基于现在一般官员的那种状态,他是不太可能去干这种事情的,因为这是严重影响他的政绩的。
 
蒋荣昌:中央政府就是说,其实它面临大量的那种资源枯竭的城市,那是一种情况。他其实就应该有一个统一的方略来处理这个事情。然后回到刚才的那个我正要说,就转到别处去的那个马云的问题,马云问题(笑)。马云问题,马云批判会啊(笑)。
我说反倾销。它的逻辑是什么呢?就是说本来是自由市场的交易是你愿意亏本卖是你的事情,按道理说,我们任何人无权阻止别人愿意亏本卖这件事情。但是亏本卖,它意味着什么呢?它意味着对公共权利的侵犯。我所有的成本实际上都是我买来的,不管是人力、厂房或者是其他什么,都是我买来的。然后呢,我弄到这一帮社会资源来做事情,我要求全社会不用尊重我的劳动的贡献。劳动的贡献是财富啊,财富的权力是公共权力。我们说我们保护私有财产权,实际上是保护一种公权,对不对?反过来呢,你保护每一个生产者,你只要是正经的生产者,你生产的基本目标就是赚钱。你赚钱的背后的意思是什么呢?(利润是)你的成本之外新增的那部分财富。社会愿意买单,你的利润就是你给整个社会的公共贡献。表面上是你的私人收入,实际上是对社会财富的公共贡献。
好,反过来呢,如果说我的公共贡献的财富,我可以要求不受尊重,你其实是在破坏一种财富权必须受到全社会尊重的原则。你在用亏本卖的方式侵犯别人的财产权,这其实(也)是以危险方法危害公共安全罪(笑)。你不赚钱不要紧,但是你用你不赚钱这个自杀性袭击的方式,让你的竞争对手的财富权利受到了侵犯。它是这个问题。这个困境类似于诺齐克说的“我有没有权利自卖为奴?”你可以自由支配你的肉体,但是你不能自由支配你的自由。为什么呢?因为自由权是一种公权。当你说“我把我自卖为奴”的时候,实际上我就承认了奴隶制的正当性,承认了自由人的自由是可以剥夺的正当性。实际上我这样做的时候我就侵犯了所有人的自由权。倾销也是这样。
其实马云的淘宝的那种商业模式,在某种程度上就是大规模地鼓励倾销,大规模地以鼓励倾销的方式相互竞争,而这样子鼓励下来的结果就是大规模地侵犯,鼓励企业以相互侵犯财产权的方式来制造恶性竞争。这个是非常严重的事情。如果这样子走下来,这是所有人都受损的游戏,表面上看我们买得便宜。他这个买便宜不是基于你刚才说的生产效率真的提高了,而导致成本下降的这个事情。它不是这样的。他实际上等于是参与一个血拼的游戏,把这件事情弄下来。如果我是节约了运输成本,我原来赚百分之二十,我因为现在不需要去做实体店面,我是跟实体店面竞争的时候我取得了一个效率上的优先地位,我把价格下降,给消费者,这个没问题。但实际上不是,他以这个名义,侵蚀所有产业资本的利润。那么当他这样做的时候,他不是在鼓励一个公平的竞争,实际上是在制造大规模的恶性竞争。政府如果不能够基于一个更高的立场去看清楚这件事情,我觉得,这个对中国经济的危害是非常大的。
 
邱晓林:怎么破解这个?
 
蒋荣昌:破解就是,如果发现了倾销行为,任何企业发现了倾销行为,那么就用《反倾销法》来对付他,我就给你重税。那个国外有非常现成的法律可以援引,只要我通过调查发现你是倾销行为,那就马上是重税,迫使你改变你的行为,是吧?
蒋金池:蒋老师,我问一个问题,我觉得他们这种做电商品牌的,如果他仅仅是节约了物流——
 
蒋荣昌:其实他未必是节约了物流,为什么呢?他只是解决了分销的各种各样的成本,他物流是节约不了的,因为他分户到达,其实增加了物流。但是他用增加的物流抵抗了整个分销体系固有的那些成本。如果只是这部分的让利让消费者得到了优惠,这是没问题的。但是呢,由于他这个游戏中,消费者良莠不辨,只看见的一件事情就是价格不同。就是说,那么多的衬衫摆上去的时候,我只看见价格。为什么那些国外的主流奢侈品他不敢进入这个东西呢?如果只看见价格就看不见任何别的东西,而奢侈品是提供精神内容,那精神内容就看不见了,那别人就不敢来玩这种东西,是不是?他就把所有的商品按照种类把它给均质化了。其实人家本来是不均质化的。
而市场竞争真正的一个实质就是避免任何均质化的竞争,不管我要做什么。否则,我们就(会)说最有效率的生产方式就是全世界只有一个生产杯子的工厂,最有效率,因为只要他生产出来的东西叫杯子,他就对满足人类需求是合适的。如果是这样的话,何必我们分成千万家杯子厂呢?而千万家杯子厂之所以是市场的一个必然的选择,就是你喜欢喝圆杯子我喜欢喝方杯子,是不是?你喜欢喝这种质地的杯子,我喜欢喝那种质地的杯子。你喜欢这个瓷看起来是这样的,纯白的,我喜欢它里边有点绿的感觉。就是这种千千万万的不同的人的追求,引导了千千万万的厂商去追求这些他以为别人会有的梦想。
但是呢,网商的现有商业模式他恰恰把这些均质化了,让你根本看不清楚,或者是他鼓励消费者以看不清楚的方式抹杀别人的区别,对吧?别人实际上是有区别的,但是呢,就没人发现他的区别。这样的结果,只会让生产厂商用最恶劣的方式生产,他一定是这样子。既然我精心制造的区别你们都看不见,我去搞这个干什么,是不是?他只会让中国经济的质量、品质、技术、创新,所有的东西往下面跌。
 
蒋金池:大体我是赞同你的。
 
左总:蒋老师,这个里面我觉得有一个问题啊,就是说,我们在淘宝上购物的这个群体,他毕竟只是消费者其中的一部分,不代表所有消费者,或者说占的比例有多少,我们不知道,但是,依然有很多是在百货公司、商场、海外购物的这些群体。它满足的是一个群体这个方面的需求,并不代表——
 
蒋荣昌:现在基本上那些大的百货公司都很难维持。因为这种冲突会严重地波及那些想好好做生意的百货公司。百货公司的品质也会下降,因为他觉得我这个网上的衣服都是三十块钱一件,我看起来和它没什么区别的衣服,挂三千的话基本上没什么人来张望了,更别说买。
 
邱晓林:这个我不知道蒋老师你自己有没有购物经验?
 
蒋荣昌:我有购物经验啊。我身上这件衣服三十块钱,我老婆就给我买来当工作服。
 
邱晓林:我虽然购物很少,但我觉得你说的均质化不一定完全是个事实。
 
蒋荣昌:不是说均质化是个事实,而是说均质化会成为各方竞争的一个方向。
 
邱晓林:假设我是买一本书,同样的价格,当然我会看那个价格,当然是比较偏于较低的价格;但同样是较低的价格的时候,我会比较那个版本,包括它的那个封面啊,制作啊。甚至比如说,我看到一个是16块钱,一个是20块钱,然后我觉得16块钱的这个装帧很恶俗,那我还是会选择20块钱的。也就是说,差别的这个选择,在淘宝上并没有消失。
 
蒋荣昌:我不是说差别消失了,差别消失了他就不会宣称有一万多种商品了。不会在那个意义上消失,而是说在更深的地方消失,在能够看出差别的地方它不会消失,在不能看出差别的地方它消失了。
邱晓林:淘宝购物,你最喜欢看哪里?比如说,女性购物体验就更多。比如说,我老婆最近她要去美国给人带苦丁茶,我上网我一分钟就搞定,她在网上溜达,两小时没搞定。她就在看差别,到处看嘛,而我搞就是能一分钟搞定。而淘宝购买的主体就是女性。
 
蒋荣昌:我说的这个不是指它真的就变成均质的了,否则那么多的厂商竞争就没有理由了。我的意思是他会向均质化的方向前进,大家会说在你看不出高品质和低品质的差别的时候,当你消费者的敏感点在价格上面的时候,我肯定选取做你看不出来的低品质的商品。
 
邱晓林:蒋老师,因为在淘宝购物上还有一个很重要的参照标准,就是评价。
 
宴华:评价假的多!
 
陈总:蒋老师,两年以前的淘宝确实是你说的这个情况,搞的就是一个低价策略,就是低价。你说这低价是否是倾销,不好说。因为倾销,你低于成本销售才叫倾销嘛。我的进货渠道不一样,我的供销商不一样,或者我的成本不一样,我们都不讨论这个问题。淘宝,你说它要消灭这个创新,我不太同意你的观点。
蒋荣昌:淘宝本身就是一种创新。(笑)
 
陈总:对,因为现在它上网就是对传统的一种颠覆,对商业的一种架构,重新的一种架构。你说百货公司,现在确实很多的沿街门面啊,传统的百货公司啊,确实是很难过,过不了。但真正好过的,其实我们说,淘宝上唯一没法替代的地方就是体验式消费,吃饭的地方没法替代,理发的没法替代,替代不了。那其他的它都可以替代。包括我们刚刚这个老师说的,女性逛商场,就是一种选择困难症,看什么都好,看什么都觉得,下不了决定,她一定要把商场转完了才下得了决定。在淘宝上是一样的啊,她一定要把所有的看完了她才买。其实你说有没有差别?差别很大的,每一家都是这样。
 
张家宝:其实蒋老师他说的是针对在淘宝上购物的低收入群体,因为大多数低收入群体他们考虑更多的是一个需求层面的,也就是说对产品的质量和差别化要求不高,但是随着收入水平的提高,中高收入人的选择在淘宝上,他是追求差别化的。我觉得淘宝不但没有扼杀这种创新性,反而使得这种创新性得到了释放。我举一个例子,比如说我这个本子是在淘宝上买的,这是一个关于佛教文化的笔记本。全国可能想买这种本子的人是分散在各地的,每个城市可能只有一两个人,所以他开实体店是开不起来的,在成都开是开不起来的。但是呢,如果没有网络,即使我有这个需求,但是需求得不到释放。由于有了天猫、有了淘宝,他可以在网上把全国这种分散的客户集中起来,这个客户群可以支撑起他这个店,使得他出现了,这个是第一点。第二点就是我在网上买所有的东西,我重点看得不是他的价格是不是最低,如果两个东西完全一样,我看的就是价格是不是最低。比如我这个笔我是在网上买的,和这个笔完全一样的笔中,我选的是最低价格。但是,同样在笔中我不是选最低价格的笔,它是有创新性的。这个本子我也是。还有其它的也是,比如衬衫吧,可能也有三十块的衬衫,但我买的这个是优衣库的,我就看他的品牌。
 
蒋荣昌:你去试衣间没有?(笑)
 
张家宝:试了,试了三次。(笑)所以我觉得老师说的是存在的,而且前几年这个现象很严重,就是在低收入群体中,恩格尔系数越高的那种人,当然他会找越便宜的。但是随着收入水平越高,他追求的是一个差异化。可能明伦书院买这个灯吧,我们不是找最便宜的灯,而是最符合整体格调的灯。
 
邱晓林:我还有一个问题就是它现在对生产、市场资源的配置起到很大的作用。因为比如说现在你上网查任何东西都会跳出一个框嘛,比如说一个网店,它的这种信息搜寻方式跟我们以前完全不一样。你比如说进百货商店,你今天有一千人进去这个商店,不会太清楚这一千人来逛过。但是淘宝就不一样了。淘宝店里一千人在这里逛过,你基本没有买但所有的数据信息都在这里,也就是大数据嘛。我有一个朋友,省纪委的,他的老婆怀孕,前几天在一起吃饭,他就说这个淘宝实在是太吓人——当然他是惊叹,不是说恐惧。他这个,因为他小孩要出生了嘛,他就逛了很多个婴幼用品的店。然后这个广告精确做到了他住的这个单元的电梯。也就是说现在这种资源的配置可以到这种地步,比如说,你这个楼的人,这段时间爱搜什么,他的这个广告就会精确地做到你这个地方来。这个是很厉害的。还有一个是什么呢,比如说这个生产商,他根据淘宝提供的大数据,他提前进行生产资料预备,包括仓储,比如说,这个时期我要储什么样的东西,储多少数量,都有预期。这些就在很大程度上提高了他的生产和销售的各个环节的效率。
 
蒋荣昌:这个大数据、物联网、淘宝啊,网上购物啊,我不是反对这个。我是说,这个商业模式里边我们要反对的是他鼓励倾销。
 
邱晓林:但是这个怎么认定呢?
 
张家宝:这个认定是技术性问题,是可以解决的。
 
蒋荣昌:关键是我们需不需要去认定。就是说,如果我们认定倾销的行为在淘宝或者天猫或者任何网店上出现,他们是用这种倾销的方式来做商业竞争的话,都应当视为不正当竞争。就是你们刚才说的这个淘宝鼓励了创新,我是完全同意的,就是说他收集了很多精确的数据,然后觉得这个生产者可以赚钱。他就会给你原来根本想不到的东西,比如笔记本,就提供给你,这绝对是创新。我不否认这对仓储啊,对物流啊,对任何东西的影响,就是说,在这个上面提升的效率,包括分销体系不再像传统方式那样去建立。这些都是节约成本,提高效率的东西。但是呢,就是说淘宝上面这种大规模的倾销行为,如果它不被立法禁止,它就会严重地损害做实体的产业资本的利益。


 
 
 
第五场(上)
社会变迁与农村改革
 
 
 
 
  社会组织原则的变迁   210
     
  权力性质的变迁   212
     
  资本性质的变迁   215
     
  以新的制度设计破解“三农”问题核心困结   217
     
  共产的两种含义:财产公有vs产权公有   219
 
 


 
社会组织原则的变迁(吕德鑫主题发言)
 
我们来说说现代社会的组织原则。在我看来现代社会有两大组织原则:一个是权力为基础架构的组织原则,就是采用权力作为分配我们这个社会网络中的等级秩序、社会经济地位、道德伦理地位的一个原则;另外一个是采用资本的方式来分配资源。这是我们看到的历史上实践的方式。
建国后,我们成立的社会主义国家,它本质意义上是一个以权力为基础架构来组织社会整体的逻辑。这两种逻辑,就是以权力来分配资源的逻辑跟以资本来分配资源的逻辑,它们之间有着巨大的不同。我们脑子中始终要想着,我们整个社会已经连成了一个巨大的蜘蛛网络,每个人都是一个节点,不可能从这个社会中脱离。我们先说前面,以权力为中心来分配资源的话,这种权力的等级秩序,它就非常容易——它的基本的逻辑导向就是——推向计划经济的时代。所谓的计划经济,它取消了货币、取消了所谓的资本对劳动的压榨。它所带来的就是,我们整个社会的资源和社会的生产,它必然是有一个分配的逻辑。当它取消了以资本和市场为纽带的分配逻辑的时候,它必然有一个分配逻辑,而这种分配逻辑就是以权力的方式来分配资源。而这个权力的分配的话,它表现为我们在前三十年中的各种票证,它会带来短缺、会带来计划,发改委之前的中央计划委员会这样的一些概念。因为以权力为中心的话,它就会生成一个权力中心作为我们全社会的大脑。这个大脑采用各种手段,如苏联曾经做过专门的计划分配的模型,精确的去估计你的日常所需是什么,需求是什么,它来总体地调度,这是它的基本逻辑。而为了保证这一些,它就必然给每个人一个确定的身份,就是只有当你是农村户口、或者是城市户口、或者你是哪个地方的人,老实待在这儿不动的时候,它这样的一个分配逻辑才可能贯彻下来。你如果想要大规模的移民,你从这里跑到另外的地方的时候,它整个的福利就乱套了。就如今天的分销体系下,你这就叫窜货。窜货就会彻底打乱你原来的分销体系,它就使得你极没有效率。所以它就会牢牢地把人要么是固定在公社里面,要么是固定在单位里面。总之,每个人牢牢地固定在这个地方,我们才可能有一个资源配给的渠道,到达你的手里面。你想原来的时候,前三十年,一个农村人到了城市里面,他为什么待不下来,因为他到了城市里晃荡,他吃什么呢?就是说,这些基本的生活必需品,他是不可能得到供给的。因为原本每个人都是点着人头到的,你就是属于那个游离分子,它不可能给到你。这是属于权力分配的逻辑。
而资本分配的逻辑,它背后有两个。第一个是产权,因为只有产权,才可能有所谓的资本。否则的话,资本是没有任何的依傍的。产权担保了你可以合法地持有你的资本。这是第一个。第二个非常重要的原则,就是契约。我持有的东西,我通过跟他人交换,或者是我们以共同地形成股份制的方式来安排一个生产。在这个过程当中,我们基于我们各自的产权的配额,我们来安排我们生产所得的这些收益。这些原则它就使得在这种资本逻辑下天然地就形成了一个市场的结构。我这里有瓜子,我想要月饼的时候,我就想着以一种市场交易的方式,我尊重你有月饼的权利,你也尊重我有瓜子的权利,就是如同蒋老师说的,每个人的私有产权作为一个公共权利(权力)。因为我尊重了你的私有产权,就意味着你的私有产权在我作为社会的一员的地方得到了确认,而同时你也确认了我的权利。那么,我们怎么实现一种资源的交换,就是我可以把我的瓜子以什么样的比率去换你的月饼?这样的方式它所带来的结果就是,大家自由地去买卖,自由地去组织工厂。因为股份制所带来的是,每个分散的资本,它要形成这种现代生产、进行原始积累、获得规模效益的话,它就必须有一个合适的方式来配置。我们大家都投入到这个公司里面的时候,它才有动力去做这个事情。这就是股份制所带来的。
在这个逻辑上,它是从下往上的一种组织方式。也就使得当它的企业和市场这么组织的时候,它的政府也是如此。并不是先有了这样的权力,然后据此组织了政府,而是说它们是互相配套的。就是说,政府同样依循了这样一个逻辑,就是我们大家每个人手中的选票,就如同我们的私有产权所担保的物权一样的基本权利。我们投票给某个政治家。许多人跑到我们面前表演,作为我们的候选人,让我们投给谁投给谁,就如同资本市场的表达一样。这是它们的整个逻辑。
这是我理解的使现代社会组织起来的两个基础架构。一个是权力的架构,一个是资本的架构。但是它们两个共通的地方是,他们都是基于我们大家是在一个不可逃离的社会里面,就是它不可以切割成一小块一小块、每块独立建国从整体中切割出来的这样一个大的前提。这是我对社会主义市场经济这么两层的分析。这样的分析是努力去理解,当我们有社会主义市场经济这样的说法的时候,它到底在说什么,它的逻辑是什么,以及它背后的真的现实表现是什么。
 
权力性质的变迁
 
蒋荣昌:我想谈谈你的分析框架,就是你说社会主义改革开放之前的三十年,是权力主导的社会,现在就是资本主导。
 
吕德鑫:正在慢慢走向资本主导的社会。
 
蒋荣昌:在今天资本主导的社会实际上也是以权力作为基础来主导的一种状态,反过来呢,当年那个权力——实际上你刚刚说的资本主导的时代的社会只是权力性质发生了某种转变,而不是说权力主导就消失了。你所谓的权力主导的社会实际上是一种特别性质的权力主导的社会,就是说今天也是有Power的,但是今天的Power的合法性基础得到了一个很大的扩展。今天的Power不是那种我们说的那种经典的专制权力,不是经典的专制型的Power,而是一个以权利,就是Right的慢慢生长,作为一个授权的基础的Power。我们说的所谓社会主义市场经济,其实它是首先是权力转变,再导致资本能够介入。
所以如果你一定要把前后两阶段划成权力主导和资本主导,这个就先要把这个权力厘清,然后要说是在什么意义上,今天的资本起了主导地位。实际上它们两个都不在一个位子上,都不在同一个主导的位子上,就是说资本主导实际上是主导了整个社会分配的领域,而权力主导它不仅主导了社会分配的领域,而且主导了非常复杂的领域。就是说我们是被全操控的,不仅仅是在分配的领域,比如你刚刚说的权力它会给你类似于我们当年的粮票布票,每个不同的工种都有不同的粮食供应标准,比如说矿工就是四十五斤粮食一个月,教师就是二十七斤半,它是把你作为一个能量转换装置来使用的(笑),就是2.8排量和1.8排量的区别,就是说它的控制远远超过了分配。由资本主导的分配和由所谓的权力主导的分配,它已经不仅仅是在物和需要之间形成不同的联结关系的这样一件事情,它实质性地改变了需求者的主体地位,就是说以前我们的需求,就像刘永好喂猪一样,它会给你有两个月的猪的饲料,三个月的猪的饲料,五个月的猪的饲料。他为什么会那么精确地去控制这个配方,投入大量的研发人员来做这个事情呢,因为不同的配料配方,就像婴儿配方奶粉一样,它会在不同的阶段对猪的成长,它所需要的猪的成长绩效达成一个最大释放。那么就是说你刚刚所说的权力主导时期的分配,就是把那个分配接受者当成猪来对待这种分配机制,就是说你是一个矿工,因为你必须去挖坑,那么你就是四十五斤,教师慢悠悠地说话,体力消耗小(笑),给你提供的能量足够你成天说,不暂停地说一万句的时候,(笑)挣到二十七点五斤就差不多啦。
它不仅是我刚刚说你说的这个分配形态,它是对人的定义的一个彻底的操控,就是说你的生活方式是谁给你的呢,就是计划体制给你的。它不仅给了你配给的物品,它也给了你一种生活方式的管控,你只能这样生活,不能用另外的方式生活。
而今天这个时代,我们为什么说共产党(有了更大的)合法性(基础)呢,因为今天的权力运行,不管它怎么弄,在社会主义市场体制这种名号下面,它实际上已经有大量的公民权利真实地操作在每个人的手上。所以今天我们的需求是我们自己提出来的需求,不是别人强加给我们的需求——就是说我不想吃四十五斤,他都要给我四十五斤。原因是什么呢,就算你不想当矿工你都必须去当矿工。(笑)
所以这种情况下就是说,当年我们所看到的生活方式向现在的生活方式的转变——我一直说改革开放实际上是人权自由民主一起在成长的这三十年,就是说我们今天看到的大量的腐败,是那个彻底腐败的体制向阳光地带转换的时候,让我们触目惊心的那种状态,而在一片黑暗的时候我们看不见腐败。为什么呢,因为它已经黑到了我们看不见阴暗面(的地步)。没光明就没阴暗。那个时代就是一团漆黑的时代,其实就是最大的腐败。这个最大的腐败是什么呢,谁都没把安排我的人生的权力授权给你,你凭什么就把我就这样子安排了,是不是?谁都没有给你把我们当猪来控制的权力,但是你就这样子弄了,是不是?这种腐败就是终极的腐败,所以今天我们看到的腐败我们非常不满,然后经常幻灭,但是我们已经懂得幻灭啦(笑),已经知道不满,而且我们看见黑的地方是什么,我们看得清楚了。如果你在一个完全没有光明的隧道里面,你不知道什么叫黑暗。
所以呢,我们刚刚说的权力主导的分配跟资本主导的分配它不仅仅在分配的意义上,是Power和资本的对峙的问题,就是说Power跟资本在这儿起的主导作用,它基本上前后是有点错位的,就是说正是因为前面一个Power的转变,导致了资本可以在新的Power体制层面,能够扮演一个重要的就是说看起来只是参与分配的角色,主导的角色,但是实际上它是主导了整个生活方式的一个非常复杂的变迁。我觉得这个是宏观层面的三十年的变迁。
那么多天我们大家的讨论,其实我们大家基本的共识跟直觉,就是的确我们是更自由了,我们也在人权更加旺盛地生长的阶段,尽管我们从个人的直觉的角度说,我们有非常多的困扰,甚至是有时候的绝望情绪的那种弥漫,心中那种状态——就是说明明你该这样弄,你却不这样弄。
那么就是说我们甚至都觉得我们可以判断更加光明的未来在什么方向,这个其实是我们已经掌握在手的人权。我们这种巨大的不满,以及这种巨大不满的那种现身情态,就是我们居然就可以有那么巨大的不满——这个在毛时代是无法想象的,因为你根本没有不满的资格,你根本没有站着说话的资格,到今天我们觉得我们能够这样,就是说从具体的事情来说,我们每天一天三顿的循环,我们会感到饥饿,然后生活里面微观的宏观的起起落落,我们会感到愤怒和绝望,但是总的说来我们已经有资格这么做了。我觉得这个就是推动这个社会向更光明的境地进发的一个巨大的动能。这个力量是不可忽视的,所以我们绝不是在安静地等待。哪怕是我们就这样描述说,我们只能看他还不还我们的钱哈,(笑)那么实际上你已经预设了你有充分的资格等待他来敲门还钱,是不是。而这种期待的那种姿态就已经是个巨大推动力量。
我们真的要充满希望,不管我们说的君主立宪的路实际上(多么)漫长,甚至(会)给我们带来大量挫折感,但是呢,其实我们只有这条路,只有这条路是光明的路。如果我们以为仅仅是Power之间的角逐就可以导致最终的转变,那么我们就可能接受那种旧的Power,旧的Power相互决斗的方式,那对任何人都没有意义,就是有可能把一个本来光影婆娑的世界又带回到更黑暗的过去。我们现在要做的是Power的转变,旧Power向新Power的转变,而现在我们觉得它慢慢开始以权利为基础,就是公民的权利为基础,尽管它闪闪烁烁,遮遮掩掩,甚至推推攘攘地想把我们堵在外面,但是这个已经没办法了,它已经是推手的另一方,它已经回不到原来那个大家都不是推手的位置上去了。这是一个问题。
第二个问题就是你说的今天农村的变化主要是跟一个更广大的世界的联结,然后这个导致了传统的村落社会的不管是从组织形态或者是观念和意识的解体,就是说今天我们突然面对了村子之外的世界,才使得它——我们的村子,传统的生活格局、权力关系、人际关系都在开始慢慢崩塌。我觉得这是一个事情。其实传统的村落社会,并非是一个跟外面没联系的社会,就是在那个毛主席在天安门上一挥,每个村落都看得见的时代,其实它的(对外)联系也是很(深)远的。就是他总在等待中央政策,然后所有的人每天觉得生活如果哪天会有巨大的改变的时候就是又一个政策来了。(笑)这种东西啊,我们埋伏在此处,去听一个我们根本听不到的中央的声音。这种东西它实际上非常深刻地影响了我们埋伏在此处的状态,就是七十年代以前哈,我们一直在等政策,就是说如果我们有什么,比如说要涨工资了,会奔走相告。要什么什么了,可能允许我们什么什么了,甚至粮票政策要废了,所有这些东西,其实强力的那种Power的巨大的操控,它是从上贯穿到下面的,就是说村落跟外部的联系方式的改变,是刚刚你说的社会主义的实质,而不是说村落之前是孤立的原子式的状态。
当然你没这样说,我是想强调一点就是说,那种权力关系无所不在的掌控,农业学大寨,工业学大庆,那是无所不在的掌控,每天每个班组或者每个单位,那种莫名其妙的工作学习都会弄到深夜,这种掌控是非常严酷的,也就是说从中央到生产队,(笑)那都是一以贯之的一个强大的权力系统,落差非常巨大,势能非常巨大。所以这种外部联系也是因为权力关系的转变,资本的介入,乃至整个市场的扩展,就是说祖国大地不再是一个社会主义的统一的战天斗地的天地,而是一个每个人都可以在其中穿插的市场的时候,它那种联系方式的确是在根本上变了。我就补充这点哈。
 
资本性质的变迁
 
王十二:开始其实跟蒋老师两点想得差不多,但是有一些补充。其实德鑫提到的资本的定义本身还是很清晰的,包括以产权为基础,还有像契约这些规则的保证。但在官商勾结这个意味上的资本就并不能称为严格意义上的资本。
 
蒋荣昌:我来补充一点,我来补充一下十二的那个“伪资本”,我觉得这个提法非常有意思。其实就是说,他说的意思就是国有企业的那些资本,或者官商勾结的资本,都不是真正意义上的资本。“伪资本”呢,它其实伪装成“真资本”。这个东西实际上表面上它是一个制度的否定性力量,实际上也是资本中反面的支持力量。然后这个伪资本和真资本相互在里面搅和,然后不断地竞争,最后我们会看到市场会不断地去伪存真。结果你就会发现真资本在某一天会非常壮大。反过来我们经常看到国进民退。表面上看从比例上说,经济上面的比例上说,它是非常强大的,但是由于它是伪资本,哪怕它那么大的比例,它都必须伪装成——它都必须以资本的面目呈现,实际上它已经给真资本的合法性提供了反面的浩荡的支持。然后呢,比如说我们说明明看到这个有些举动恰恰是反市场的,但是呢,我们不断地听到说要以市场作为决定性力量来配置资源,类似于这种东西。当某一天那个“伪”伪装不下去了,最后就真了。(笑)所以说,伪资本也没有那么可怕,我们觉得是反向奠基。
 
周清云:蒋老师把“伪资本”看作是“真资本”出场的一个序幕、广告、预告。(笑)
 
蒋荣昌:是,其实是说“伪资本”它深刻地以“真资本”为自己的合法性根据,所以它才去伪装成资本,它不会说我就是个收税的机构,中石油中石化,就是收税机构,它不会这样说。它必须是以买卖的方式收税,就像我们说的《卖炭翁》一样,那种伪买卖它就不是抢了,不是抢劫跟掠夺。“半匹红绡一丈绫”是象征性的赏你一个铜板,但是“赏你一个铜板”这个事情实际上它已经根本性地把铜板放到了这件事情的最根本的合法性位子上。如果我们连一个铜板都不赏给卖炭那个卖炭翁的话,我就成了强盗,那皇帝怎么可能是强盗呢,是不是。所以我们看见大量的“伪”,它不像它表面上那么可怕,它其实也有可能是说它在场外给予那些真的东西掌声。
 
 
 
以新的制度设计破解“三农”问题核心困结
 
周清云:说到资本,我想到一个关于农村改革的问题,如果要完成像蒋老师说的那种转变的话可能会面临一个资金问题,因为按照你的计算来看的话,卖土地的那点钱,比如说边远地区的农地或者是少数民族地区的农地,如果你真的是换算过来的话,那点钱根本弄不了社会保障。这个巨大的亏空,国家能够补上吗?
 
蒋荣昌:我觉得那个亏空是可以补起来的,照左总昨天提供的数据,每年一万亿是很大的数字。如果每年都拿一万亿去补贴那些个无效的渠道,还不如把它转变成为有效的(补贴)。你担心的偏远地方的地,一是卖不出去,二是价格不够合适,是吧?就是说它不能让那些农民在城里安身。在这种情况下,我觉得就地转移(可以作)为按这种标准来填补这个空白(的方法)。比如说,我要走了,但是他可以通过政府作为中介。(我)有一个文章[②],大概是做了这个设计,就是说他的第一次流转,是把地卖给政府。那就是说,政府还没有把这个地卖出去之前,在农业资本进入之前,他就得把——因为每个人作出决定是有非常复杂的个人因素的,比如说,我着急到城里边安家,或者因为我儿子要娶媳妇了,或者我本人有什么比较好的机会,那么他就可以当场作出决定把这个土地卖了。
那么我觉得,第一,真正流转的最有效的(中介)应该就是政府,因为政府他会有整理土地,把那些边边角角卖的地收集起来用指标来统一规划和整理,然后再出售给农业资本的任务,他同时也有收购、储备这个土地的任务。这个我觉得都是可以通过技术手段来解决的,就是我们无效的农业补贴把它变成有效的,然后就是农地资源的那样一个市场化的运转,他最后会把所有的那些东西拿回来。因为现在实际上十八亿亩的耕地和几万亿亩的宅基地,实际上是待在那儿的,对全民都是一个巨大的浪费。所以比如说周清云你要离开老家了,这块地你就直接卖给政府,然后呢,可以定个合适的标准,你觉得这个合适了就可以,是吧?
然后就会产生另外一个问题,就是他们要选择到上海去,那么安居房的标准,就要通过各个城市,比如说城市人大来决定。因为这牵扯到城市整个市民的利益,对不对?所有人都想到北京来,到上海来,我们现在的办法是限制别人的户口,如果真的要这样进行这样的改革的话,那你就不能限制任何人的户口,只能通过公共资源的市场化运作来解决这个问题。比如说,你要到北京和上海来,我的安居房的标准就是三十个平方,那你就会去考虑,如果我真的一家人要去挤在那个地方去奋斗,如果你都觉得真的还合适,我都还愿意去北京,那你就去啰,是不是?像成都这种相对说来人口规模、包括拥堵的压力没那么大的城市,有可能制定的标准就是七十平方的安居房,就是说你这笔社保基金,就是农地转移出来的基金,转到我这儿,你就可以得到一个七十平方的(房子)。就是说,人们自然会在所有的选择里面评估自己值不值得这样弄。
然后呢,所有的房子有一个转让的管道,由于你是安居房,你就不能当商品房一样地拿到市场上面去卖,因为这样的话就会导致什么呢?很多人都是基于投机目的(来选择落户城市)。(比如)上海的房子涨到五万,我一算成都的七十平米还不如上海的三十平米。那这个实际上就是社会资源的无效配置,就是说你是安居房,你就只能按安居房的方式卖。如果安居房到时候已经卖到了很高,你(要)给政府一个分配(比例),就是说不能把它作为一个炒作的金融工具去使用,而只能把它当作安居房本身的定义去使用。那么城市这样子实际上他可以不断地进行地方立法,如果他觉得忽然涌来的人太多了,我们就把七十平米收缩到六十平米。我觉得这个是一个市场化行为,就相当于买卖双方的一个要价的行为。那么这个可以最好地去处理那些绝对不会对称的信息,对吧?你根本不知道千千万万的农民他想往哪儿去,你根本不知道,当然其实你别低估他对信息的掌握,就像德鑫刚刚说的,他有各种各样的老乡网络,同学网络,是吧?那些网络就是会告知他哪个地方最有机会。如果你要走,你就把你们安居房退出来在另外的城市,按照那个城市的标准给你配置安居房。
这个就绝对不会出现某些学者威胁中央说的“可能导致流民起义”。他怎么会是流民呢?是不是?就是安居房换安居房,这是一种方式。如果你说,你根本不用住安居房了,你已经成为了大老板,那你可以卖,但却是以安居房的方式卖。他跟这个取得安居房的人以各种各样的出口,就是市场化的出口,包括现在有些在成都,在北京的大老板,他的家里面还有宅基地,他不丢(是)白不丢。不丢,(没有)农业税迫使他丢掉这个土地。然后他拿到的还是一份福利,一份哪怕是根本没法兑现的福利。中国人占坑的意识很强烈,对吧?我先挤在这儿再说----但这就是在浪费社会资源。像这些人,他也可以把他得到的跟别的打工的农民同样的待遇拿去出售,就是在安居房市场出售。比如说,别的农民工觉得我现在三十平米不够住了,我想在上海加一个三十平米的安居房,是吧?而且要娶媳妇了,他可以在这个范围里流转。
所以我觉得这个,如果是我们始终着力于用市场化的方式来解决问题,我觉得总是找得到办法的。我们面对的问题都是一些技术问题,关键是大的方向必须是尊重每一个人的平等的权利,以这个为基础去进行制度设计,你总是能够设计出以这个为基础的(可行的制度)。那么就是说,如果我们始终早一点以这个(原则)来讨论事情,你实际上可以看到只要尊重每一个人的普遍有效的身份,或者说平等的权利,不管我们用什么单词来表示这个事情,最终你都会发现会找到一种制度设计的通道,基于这个的制度设计的通道,去解决基于原来那个不尊重别人公民身份的原则而设计出来的制度所遗留下来的看起来是一团乱麻的问题。总是找得到更好的办法。
我觉得关键在于决策层,他们的政治决心是什么。其实中国之大,并不难找到在各个县给他们制定出聪明办法的人,还别说是省或者中央这个层级。如果他真的要开放民智,大家来一起讨论,解决这个事情怎么办(的问题),那我相信大量的人可以给他们支招的。你想,中国的民营企业都是自己弄就弄成一个很大的事情,这些人都是靠自己来解决很复杂问题的人,所以说高手有的是。现在重要的问题就是,如果只是以一帮传统智囊,每次提出的都是那些自我掩饰的政策建议,那就很糟糕。他会基于那种职位或者名利的自保,去做一些有可能不为党国着想的那些努力。一方面有可能他自己形成了一个分析框架,他很难放弃,是不是?另外一个问题是,哪怕是他犯了错误,他会去掩饰。
 
共产的两种含义:财产公有vs产权公有
 
周清云:我觉得马克思本人所理解的共产主义,有一定的目的论的成分在里面,包括完善论,为了人性的完善和发展,就是每个自由的人的这种完善。我的意思就是说,一个正义的社会才能被叫做一个理想的社会。然后,按照蒋老师刚才的分析,你会认为经济的发展其实是人的权利的实现,叫做Right,落实到每个人的身上,成为人间的现实。在这种意义上,我想这种Right的实现其实也是正义的事情。我们所说的真正的正义社会,或者正义在人间的实现。
 
王十二:包括像(马克思提出的)资产阶级或者无产阶级这样一些概念,首先是关系概念。因为你无产阶级就是在资产阶级同时搞出来的,一起出现的时候,它无产阶级才成其为无产阶级。不然的话,像我们以前大部分的人领会的是,无产阶级就是一个身份,后来你把资产阶级打倒了,那么被打倒的资产阶级又是无产阶级,那他又可以发动革命,这样就有一个循环。如果这样说的话,他的这一节逻辑问题是解释不了的。资产阶级和无产阶级是一对关系概念。
 
蒋荣昌:实际上无阶级社会就是公民社会,就是在法权意义上的。(阶级区分)它实际上是一种经济处境(的区分),其实马克思把它理解成了法权意义上的区别。为什么呢?他说那个自由资本主义实际上是许诺了给我们一个自由,但是又用饥饿强迫我们放弃这个自由。实际上就是说,资本主义是表面上给予了你一个普遍有效的法权地位,但是又用处境,就像我们说的社会保障不健全的时代,用这种处境逼迫你放弃你的自由人身份。在这种情况下,马克思所召唤的那种共产主义,其实就是今天的社会主义高级阶段。社会主义高级阶段就是西方现在的资本主义。你们去看,如果用马克思的标准来衡量,那么今天我们所说的资本主义,其实就是马克思所说的那个高级的社会主义。如果邓小平也是这样理解的,他把中国命名为“社会主义初级阶段”,我觉得就很有远见和智慧(笑),因为我们的高级阶段就是我们正在讨论和向往的那个阶段。
因为共产主义的定义,就是在马克思本人那儿,他也是有犹豫不定的地方的。一方面,他说这个共产主义有可能是自由人联合体,如果(是)自由人联合体,(那)就是我们刚刚说的那种;有可能是国家所有制的列宁理解的共产主义。就是说他作为一个思想家,他的犹疑不定是没有问题的,但是作为一个社会运动,我们使用马克思的思想来做东方的革命的时候,其实我们跟马克思所想要争取的东西(可能)完全没关系。我们主要是拿来均贫富的,这个是中国传统的道义理想。这种道义理想就像清云说的,其实它是一种伪的正义理想,尽管这种伪的正义理想是基于人们的正义感的直觉,去争取正义的那种激情。但是由于他这种理想没有经过像我们这几天那么深入的检讨,它的“伪真性”就有巨大的感召力,实际上就会不断地让我们陷入那种伪正义的状态。没有一种不正义状态是可以持续下去的。所有的持续下去的,我们说它不正义的,它都具有某种伪正义的合法性外衣,否则它就活不下去了。
所以马克思所说的自由人联合体,我们今天可以验之于西方的发达社会,它就是自由(人)联合体。然后马克思所反对的那个所谓的无产阶级或者工人阶级(的处境),无产阶级的自由遭到剥夺的那种状态在今天已经消失了。就是说,我们所谓的消费社会的建立,跟所有底层的社会(成员)提供了基本的社会保障的时候,当所有的人都得到了普选权的时候,马克思当年愤怒的他那个时代的毛病已经没有了。所以从这个意义上说,他们那个社会(西方发达国家)就是共产主义社会。
但是这个“共产”的“产”,按照马克思对共产主义的设计,就可以有双解。一个“产”是财产共有,一个“产”是产权共有。那么今天的那个所谓的私有制其实就是财产权共产的共产主义。那么就是说我们原来理解的列宁式的社会主义道路,中国(前30年)的社会主义道路,就是马克思的另外一个设计,即财产共有——通过一个国家主体作为掌控者来共有的那个共产主义。实际上我们今天和西方的争执,就是马克思所设计的两种共产主义之间的争执(笑)。财产权共产主义,那么就是自由人联合体,就是我们今天在这儿谈的(共产主义的)普世价值。其实马克思当年也是基于普世价值去争取普世价值的实现,然后呢,基于普世价值去对普世价值在今天还有很多角落都被排斥在外的现实的一个批判。那么我说马克思其实不是一个——我觉得尽管他的《资本论》的分析会导致很多我们后来看到的国家共产主义的那种结论,但是他在别的地方的分析,比如《政治经济学批判(1857-1858年手稿)》,或者别的书里边讨论的那些东西对资本主义的批判,刚好可以引向我们刚才说的另外一条道路。
吕德鑫:我这个,沿着十二的道路再往下走一点。在马克思主义那里面,尤其是在《共产党宣言》里面,最后说“全世界无产者联合起来,他们打碎的是锁链,他们赢得的将是整个世界”这样的说法的时候,他其实是把人摁在一个阶级身份里面才可能做这个事情。就是说,当我们说这种阶级社会的压迫只能在这种阶级压迫的强度越来越大,无产者只能联合起来去对抗、消灭这些的时候,这些分析是有道理的。但是到这个路子的时候,他就可能走向一种自我循环论证。就相当于是,我们觉得一个王朝的末世,就是说天下大乱这种腐败的状况的时候,我们只有平民推翻皇权,然后重新来过。他本身就是陷入到那个循环里面去了。所以真正的解脱是共同完成。我们觉得对这个社会的巨大不公的解脱,往往是在社会中那些真正把这个问题想清楚,而且具有行动力,也常常是原有社会的那些精英。真正地去推动这个变革,恰恰可能是原来那些受益者中的一部分,作为有产者的这些下层部分(的领导者)。或者说他在推动社会共识当中,在这种观念上慢慢完成。有产者和无产者在权力上的这种差异,慢慢地通过一系列的制度设计来填平。以这样的出路才是一个真正的消灭两极分化、消灭剥削的一种状态。
 
蒋荣昌:其实那个“全世界无产阶级联合起来”要消灭的目标不是资产阶级,而是无产阶级的身份,否则他就没必要联合起来。就是说,联合起来消灭资产阶级身份和消灭无产阶级身份的对峙,然后达成自由人共同体,其实他本来是想这样说。但是呢,有个问题是什么呢?《资本论》的科学分析,由于建基于对经济世界的规范性基础的忽视,导致他慢慢地分析完了之后,从商品、商品价值诸如此类的,必然走向剩余价值理论。走向剩余价值理论的时候,他就一定会去计较的更是剥削跟被剥削、资产阶级压榨工人阶级的血汗,这种凡是有今天的自由主义工厂都会出现的这些事情,这个套就解不了了。今天其实我们已经在西方社会看到了这种自由人联合体的实现,但是仍然有雇佣关系,仍然有资本家和工人之间的他所分析的那种对立。如果说“全世界无产阶级联合起来”最终的目标是消灭无产阶级和资产阶级身份,实现自由人联合体这种普遍有效的公民社会,那么基于普遍有效身份的公民社会的建立,就是所谓的“共产主义”——我们的第二种马克思解读。如果说是这样的话,那么正是因为他的《资本论》从中作梗,直到今天我们都不能基于《资本论》的逻辑去宣布,那个所谓的资本主义社会是共产主义社会,对吧?这是他这个理论里面的内在矛盾。
 
吕德鑫:老师啊,如果真的像无产阶级联合起来去摆脱的是无产阶级这个身份的话,他就不能只联合无产阶级,他同时是联合所有无产和有产的这一切的分异的各方进入一个平权的状态,他联合的应该是全人类,在逻辑上是这样的。
 
蒋荣昌:他应当去联合全人类,但他没有办法去联合全人类。他只能是以联合无产阶级的名义,为全人类去做这个事情。但是他如果去联系资产阶级,资产阶级根本不买账。这个共产主义的逻辑本来是那个,它其实不是要干掉一个具体的人,而是要干掉一个制度,(建立新的)就是让那种叫做资产阶级的人没办法产生出来,然后叫做无产阶级的人其实也因为资产阶级的消失而无法产生出来(的制度)。那么这个制度,它只能是自由人联合体,就是所有的人基于普遍有效的身份的一个公民社会,它只能是这个,不能是别的。但是为什么今天我们还可以正当地宣布我们是意识形态兄弟,是社会主义,我们手里面还飘扬着一面红旗,而别的那个,对面的那些人呢,仍然是马克思当年批判的资本主义社会,就是因为他的《资本论》的论述逻辑,剩余价值理论还在那儿摆着,资本家对工人的剥削,资本对雇佣阶层的剥削,这种论述逻辑还摆在那儿。所以我们今天还可以理直气壮地说他们是资本主义,我们是那个,尽管我们都已经暗自羡慕他们比我们好,(认识到)我们比他们差。但是我们总觉得还有某种道德的剩余价值,掌握在我们手上(笑)。而这个道德的剩余价值就是我们的马克思主义理论。其实如果我们做一个经济哲学的分析,那么马克思的逻辑才能按照马克思逻辑的其中一个方向自我完成。
我们刚才说的他设想的两条通向共产主义的道路,或者是两种共产主义,那么我们觉得我们分别实现了。人类已经分别实现了马克思的两种共产主义理想。苏俄、中国、原来的东欧,实现了他的那个国家所有制的共产主义理想,那么英美法德包括后来的叫做西方国家的那些国家,基本上可以说是那个所谓的七国俱乐部的那些国家,他们实现了马克思所设想的另外一种共产主义,就是自由人联合体。一个是生产资料的共产,一个是产权的共产,我们连名字都不用变,就可以找到(同)一个逻辑。
 
周清云:如果这两种道义理想都是马克思的想法的话,我就会觉得,它其实还是两种道义理想在马克思思想中的交错,就是关于自由的道义理想和关于平等的道义理想。
蒋荣昌:恐怕还不是自由和平等之间在他那儿的对峙,我觉得是当他试图去考虑这个平等为什么是不可能的时候,或者说他所理想的自由为什么是不可能的时候,他认为今天的资本家在经验层面跟工人的对立,实际上让工人丧失了作为自由人的资格,而这个经验层面的不平等不自由的现实带给他的痛苦,他去做分析的时候,他会去找这个更后面的理由是什么,然后就开始了他的经济学分析。但是一旦他走入这条道路的时候,当马克思去批评当时他所在的资本主义的时候,没有人在宪法的层面可以说别人(的)权利跟我是不一样的。就是说,近代的那些所谓的法国大革命,英国的君主立宪,就把贵族作为一个法律上的身份实际上是消灭掉了。所有的人,哪怕是第三等级跟第一等级的区别已经不再是法律意义上的身份区别,不是法律权利意义上的身份区别,而是政治待遇的象征意义上的身份区别。就是说,我们不同等级的人可以选多少议员进场,就相当于现在的参议院或者怎么样的,他是有资质要求的。这种资质要求来源于他的贵族血缘,对传统的贵族体制作了一个象征性的尊敬,然后安排了这套东西。但是马克思看到了就是说在法权意义上似乎工人跟资本家已经没有任何权利区别的情况下,工人仍然赤裸裸地被剥夺了自由,并且在这个意义上也被剥夺了平等的待遇。不是他的平等去打了他的自由,或者他的自由去打了他的平等,而是说他要去分析这个的时候,既然法律已经让我们都有自由了,但是为什么让这种社会的承诺变成了一个虚假的承诺呢?他觉得就是经济原因。因为工人啼饥号寒,你被迫在一种不能选择的情况下去接受一种安排,就像你们说的富士康那种安排,就是说它明明是血汗工厂,但是我不去我就只能把我的自由饿死,是不是?我去,我还带着苟延残喘的自由,在劳动。那么就只有这两种选择,他觉得这两种选择是资产阶级的剥削导致的通过法律层面给予大家的自由悬空了。
 
周清云:我说的话不是这个意思,我是说罗尔斯有个区分,真正地你说你有自由的时候,它可能只是一种形式上和权利上的自由,但你有没有实质上的自由。举个很简单的例子,你去参选等等,它是需要一种物质上的保障的。马克思是想说这种意义上的自由无法得到真正的实现。我说的是这种意义上的自由和平等。这两种东西,就像马克思强调的,它们都有其正义的价值。正义的价值意思就是说,我们强调了他的形式上的自由权利的想法,并且我们说每个人不仅在形式上,而且在实质上都应该有真正的物质基础去保障(形式上的自由的实现)。这两种都是有正义理想或者说正义基础的。我想说这个意思。所以这两种东西在他的理论中有一个冲突。
 
蒋荣昌:就是说,平等和自由在逻辑上是一个东西。自由是有关平等身份的一个个人形态的一个表述,而平等是说,所有的自由人都具有普遍一致的身份。反过来说,你刚才说的那个好像是说一些人是因为物质的条件(而)不能去获取实质的自由的时候,实际上是他自由受到侵犯的一种状态。那么这就是社会救济应该保障(的内容),就是说,那些人不能沦落到连自由都不能够运行的状态。因为对所谓的弱势群体的救助不是对一部分处境差的人的救助,而是对公民身份的可能处境的一种救助。就是说,你今天是比尔·盖茨,你明天也可能领救济金。它不是对人的,不是对所谓弱势群体的,它是(对同)一个身份的可能位格、可能状态的一种救济安排。不管你是谁,你哪怕是一辈子都不领救济金,但那个救济金都是你的权利。当你沦落到那个领救济金的蒋荣昌的时候,你就可以去领救济金。即使我永远不会去领,它也是我的一份保障。


 
 
 
第五场(中)
经济哲学与经济改革
 
 
 
     经济改革作为最紧迫的政治改革   227
     
     权利状况与经济竞争力   228
     
     经济改革与市场主体的统一国民待遇   240
     
     贫富不均与市场民主制   247
     
     经济危机:市场失灵还是政府失职?   250
      
     市场信息不对称与经济主权人   255
     
     央行职能与通货膨胀   261
      
     物价指数的神话   266
     
     倾销如何界定?   269
 


 
经济改革作为最紧迫的政治改革
 
赵良杰:我给蒋老师提一个问题吧。多年以来,包括这几天以来,都是听蒋老师提到“普遍有效的公民身份”。然后,我的理解基本就是,如果我们都是传统向现代整体性地转型,包括社会政治、文化、个人行为、观念等方面转型的话,那么,我们是不是可以说,在蒋老师那里,最核心的转型就是政治和权利关系的转型。
 
蒋荣昌:对。
 
赵良杰:而这种权利关系的转型,是最核心的,可以直接主导和支配其他的转型。
 
蒋荣昌:应该是。
 
赵良杰:然后,我们就可以,如果非要说有这种决定论倾向的话,我觉得您有点政治决定论的倾向。
 
蒋荣昌:不是,绝不仅仅是政治权利。我们所谓的社会主义市场经济这种体制安排本身,已经是权利关系的巨大转变。比如说,我们现在已经有了一个基于《宪法》的《物权法》。如果彻底地按照《物权法》去规范日常生活的方方面面,包括政府的违法行政,那么,实际上我们所说的产权制度,其实它就有了一个很好的法律基础。现在这种东西,因为每个人慢慢卷进来之后,比如每个人都有一套房子,或者是大多数人都有一套房子甚至几套。
 
赵良杰:至少有个存折。
 
蒋荣昌:那么在这种情况下可以说,每个人今天都真实地生活在一个公有产权的世界里面。而所谓的权利的转变,身份的取得,它其实就是通过这个东西使我们都已经在其中了。不一定是政治决定论。当然,在我党的治理之下,一切的经济改革其实也是政治改革。就是说真正意义上的经济改革,其实都是政治改革。而且极端一点说,最紧迫的政治改革的任务,恰恰在经济改革领域,而不在别处。就像我们讨论的农村问题、国企问题,如果真的如我们所愿地那样改了,实际上比我们要求的表面上很光鲜的政治改革,能带给我们的权利和自由都要丰富强大得多。
 
权利状况与经济竞争力
 
赵良杰:蒋老师的思想里有一种倾向就是,基本上您谈经济问题就是在谈经济的权利背景问题,经济的规范基础的问题。
 
蒋荣昌:是。
 
赵良杰:这样的话,在您那里,规范的经济体和经济行为都背靠着一种权利关系背景。而这种权利关系背景的确立,是一种有效的经济运行的前提。实际上在这里,我觉得有个问题可以提出来,就是说是不是经济的所有关系都可以划归为权利关系,比如说,您对秦晖的批评。秦晖将中国经济奇迹般的发展解释为一种低人权优势带来的效率,带来的劳动力成本的降低。您的一个反驳就是,我们经济的发展恰恰是权利增长的见证。实际上秦晖也不否认这一点。他说我们的经济发展,较之于之前的计划经济体制,肯定是有增长的。但是在一些发达国家,工人有讨价还价的平等权利和支持他们的工会,又因为资本总要寻求最低的劳动力成本,所以这就会导致那些国家的劳动力成本非常高。而在中国,企业由于成本低而带来的高效率和高度组织化(有了竞争优势)。这就是说,如果我们不仅仅站在“普遍有效的公民身份”这一语境来谈经济行为的话,实际上经济行为中还有许多不是经济行为主体面对国家时的权利平等与否的问题,而是经济主体之间,比如说企业主与工人或雇佣对象之间的这种关系问题。而这种关系问题是否还能划归为您所说的那种权利关系?
吕德鑫:我来帮蒋老师补充一些。赵师兄这个点抓得真是极准,就是我们说经济活力奠基于政治权利基础之上的时候,有没有可能经济有它自己独特的规律?就是说,当我们说经济的时候,把它还原为现实主体之间缤纷多彩的行为,它就有一个经济本身的规律。就是说在都平等的公民身份基础之上,作为不同经济主体之间的竞争,它呈现为这样独特的特点。像赵师兄说的,在中国和其他国家企业运营的环境上,如秦晖所说,劳动力的低成本并非我们的劳动力价格就这么低,而是我们的体制有办法将劳动力成本压制到这么低。这个意义上,不得不去富士康打工的人,相较于西方流水线上的工人,就具有巨大的人力成本优势。就是说,这个呈现为经济主体之间的竞争的时候,国家之间的竞争优势就会——我听赵师兄大概想延伸的就是这个?
然后说下我对这个说法的回应。郎咸平在分析产业链的时候,就想到“6+1”这样一个概念。就是说,我们现代的生产,它不只是加工制造一个东西这么简单。它有上游的研发设计,比如流水线本身的组织管理等,到下游的市场。前面我们说面对市场的需要从而设计出满足这些需要的品牌等。真正的具有巨大增值部分的是在这两头。他举了一个芭比娃娃的例子,美国卖10美元,整个物料的成本只有1美元。这个1美元中布料成本可能是0.6美元,而分摊到的人力成本大概只值0.4美元。也就是说,当在美国超市卖了一个10美元的芭比娃娃后,在利润分配中,我们通过流水线赚到的只是从那1美元中抠出来的,通过压榨工人获得的利润始终是在那1美元中打转的。就是说我们看起来在制造业中具有巨大的成本优势,事实上,它只是在1美元的环节中具有的。而国外的高工资的这些人,他是从事研发设计、市场渠道的人,销售、品牌管理等等。这一系列都会带来更高的收益。就是说,西方国家这两头巨大的收益,实际上是支撑了它们的,让他们在两头的环节更有竞争力。然后,郎咸平接着分析说,为什么今天我们的大学生毕业找不到工作,造成结构性失业的矛盾。如果只是在低端流水线上有你的位置,它根本不需要高等学历,而需要高等学历的两头,又掌握在国际资本的手中,全球化大生产的两端就是在国外完成的。我们国内就业的话,只能不断向两端去挤挤挤。如果未来我们的经济有发展的话,可能我们的大学生去做软件的外包等工作,往上游挤一点点,或者往下游走一点点,而不是停在中间这一部分。
所以说,由我们的低福利低成本带来的优势,它可能在这个市场上是一个伪命题。看起来我们净出口的总利润可能是全球第一的,但这个收益在全球很大部分的分配是被权力和国际资本拿走了。真正有助于国民收入的这部分,对我们是很少的。财富生产环节看起来是在国内,其实仍被带回了国外。所以,看起来美国的实业空心化了,它们转移到我们这儿了,但实际上,真正的财富仍然是掌握在别人手里的。这就是说,第一,在主体之间的竞争当中,我们国家的劳动力成本并非有想象中那么巨大的优势;第二,沿着蒋老师所说的,为什么我们今天经济的巨大发展,它是由于自由和权利的增长带来的,其实看起来是更好的事。也就是在于,我前面分析说,长期以来,他只要用户籍或其他方式把你管制在土地上的时候,这是有巨大的劳动力闲置的。你知道当城镇化允许有农民工存在的时候,他相比以前勤劳但仍很艰辛的生活,实际上是有很大改善的。可能我说得有点不怎么清楚,大概是这样。
 
赵良杰:我把我的问题明确一下。我有个很强烈的印象就是,在蒋老师那儿似乎就是:如果我们解决了每个人作为市场主体的资格问题,而且所有的政策制定都是以一种无差别的平等的国民待遇,也就是说我们制定的政策针对的是一个抽象的身份而不是哪一个具体的群体,那么,现实状况中的这些大的问题,就相当于完成了最基本的任务。
 
蒋荣昌:你这样来总结,差不多也没什么问题。然后,我顺着德鑫的说法来回应秦晖的观点。其实我基本上同意刚才他的分析。如果你说中国经济因为低人权就具有更大的竞争力,那么这个判断,它完全是错的。对中国经济而言,低人权的状况其实限制了它的竞争力。就是说,我们一直在说要引进高端产业,要“腾笼换鸟”,为什么完成不了?就是因为我们的人权状况还没有达到合适的地方。就是说,如果每个企业都是基于国民待遇,去竞争各种各样的资源,去释放自己的竞争能力,那么中国不需要你号召就会有高端产业。一个竞争不充分的市场,它是效率损失非常大的市场。然后这个效率损失非常大的市场,其实是抑制了我们强大的竞争力。如果说中国的经济从全面角度可以跟美国对决——你有什么竞争力呢?就是说,真正的高端技术、产业,人家会源源不断地制造出来,包括高端的商业模式。我们的微信微博,包括阿里巴巴等等,什么东西都是移植别人的。只不过是因为你在中国的土地上有那么大的一个市场的体量,然后,你的对外封锁,就会导致百度能把谷歌挤走,或者阿里巴巴与京东等会把亚马逊挤得没有立足之地。它是这个问题。如果要说纯粹的竞争力,在这个意义上全范围的中国经济竞争力比起美国就差太远了,还不是一点点。还不是我们今天在经济体量上的老大老二的差别,内在的差别比这个更大。就是说量的差别我们也许是一倍两倍,质的差别何止千万里。所以我们只能在模仿别人的时候永远处于穷追猛赶的状态里面,就像德鑫说的,我们挣的都是小钱。尽管你体量很大,出口很多,但是大家挣到钱了吗?
反过来呢,所谓的低成本竞争,这个是没法去用这种方式衡量的,因为人权状况是一个系统性的安排,比如说,美国工人的福利可能没有瑞典工人的好,你说这是低人权优势造成了美国的竞争力吗?它不是。我觉得,他这样去描述中国经济的竞争力的时候,其实是误置了问题。但是反过来呢,哪怕我们承认秦晖的观点,那么这种低人权的现状它也是从更低的人权状况生长过来的。人权不是可以空投的,它是在一个各方交流的状态下,在一个大的制度转变的背景下一点点地生长出来的。比如说你今天把中国工人组织成一些美国式的工会,给予这种工会类似美国工会的权利,拿来给中国工会使用,那你马上会看到,它就变成了别的东西。他不能够把两棵完全不同的树,用那种树径的方式去比较。人家的那棵树的树径是他的树径,你的树径是你的树径。而你的树径要长成他那样的树径,是你的生命史内在地要完成的一个东西。不是说,我要弄一个跟他那样大的树径——
 
吕德鑫:树什么?
 
蒋荣昌:树的那种直径,临时找的一个比方,不一定是对的——临时拿了块砖头,暂时塞住!(笑)我的意思是,秦晖那种言论为什么具有误导性呢?就是说,他完全误导了中西双方的思想界看待中国的角度。西方人以为中国很有竞争力,其实就是满街上看到了很多廉价商品。这种竞争力只是经验上直观的、中国商品无处不在的现状。但当我们真正去分析各行业的竞争力时,那些自由度最高的经济体,它的竞争力其实是最强的。比如我们去看相应的竞争力的排行榜,就可以看得很清楚——那个才是真正的中国经济的竞争力。你从来没有进入前十位,还别说和美国竞争了。那才是竞争力,而不是你卖了多少钱——因为你有多少人干活呢?而且我们所谓的低人权的竞争力,它在一个产品的整个的价值链里,扮演了一个很低的角色,就像他所说的1美元的分配就已经决定了你的竞争力的位置,还别说别的。所以你说中国经济很有竞争力,其实他们自己都很清楚,这是一个假大空的判断。
 
邱晓林:我同意你的说法。如果以这种模式的话,中国经济是无法持续的。
 
蒋荣昌:是啊,它其实就是因为没有竞争力而无法持续。
 
邱晓林:如果把劳动力的成本优势作为一个竞争的主要考量的话,那中国经济就确实无法持续。这个其实就是国内新左派的一套理解模式。比如说资本主义为什么那么厉害,就是因为它们是中心国家,就是沃勒斯坦的“世界体系”。中心国家剥削半外围国家,半外围国家又去剥削外围国家。而且最后他们得出一个乌托邦的结论,就是当外围国家都被剥削完以后,全世界都变成了无产阶级,然后无产阶级革命就会到来。南京有个新左派,在《视界》上有一篇文章,就是这么解释世界经济与中国经济这些年的发展的。但我认为这种模式的确是无法解释经济活力的,因为经济竞争力主要的核心不是靠成本优势,不是靠劳动力优势。
 
蒋荣昌:实际上单就成本优势来说,中国的很多产业是没有成本优势的,不仅是劳动力,而且是价格意义上的成本优势。比如说那种很需要创造力的行业,国家投入了巨资,都孵化不出一个具有创造力的企业或者是行业形态。就是说你投入了巨大的资金,都没法把创造力培养出来。这个成本优(劣)势是非常大的,而这个成本优(劣)势的最大问题就是体制障碍。如果所有的领域都开放竞争,那么这(就)是成本最低的一个制度安排。
 
邱晓林:农民从自己的土地上能够自由迁徙,去做工,这已经提高了——
 
蒋荣昌:是啊,这个就已经释放出了竞争力——在这个层面的竞争力。那么在这种情况下,我觉得秦晖那个说法一方面会误导国外的人看中国现实的视角;另外一方面,会误导政府。尽管他表面上是在批评政府这种低人权的安排,因为这种安排使中国经济具有了竞争力。这也会误导政府。政府就会认为,如果中国经济连这一点竞争力都保不住的话,那我们怎么面对世界?那反倒会给他们一种强烈的暗示,就是这种低人权的状况,我们必须把它维持住。就比如农村制度的安排等等,如果说他们暗中有什么盘算的话,那么他们完全(可能)是被这种想法误导了。所以我说两方面都是有害的,一方面让国外看不到中国的人权自由民主的广泛的生长,让国外以为我们是他的价值观敌人,让国外觉得中国是一个邪恶帝国。这是一个严重的误导,就会导致我们谈国际关系问题时会发现的那些非常严重的危险。另一方面它会误导政府——尽管他是以政府批评者的方式出现的——让政府在暗中权衡的时候,要保持自己的“竞争力”。
 
赵良杰:他可能借助的是科斯的交易成本理论。
 
蒋荣昌:那个交易成本理论就有完全不同的运作。比如我们刚才说的,如果你把制度安排好了,那么交易成本其实是最低的。不是说你把人控制住了,就是说我不给你足够的福利,我的交易成本就最低,它不是这样的。还有一个问题就是说,他所谓的工厂主和工人之间达成的低福利安排,也不是像他所说的那样。他是以美国工会的个人的权利与资本家的权利之间的博弈的这种模式,来理解中国的现实。其实中国不是这样的,工人是有很大的议价权的。就是说,你老板不涨工资我扭头就走。他不一定通过工会谈判来争取所谓的工资。他可以通过一个根本不守约的“低人权状态”去闹——把老板置于“低人权状态”,一个契约得不到保护的状态。
 
邱晓林:秦晖的说法确实不能解释你刚才提到的,比如说最有竞争力的经济体,像德国、美国等,它的劳动力成本是最高的,而它又最具有竞争力。这你怎么解释呢?
 
蒋荣昌:劳动力成本这件事并不是人为地能够压制的。像那天那位餐饮企业老板说的,他如果不去做这些实际上不该资本家做的事情,工人就会胁迫他——哪天你生意好的时候说不定就集体出走。就是说,中国工人的低人权状况是基于:好像要么是资本家,要么是政府联手资本家在压榨工人。反过来,工人以这种低人权状态的待遇,扔给资本家的事,是同样多的。所以我说,人权是一个有机生长的过程。即使你给了他工会权利,他未必会就像美国人那样操弄。他谈判的对象也不是美国资本家。大家都不懂得谈判。中国工人是典型的不愿意谈判,也不跟你谈判的。如果他有一个他自己的要求,哪怕是一个非理性的要求,他没有达成的时候,他可能以一种给你造成巨大损失的方式,也不给他自己带来如何好处的方式,和你闹翻。就是不知道妥协,也不知道谈判。那么这种情况下,我觉得我们这种生产的格局能够维持,的确是相互处于低人权状况。而这个并不是谁压榨的结果,而是我们从一个完全没有人权和相应的制度基础的地方,一点点地长到现在的一个现状。他只能说我们处于低人权的现状,而不能说这一定是某方单独安排的,某方因为这种单独安排受到了不公正的对待。我觉得受到不公正对待的是劳资双方。
 
吕德鑫:老师,你这种分析属于对它进行一个合法性的辨析。我尝试着指明秦晖在这么说的时候,他的一些细微的地方,就是那个雾里看花,朦朦胧胧但又还隔着一个峡谷的那个地方。就是说,当他说中国基于这种低人权,低福利状况产生了巨大的劳动力成本优势时,他说的是这么一回事:就是在国内,如果国内是一个自给自足的生产消费完全一体的市场,我们这种巨大的成本优势,完全在整体上表现不出来。而且更糟糕的,举个简单的例子,很多产品在我们这儿生产,但在美国那儿的价格是要比我们本地低很多的。我们就说那些无差别的同一品牌的产品,在中国的价格可能是在美国的几倍,像汽车等等。就是说在国内的话,它这种流通环节层层设卡,因为法治的缺乏它这种设卡增加的巨大成本,使得看起来劳动力成本的优势,被层层蚕食,成本反而更高。那我们尝试来理解,秦晖指出那样的现状时,他到底在说什么?他说的完全不是中国市场,而是面向海外生产的这些环节。就是说当针对中国的廉价劳动力的时候,并不是指国内市场,而是在一个全球化生产的体系当中,中国,在我们今天的大量出口加工区、保税区,这样的概念里面,其实完成的是这样一种论证。就是这些产品不经过任何国内消费,在国际跨国公司设计好了以后,组织生产、流通、销售、品牌等这些环节都是他们安排。我们在整个环节里面仅仅起了一个代工的作用。这个生产逻辑看起来是在我们国内完成的,实际上,它是一个面向外部市场的活动。我们所有的劳动力,土地作为资本,它都朝向的是外部市场。所以说我们何以具有所谓的劳动力优势呢,就是因为全球体系与我们国家体制发生耦合的时候,比如说同样是耐克公司,但在美国的工厂你就得按美国的法律规规矩矩地来,而在中国的保税区里面——
 
邱晓林:我接着你的分析。我觉得你的分析是对的。我补充一点就是说,秦晖的这种观点,它确实是可以解释中国这些年的经济何以能够参与全球经济体系的一个原因,但它确实不能解释中国经济的竞争力这个问题。实际上按蒋老师的理解,在中国的公民,包括各经济主体都没有这种“普遍有效的公民身份”所激发的创造力背景的前提下,它只有用这一张牌可以去参与全球经济的循环。但它并不能说明这就是中国的竞争力所在,因为它抑制了那么多的创造活力。他没有别的牌可以打,那他就只有这一张牌可以打。这张牌表面上看起来积累了一些财富,但实际上付出了更大的代价。
 
吕德鑫:邱老师,在这里面看起来中国的低人权带来劳动力成本优势,实际上并不是中国公司的。而这种面向外部的生产实际上只是国外的一个车间搬到我们这儿来了,是属于外国公司的竞争力。
 
邱晓林:现在经济的难题就是:他这张牌已经打不动了,因为我们都知道,现在许多工厂都已经转移到越南、马来西亚等国。
 
蒋荣昌:我觉得经济形势的继续恶化,有可能导致更大规模的经济改革。如果这个到来,当然就是大家的福利。如果这件事情不能够往正确的道路上走,有可能导致索罗斯所担心的那种局面,就是所谓的“第三次世界大战”。这是真的有可能发生的。这绝不是他乱说的。
吕德鑫:是的,国内问题往国外转嫁。这是非常普遍的,几乎就是能够看得到的有限的选择。
 
蒋荣昌:因为可以援引的那些成例就是这样干的。实在不行就打民族主义牌,那就是我们的领土与主权遭到了挑衅,我们要团结起来怎么怎么样。索罗斯就写了一篇文章,他说我们要避免第三次世界大战,中美必须和解。而他认为最危险的触发点就是中国经济一直持续恶化,恶化到收拾不住的局面。比如说我所说的如果拒绝改革,那就绝对控制不住下滑,这是结构性的趋势。它不是谁有别的招数可以弄的!
 
邱晓林:现在民营企业如果还不能受到公正对待的话——
 
蒋荣昌:很多人就不干了。你怎么弄嘛?反过来呢,我觉得索罗斯还比较清醒,他认为国外对中国军力的膨胀非常忌惮。中国军力的大规模膨胀,他觉得引起了西方的恐惧。实际上索罗斯的判断是,中国是为了拉动内需,并不是为了打赢。我觉得这个判断有确切的真实性,就像一带一路一样。军工企业满负荷一方面是为了应对西方联盟环布周遭的局面,为了消除这种危机感而陈兵国内,造很多船等等。另一方面,中国的造船能力也严重过剩,钢铁严重过剩。然后,刚好又差不多可以造出中上水平的军舰的时候,我们就决定下一锅饺子。这些举措又有用,就是可以拿出来给自己壮胆,另外一方面就是拉动内需。
 
邱晓林:拉不动了。
 
蒋荣昌:不,他如果连这个都不拉的话,就更不动了。如果说一辆火车需要一百个轮子跑的话,现在基本上就只有几只轮子在动,那么这是其中还在动的一个轮子。比如说重工业,“二重”你去看,或者是中国别的一些重工业工厂,很多都已经是停在那儿了。现在真正在动的也就只有军工型的重工业,就是造飞机的、造坦克的、造轮船的这些还在动。
 
王十二:军工这些行业的基础其实是最好的,几十年一直受到的干扰也最小。像我之前是理工科,对于理工科的同学而言,要想学术有所进展,几乎一定要去国外。到了国外的优秀实验室,许多成果你跳一跳就够得着了。一个鲜明的例子是,我一个还在读研的同学跟我提起过,他的实验室有一位很厉害的师兄,基础非常扎实,而且他的构思非常长远,并不急于暂时发些文章,本科是川大的。同时有一个专科的同学考研考进川大,一进学校就开始各种发文章,由于这些文章后来又去日本了,在日本那个很优秀的实验室,顺理成章地发了一篇在国内很难发的文章,回来以后,就很顺利地成了一名三级教授。而那位师兄,现在延期毕业了。当然这个也可以说是一个个例。其实具体到基础学科方向,成效是很慢的。国外那些科学方向的诺贝尔奖几乎都是辛苦几十年后的一个发现,而且得奖之前的几十年几乎是没有立竿见影的成果的,但有一个持续的投入在保障。国内比如你五年之内就需要几篇文章几项课题,恰恰真正做出突破的地方需要走漫长的路。
 
蒋荣昌:十二刚才那个例子也是哈,你可以看到中国的体制性的人才浪费多么严重。两位同学一位去日本马上就不一样了,一位留在中国就被折磨成这种状态。各行各业都需要高智商高创造力的人才,包括我们文科也一样,而最瓜(傻)的人现在就是长江学者,发言最没有理性和逻辑的人基本上都是一级教授。如果是这种体制,你不可能释放创造力。我们身处文科,自然是非常清楚。因为大家都是在混日子,这个体制就是让人混日子的,然后混的人可以在这个体制里面要风得风要雨得雨,不混的人你就是在这个体制里面也和你没什么关系。这个体制你要用它来装下多大的创造力,我觉得它没有这个能力。像正经的(国内主办的)国际会议它可能像我们这样开放地讨论——你给我一棒,我给你一棒么?完全不可能!大家坐在这儿喝喝茶然后走人。所以我觉得包括国营体制里巨大的资金投入,然后通过一个渠道,用课题的方式、定向补助的方式,给企业和一些研究团队的投入,都是浪费。这没办法。
 
肖珂:老师,我想提一下刚刚那个问题。我觉得原因很多,但主要是两点。第一,像吕德鑫学长说的,是国内的改善,从没有自由权到有自由权,然后就能够议价。但这只是一方面而已。它在一个国际市场来看的话,它必须要达到自己议的价比其他国家的低,就是我们接受的价钱比他们接受的低。这个也就是那些高福利国家能保持一种持续的增进的原因。
 
蒋荣昌:是。所有的贸易都是比较优势。就是你说的比较优势不是秦晖所列举的单向的低人权低福利所导致的低价格的竞争优势。它是两个经济体整体的比较优势。就是说,当中国这个经济体和美国这个经济体相互竞争的时候,飞机大炮如果别人卖给你,你只能买,因为你根本做不赢人家;高技术产品如果开放贸易,你只能买,你也做不赢人家。这两个经济体对决或相互竞争的阶段,只有一种东西你有比较优势,就是你低附加值的廉价的大规模工厂产品,就是不需要思想和智慧,而是把所有人都当成机器来运作,就可以出来的东西。相当于美国人给了你一个指令,你按着做法把它做出来交给他,你就赚这个钱。
所以你说廉价劳动力这个事情,关键是在什么意义上廉价?如果农民他回去种地,他更廉价。所以呢,它是在国内开放竞争而给了农民选择权的情况下,在这个阶段它就只能是这个市场定价,没办法。这个廉价不是一个单方面的规定。它是在一个整体的生活环境包括生活方式,可以选择的诸多事项里面,他只能按照最利于自己的方式去选(择)。
 
邱晓林:这个廉价是有其合理性的。
 
蒋荣昌:它没有办法不廉价,因为你整个经济体系,说到底都是廉价的,同时也是成本非常高昂的。如果说我们前30年,农村改革第一步就改到位了,国企的改革第一步就改到位了,那么我相信中国经济今天的竞争力,其实也是人权更加充沛的状态下的竞争力,那绝对不会比美日差多少。30年是很长的(时间)啊!所以,我们那个所谓的改革实际上是成本很高的改革,就是通过一个漫长的消耗(达成的改革)。目前的情况就是诸位都清楚的那种情况,实际上我们现在已经在慢慢耗尽以前的积蓄和机会的窗口期。如果继续这样,有可能就是财政部长说的,我们有百分之七十的可能性掉进“中等收入陷阱”。我觉得他说的是实话。像我们这几天讨论的,如果国企和农村这样改,给予所有的经济体以国民待遇,不要去搞那些单独的优待和补贴,放开让大家竞争,中国的聪明人多的是,人才多的是。你现在没有给他一个正常的自由竞争的机会,然后那些真正按照自由竞争的方式去充分发挥自己才华的人,他们都得不到相应的奖赏,他们到处受气,你说这个怎么弄嘛?
 
邱晓林:有些是政府手伸得太长了。比如说,川大南门出来往郭家桥走的那一路,许多饭馆,我们俗称为“苍蝇馆子”,它们的招牌全都是一样的。我就很奇怪,你们的招牌怎么是一样的呢?他们告诉我,政府要求的就是这样。就是说,政府对于经济主体的创造力,可以管制到这种地步,连招牌你都必须按照我给你设计的特别丑陋的这种塑料招牌,白底红字。
 
蒋荣昌:可能是他们家亲戚在做这个事儿!(笑)
 
陈光绪:我非常想问个问题就是,就诸位包括两位老师提到的这些,中央的决策者们真的没有想到这些策略吗?如果说,没有人想到这些策略,那好,我觉得很奇怪,这么大的国家,怎么会没有——如果有人想到这些策略,但没有实行,那么他们的顾虑到底是什么?我的意思是说,他的那些头脑性人物、智囊团,难道他们也看不到吗?
 
蒋荣昌:如果秦晖教授都这样看的话,我可以估计他们看不到。
 
邱晓林:确实在这方面真正有见识,有思考的人真不一定能够进入到领导身边。然后他们身边的人即使有这个见识,他也未必会真诚地表达。他会去揣摩上面的意图。而为政者总有许多意识形态方面的顾虑,稳定压倒一切。为政者真的不一定懂。而他们身边的人,第一是没有见识,二是有见识又不敢说真话,然后就给他们说些假话。
 
蒋荣昌:还有呢,说实在话,这个说起来简单,其实它不是那么简单。我们在这儿诸位都是顶尖的聪明人,我们在这儿讨论了几天之后,一会儿会冒出一个问题。就是说它其实是一个系统性的思想方案,不是一个打一枪换一个地方的事情。当他要去说要这么做的时候,马上别人就给他扔一堆问题,他有可能就解决不了。结果大家都觉得,这些就是问题。就像你刚才冒出来的那一点,可能星星之火马上就被灭掉了。它的确需要系统性的思考,就像我们这个论坛一样,来系统性地探讨,弄清楚整个体系的问题,那么,也许领导们才能够由此下决心(改变)。我相信他们那里面的聪明人多得很,比我们聪明的人多得是。
 
邱晓林:它还有一个不同声音博弈的问题。比如说假设蒋老师,他已经获得了一个国师的地位。他倡导“普遍有效的公民身份”,然后要赋予民营经济一个平等地位,那么还有其他国师。其他国师就会群起而攻之。
 
蒋荣昌:这的确是。但是,我说的是毛泽东或邓小平这样的人,他可以不理睬你这些事情。就是说,邓小平其实就可以这样弄。况且你们说的好像还是社会主义公有制的升级版,就是另外一条道路的共产主义道路。(笑)
 
经济改革与市场主体的统一国民待遇
 
邱晓林:最近又在强调国企的主体性地位。
 
蒋荣昌:没办法,没招啊!这个就是蒋四军反复说的路径依赖。没有办法了啊。如果我原来用的就是这个招,至少暂时可以灭一下火。另外,灭完了以后,当我转身离开的时候又有一团火起来了。(这个)其实搞得很焦虑的。
 
叶思奇:比如像国企改革之类的方案或方式,它有没有可能有一种是循序渐进的步骤。比如说首先是国企的员工问题,其次像国家电力,老早以前就欠了几十年的债不还了,若没有一个保障性的过渡的话,连带的金融、银行这些,会受到很大影响。但现在也有一些比较好的苗头,像中国移动,算是国企,全体员工要降薪,虽然还不知道降多少。
 
蒋荣昌:这个不一定是好现象啊。降不降薪,如果说它是一个市场竞争的主体,真正是竞争,那么薪水是多少其实是市场定的,虽然表面上看是老板定的。老板赚不到钱就会降你的薪。但是,当老板需要大量优秀的员工,他就需要提薪。但是需要大量先进员工的一个基础就是你那个组织的战斗力,赢利能力很强大。它是由自然竞争形成的一个格局。我看到的方案是说,这些老板们要降到8000块钱。我敢保证这些人要么是拿着钱不干事,要么就是打别的主意去了,那样的话你的损失会更大。
 
叶思奇:其实他们以前的工资水平都是偏高的。
 
蒋荣昌:像刚才叶思奇提到的,决策层其实出了大量的招。我刚才说的是,如果你的政策是对的,每个乡每个村都有非常聪明的人,将你的这些好的制度发挥到极致。反过来说,你的政策制度安排是(有漏洞)的,所有人都知道钻漏洞,结果钻下来大家都没好处。现在是这种情况。
 
叶思奇:我其实是想说它的薪资水平拉低到了一个市场均衡的水平。此外,再提一下我们学校对创业的鼓励,包括万众创业的趋势,因为我进校很早就开始创业了。上次,校领导在台上说:我考虑的是有多少团队去拿支持创业的资金,而不是考虑我们培养出什么样的团队,以什么样的方式去培养;考虑我们这儿今年有多少人来拿钱,明年多少人来拿钱。因为数字上很漂亮:你看我们川大有多少人多少团队在创业啊!
 
蒋荣昌:你觉得这是好事吗?
 
叶思奇:其实我觉得,对我来说如果不考虑公正这些,其实无所谓啊。你把钱给我,我就去做原本要做的事。但现在起码可能有一个从量到质的转变过程,包括体制也是。就像老师说的,国家之中肯定是有许多想把事儿做好的人。包括制度也不是一下就能完善的,它总是一步一步的,至少这件事是把机会都摆在这里了。
蒋荣昌:这个其实是对别的企业的不公正待遇;第二是用公帑来补贴一个特定的阶层,然后制造漂亮的政绩;还有呢,他们担心你们不去创业到时候找不到岗位,就是要美化社会的那个状态。先拿点钱你们去用用,万一弄出来了就是好事。但是如果说我党长期依赖这个,这个是弄不起来的,我们已经弄了很多年了,包括什么对高新企业的补贴,有些企业就是补贴死了的。比如说中国最大的那个太阳能企业,就是那个澳洲回来的博士弄的,曾经是中国首富。国家给了他大量的钱补贴,为什么呢?因为觉得这个是新兴战略产业。但你是基于你政府的有限的知识去做了这个判断,而且它暂时是世界上领先的技术。高技术的风险是最高的。为什么呢?既然它是高技术,那么它有可能明天就被别人淘汰了!在这种情况下,其实“尚德”就是几百亿的债务。无锡市政府担负了一千多亿人民币的债务,就因为那个“尚德”。所以这种东西好像每次都会弄一个很光鲜敞亮的名头出来,但是有什么意思呢?包括当年的长虹,说我们要做世界上最大的晶体管电视机生产企业,结果国外纷纷就把生产线卖给它(笑)。你说这绝对是国营企业的好大喜功,那些官员以为这样一弄开,我们这儿就怎么怎么样了,但是马上就被淘汰了。
但如果是私人老板,他会非常谨慎。他会想,你们为什么要卖给我?是不是?就是基于这种疑问,光绪式的疑问,他就可以把你这个调查清楚。但是政府不会。弄完了之后没有谁承担这个亏损的责任,也没有谁承担那个决策失误的责任。但是私人老板不一样:所有的责任你必须自己认账,你决策错了你就破产。损失只基于你自己的账目,不会蔓延到别的地方。但是国企这个,的确是一个转移支付,所有的亏损全民承担,所有的好处又弄不到全民身上。所以我说最关键的就是体制,如果这个体制不变,我真的看不到什么希望——我说的是经济体制。
 
吕德鑫:老师,你给我们这几天说的,应该怎么做的,一个是农村,第二个是国企。老师,那你说为什么改革最重要的首先是农村和国企,还有没有其他的?理由是什么呢?
 
蒋荣昌:国民待遇在这两个领域是最明确的在那儿,是没有统一的。
 
吕德鑫:没有统一的地方还多,为什么——
 
蒋荣昌:主要是这两个,因为农村改革涉及中国的大部分人口,还有大部分的土地资源。这两个“大部分”就够了,然后这也是让大家最操心的事情。当然,更别说还牵涉食品安全啊、环境保护啊这些相对二级的目标。而国企一方面在中国经济的体量里面,占的比例很大,就是说“伪资本”所占的那个比例比资本还大;第二个方面是什么呢?因为它的这种超国民待遇,其实已经使得原来表面上的那个“民企”取得的那点国民待遇的福利,都流失干净了。这就使得整个经济体实际上在这种压榨性的经济运转模式里面已经没有创新和生长的蓬勃动力了。
 
吕德鑫:老师,就是在我们前面改革开放的30年中,80年代初期启动的是土地改革,也就是农村的家庭联产承包制这个改革;大致在80年代的中期到中后期完成的价格改革,也就是把市场的基础架构给建立了起来;然后在92年南巡讲话以后包括90年代中期开始了国企改革的思路,然后国企改革没多久就有了住房的商品化改革;住房的商品化改革往后一点点就有了金融体系的改革,像银行有了商业银行和中央银行的分离;以及大概是00年前后到入市之前,我们完成了这个布局。刚刚入市后国企有两次甩包袱:第一个甩包袱是有了大量的下岗工人,他们的福利相当于是可以赖掉了;第二个是把地方政府带来的财政亏空,让银行兜底来承担,就是作为坏账让商业银行承担,使得它们能进来。整个过程中几乎是没有任何改革的,但是保持了高速增长。我们看历史时,它是有一个往前推进的逻辑的。
 
蒋荣昌:你刚才说的这些东西,包括双轨制的取消,它实际上使得市场这件事情可以真实地运转了。但是市场主体的身份还是不平等,就是有些人有“超国民待遇”,有些人呢,因为别人的“超国民待遇”,所以他们的“国民待遇”实际上就成了“低国民待遇”。但是由于大家都可以展开有限的竞争,这部分,它就可以把经济原来所不具有的那些活力释放出来,然后就呈现为高速增长。同时呢,还有一个问题就是说,它借支了后面的一个庞大的市场,掩盖了这两个改革不进行所造成的一直亏空在那儿的内需(的问题)。所以他们在做这个的过程中一直在说要拉动内需,一直要说我们的结构不平衡,就是说什么外贸、投资、内需、消费等等对经济贡献的比例不对,诸如此类的,都在这样说。为什么在内需这么不振的情况下还能高速增长呢?就是因为经济的房地产化,这是一个,就是导致了大量的重化工以及几十个相应行业的兴盛。
另外一个问题就是外贸,原来是大规模的出口退税,就是说通过补贴,但其实是国家倾销行为。就是说通过国家倾销行为其实这个是不正当竞争,去倾销中国的产品,然后让一些出口的厂商得到了一个增长的机会。但是现在呢,随着世界贸易组织中我们的保护期的到期,并且美国人根本就觉得你们是来搅局的:按照WTO的规则和你们打了十多年的交道,你们一直就是在一种不公平的方式里面和我们展开竞争。在你们认为自己很成功,而且我们都认为你们很成功的情况下,这就导致很多老外也误判中国很成功,包括一个针对美国民众的调查,问第一大的经济强国将是谁,大部分美国人答的是中国(笑),因为他们的日常品里中国生产的东西很多嘛。但是这种情况下别人就会认为你的成功是偷奸耍滑,是不遵守协议,不诚信等等弄来的成功。因此他们要去弄一个TPP,其中非常严格的条款就是不准国企参加贸易,而这个国企就是中国经济体量中的很大一部分。为什么人家把你排除在外?就是因为你有大量的国企,而有国企就有大量他们调查不清楚的补贴,因此他们要搞你的反倾销调查都很困难,因为它可以通过土地要素或者贷款的优惠等“潜补贴”来做假,导致在成本调查的时候他们没有办法进行西方意义上的计算。但是他们知道是在这儿中了你的招。所以在这种情况下的话,他们弄了一个TPP根本就不要你来参加。
就是说,我们的外贸环境已经恶化得非常严重,所以呢,我们试图通过“一带一路”,重新打通丝绸之路。这个一方面跟中国梦的浪漫主义想象有关系,比如说民族复兴的浪漫主义理想;另外一方面就是要找到新的出口市场,或者要制造新的出口市场,就是把我的路修到你这儿来,通过廉价商品席卷你的市场。但是我们昨天已经说了,这个(极可能)会引起地缘政治灾难,就是到最后别人会觉得你是来盘剥我们的。再加上这些经济体本身体量非常小,尽管国土非常广大。那么在这种情况下,你说我用我的廉价产品去换他们的资源,但现在连资源都卖不起价钱,而且现在中国的大宗商品的进口,石油的进口很快就会下滑。那么这种情况下,你还是依赖当年高速增长时期的巨大胃口,去设想中国会大规模地吞食资源,以为我换来的资源就一定有用。他们拿到的铁路有可能是废铁,你拿到的资源同样有可能是废资源,一堆废矿石堆在这儿。就是说,你经济的正常运转,未必消化得了你拿来的这些资源。所以这种集中精力办大事儿的办法,它有可能就是一个巨大的浪费。
那么,包括你提到的商业银行改革,其实是最不彻底的改革。这个只是制定了一个《商业银行法》和《银行法》,就是表面上应付WTO的签约国的。就是说我们的货币是中立的,因为中央银行不可能直接给商业银行拨款,商业银行是一个独立的企业机构。但我们都清楚中国的商业银行完全不是商业银行,包括贷款怎么贷、贷款的额度是多少、贷款的利率是多少、贷款的收回机制以及责任人应该以什么方式去负责等等,都是中央人民银行规定的——那算什么企业啊!那就不是企业。因此在这种情况下,表面上看起来我们不断地说要解决中小企业的融资困难,为什么解决不了?那就是因为中国的银行通通不是商业银行。就是说,没有一个银行的经理和老板可以基于商业利益的权衡去决定贷款的走向,或者我贷还是不贷。没有谁有这个权力。反过来说,也没有谁有这个动力。我贷了一笔款出去,如果出了问题,我就是终身负责制。我不贷这个款,我没有任何风险,相反,我贷了这个款,我没有任何利益,却有很大的风险。我说的“没有任何利益”是指表面上没有任何利益,但是他下来会敲诈勒索那些中小企业。我们说中小企业融资困难就是因为有很多体外循环的高利贷公司,又叫“影子银行”。它们通过把银行资金套出来,又把这些贷款高价卖给中小企业,它实际上使得整个中国经济的运行成本居高不下。本来我们的整个中国经济体系与西方相比就处于产业链的中低端,而在这种情况下你的融资成本还那么高昂,企业运行的制度成本也那么高昂,那企业就没法赚钱。没法赚钱那大家就很简单,我就暂时不干了,或者我就不扩大规模,我就去旅游了。或者我担心自己的资产价值不保,我就想别的各式各样的办法:楼市不可靠了,我就进股市;股市不可靠了,我就去买海外的房产。今年美国的房产大部分就是被中国人买掉的,买了也不住,就像中国农民的房子一样。他有时候是为了保安全、留退路,有时候是为了子女留学,更多的时候是安全与保值的一个混合的考虑。
如果说企业家用那种看起来正当的方式转移资产成了一个潮流,就是说原来别人想从50亿扩张成500亿,具有强烈扩张冲动的人,失去了扩张冲动,那你说你的经济怎么增长?当所有人都预期经济会萎缩的时候,经济它就真的会萎缩。为什么呢?这个是自我实现的预言。因为我预期经济会萎缩的时候,我的消费行为就会改变,而当我的消费行为发生改变的时候,别人的生产行为就会发生改变。他就会发现:钱不好赚了,我就尽量少投资。这是一个恶性循环。经济萧条的周期是什么呢?实际上,它必须要通过一个灾难肃清这个经济体里面固有的浪费和腐败,它才会重新开始复苏。这固有的浪费是什么呢?就是说,如果哪一天,我们所有的人都觉得这个经济太难受了,他对经济萧条的预期有一个麻木阶段的状态,我就说它再坏也坏不到哪儿去了,我们还是出去干干事儿吧,又才开始重新烧火,重新洗锅。但是这样的话对整个社会经济的福利损失是非常大的。好,现在是国企降薪,说不定哪天变成了高校降薪(笑)。
 
吕德鑫:老师,就是国企改革的必要性我们已经理解了,土地改革(关涉的内容)我们也知道,而为什么银行这种不彻底我们不拿它先动刀?
 
蒋荣昌:它(银行)就是国企。如果银行已经颁布了《商业银行法》,就是说从法律上确定了它的企业地位,但是它不是企业,甚至不是国有企业,就像我们说的叫官营企业,而不是国有企业。那么从这个意义上,如果我们把所有企业的国民待遇统一,让民办银行和所有国有银行都按照同样的《商业银行法》来竞争,没有任何待遇上的差别。中央银行没有权力去指导任何商业银行的商业行为。这个时候,我们看到的银行才真正地是企业——民营企业。那么企业才会得到一个平权的地位。这样的竞争才会释放出它该有的那些东西来。
 
张郑波:按蒋老师您所说的,是不是意味着中央政府的角色就发生了一个根本性的转变?
 
蒋荣昌:最高领导人不断地在呼吁放权、松绑,不断地在呼吁法律没有限制,那就统统对民开放。(关键是)制度安排,依法行政,就是说它不(仅仅)是最高领导人的呼吁和口号。你如果仅仅是呼吁和口号,那下面就会梗阻重重。如果我们这是一个制度安排,那就是另外一回事情了。就是说,我们的中央最高层发出来的那些口号与(现实的制度安排)之间是需要衔接的。
 
张郑波:就是如果呼吁宪法至上、制度至上——
 
蒋荣昌:我党现在也公开宣布是“宪法至上”。所以我们呼吁官民一起来推动君主立宪。那次,我去转发了那条消息,反倒没人看。就是说起来大家那么关心这些事情,其实没人看。就是以后公务员上岗的时候,是对宪法宣誓。这个宣誓词一点儿都没说忠于党,就是宣誓忠于法律、忠于人民、忠于国家。这个是非常重大的进步!所以所有公知都应该去鼓掌(笑)。但是我发现这件事出来(后)没人理睬,没人甩,不觉得是一件什么大事。我还在自己转发了微博之后自己点了个赞。(掌声)但是我那条微博是看的人最少的微博,就是我写的乱七八糟的别的那些还有点人看,但是那篇微博大概只有二三十个人看过。大家都没兴趣去点开它。
 
邱晓林:我看到那个的时候,我也很振奋,但是我跟一个朋友说的时候,他说,“没有用没有用……”(笑)
 
蒋荣昌:这种“没有用”就真的会让它没用。如果是我们每个人都认为它有用,我党也会受到鼓舞。
 
贫富不均与市场民主制
 
蒋四军:我刚刚翻到了秦晖的一篇文章《21世纪的全球化困境:原因与出路》。他主要是评价《21世纪资本论》的。他说:现在全世界都是社会主义市场经济,分为两类:A类,就是自由市场和福利国家;B类,就像我们这种社会主义市场经济,但却是缺少自由缺少福利的体制。这里面有这样一句话:“在自由竞争市场和民主福利国家双方的支持者展开又一场大论战之际,他们是否想到一种概率也许不大、但却是明显存在的可能:自由市场与福利国家都被一种既缺少自由也缺少福利的体制所击败,卷土重来的是一种比‘19世纪资本主义’还要糟糕(无论对他们的左派还是右派而言)的体制?”它主要表达了一种担心,担心一种比19世纪的资本主义更糟糕的体制卷土重来。
 
蒋荣昌:那主要是秦晖的担心。至于《21世纪资本论》,我其实没去看,但是我看过作者的几篇访谈。我觉得这个崽儿纯粹是——我当时还写了一篇微博来骂这件事。我说这个崽儿的书这么流行,只能表明世界思想市场非常缺货。因为他谈的什么贫富不均,本身就是个假问题,然后哪怕他做了大量的科学研究,通过数据来支持。整个论述我觉得就是一个伪论述。
 
张郑波:他提到像贫富不均,这种二八定律,到未来的某个时候会通过战争来大规模地削平,使得财富重新分配。
 
蒋荣昌:真的是文学描述。他提到的“二八定律”我觉得其实没什么问题,就是说作为一个经验性的描述,我觉得是一个(大)概率事件。这个没什么大问题。但是呢,我们要去分析经济权力的实质是什么,或者说财富是什么东西。如果说财富只是我们以前认为的,一帮地主把所有的稻米囤起来,然后别的所有人都被饿死,我们具象化地思考财富的状态,这种贫富不均,的确是令我们所有人都非常愤怒的。但是在一个法治化的市场体制里面,所谓的贫富不均,其实就是权力的集中过程。如果一个州只有一个州长,那么一个村只有一个富人,这是同样的一个权力逻辑。就是说越富的富人手中集中的权力就越大,而这个集中的权力是通过市场民主制,用货币投票集中起来的那个权力,那么它和奥巴马得到的授权,没有任何区别。就是说,我们说美国人大部分都是美国总统,是不可能的,只有一个美国总统。反过来,大部分人都是富人,也是不可能的。我们说的富人总是相当于权力比他(奥巴马)少一点的人。但是富人的对面并不一定就是穷人,而财富的集中实际上就是经济控制权力的集中。
我们现在要讨论的是这种经济控制权的集中是基于什么原则完成的。如果是我们今天批评的所谓“权贵资本主义”的那种情况,比如说国企的超国民待遇使它拿到了气田、油田等等开采权,那么这种权力它不是依靠法治化的市场、通过货币选票集中起来的权力。那么这种权力就是有问题的权力。但是如果是一个真正的法治化的市场,通过真正的市场竞争出现了一些富翁,那么这个富翁就是因为他原来做的事情,受到了消费者的热爱。我们热爱王健林、马云等等不是因为他们对我们来说特别漂亮或其他,不是那个意义上的热爱。我们去买东西——你不愿意买但别人愿意买,但是每个买东西的人都是基于自己的利益的考量才把钱拿出去的。我要买东西总是基于我要买的那个对象,服务或者商品,我买了之后比我把钱拿在手上,更好地改进了我的生活状态。所以我才会买,不然我就是傻的。我肯定是最忠于自己利益的人。我拿着这个钱没有我拿着这个东西舒服,我才会用这个钱去换这个东西。
那么这个匿名的、千千万万人的选择,汇集起来,就可能是某个人的巨大财富。那就意味着,他通过他的产品或服务或商业模式新创造出来的价值,为他的所有买主提升了那些买主需要的人生的乐趣或者生活福利。他干了这样一件事情,然后得到了一大笔钱,而且他的利润其实就是他创造出来的新增社会财富。所以如果企业是按照这种方式赚了钱,那么其实它就是我们整个经济运动的领袖。我们通过这种匿名的选举,每天的买卖,选出来的那些所谓的富翁,其实就是整个经济运动的领导者。这个领导者不是说我今天给你授权,你就稳坐江山了。如果你明天出昏招,有可能就宣布你破产,那么在你手上的权力就转移到了别人手上。这个是个非常公正的选举运动,和权力集中以及分散的运动。那么这种情况下产生的富人是什么呢?他就是让这个经济体有强大的领袖团体,能够组建起特别好的、更有质量的下一轮的经济运行方式的商业领袖。如果社会把这一部分人消灭掉了,我敢保证你马上就会经济萧条或者就是经济崩溃,就像我们说把所有的州长和县长枪毙一样。
 
吕德鑫:老师,我继续往这里补充一点点。就是它并不只是说在真实的买卖完成了以后才完成这个选举,就像在政治领域发生的一样,我作为候选人,我要通过我的政治承诺来告诉你们:你们来选我吧。其实是一种借贷的合法性,在这个任期之内我是要去兑现它的。如果你们相信,把我推到这个位置上,我就会去做这个事情。而资本市场提供的逻辑就是,可以通过股票市场、天使资金、私募基金等方式来表达我有一个好的商业模式,一个和好的政治纲领一样的经济纲领。我觉得这个组织方式对我们整个社会的财富增长是有巨大收益的,对你们这些投我的选民是有巨大回报的。
 
蒋荣昌:然后其实呢,他这个承诺也是一个产品。就是说我给你一个发财的机会,然后我说清楚这个机会是个什么样子。其实市场逻辑如果是这样的话,我们的那个所谓的“二八定律”包括一系列乱七八糟的统计定律,它是什么就是什么。但不管它是什么或不是什么,都只是经验层面的微小区分,它不可能从根本上有碍于这个逻辑的运行。它是“二八”也好,“三七”也好,“一九”也好,该是什么就是什么。
 
吕德鑫:它那个是不考虑生产,像对我们面前的西瓜和瓜子一样,不会有新的增加或新的减少。它基于这样一个逻辑而需要抹平。事实上源源不断的经济循环的过程当中,就是那百分之二十的富人占据了百分之八十的财富,那个财富并不是从另外百分之八十的人们手中抢来的,而是大家都是从共同的生产当中完成的。而且它这个百分之八十的财富的形成,也是让那其余的百分之八十的人受益的。
 
经济危机:市场失灵还是政府失职?
 
周清云:说到贫富不均,我就想到马克思对西方资本主义必然灭亡的预言。像马克思说的那个经济周期也在发生,但并没有哪次把西方资本主义摧毁。我想问您如何看待西方资本主义的每次危机,西方资本主义能延续到今天包括向未来发展的根本原因在哪里?能够成功的动力在何处?
 
蒋荣昌:就是08年以来,大量的中外思想家讨论那个次贷危机的时候,往往会说资本主义不是“万应灵丹”,像中国这种国家操控的,投四万亿马上见效。这种强调国家控制的经济,有可能会具有强大竞争力。这也是08年到12年之间,甚至去年以前,这就是关于中国经济神话的一个中外共识。中国模式突然扬眉吐气。但是实际上呢,这些对自由资本主义的批评,恰恰没有击中问题的核心。就是说,次贷危机的真正问题恰恰是政府失灵导致的市场失灵,并不是自由本身导致了混乱,恰恰是自由受到了侵犯才导致了这次次贷危机。自由受到侵犯是什么意思呢?次贷危机就是政府的监管不到位,导致一些骗子把明知道有问题的资产以看起来没有任何问题的资产出售给别人。这是严重侵犯市场自由的行为,但是呢,由于它的那个高级数学模型,以及相应的产品组合,对买主构成了严重的信息不对称(优势)。买主根本不知道自己买的是什么:我只知道我买的是评级公司评的多少级信用的债务。而评级公司也不一定有能力去做这个评级。然后政府完全放任了这种资产证券化,(以及)作为一个投资产品拿到市场上随便投放的市场行为。而这个市场行为其实不是自由市场的毛病,恰恰是自由市场受到破坏以后导致的毛病。
解决这个问题的真正药方,是恢复和更加严格地保卫市场的自由,而不是相反。反过来呢,政府对市场的最大贡献,就是说政府应该提供的最大的公共产品,其实就是市场。政府和市场并不是如许多乱七八糟的叙述里面叙述的那样,处在对立的两面。如果政府是一个控制得力的政府,那我们就可以看到一个健全的、以法治为基础的自由市场。在这种情况下市场是不可能失灵的,因为它没有让失灵得以传导的机制。比如说我的商业判断失误,我的投资失误,它的所有的责任人都是我本人,但是次贷危机的真正问题是什么呢?那些失败的责任被转嫁给了不该承担这些责任的人,它才会导致金融危机。如果一个完全自由的市场,就是说买卖双方就会把所有的责任在当场清理干净。你做了这个决定,如果你这个决定是失败的,你承担责任:要么是你的金钱损失,要么是你的福利受到了损害。但是都是“你决定,你负责”,而不是“你决定,别人负责”。它这样就不可能传导成为金融危机。
所以呢,在说中国政府的控制就导致了什么什么(的时候),好像美国政府就没有控制一样。其实,这个美国政府的监管不到位,是基于之前已有的强有力的政府控制。而中国这种由政府直接投入资源来躲过一次危机,但它躲过了今天,也躲不过明天。像我刚才说的,不是说美国就没有政府控制。自由市场的前提就是政府的完美的控制。反过来呢,我们今天的政府控制,如果不是基于自由市场的信念和原则去控制,它一定会导致危机的责任人之间的责任的不当分担。如果说我们有很大财力,因为我们的财政、税收机构很强大,在有大量的浪费还不会导致颠覆性的问题的时候,它看不出来。这个四万亿用了就用了,但是它会用出一些问题来,包括今天的问题。
所以呢,08年的危机并不是证明了自由市场主义的失败,刚好是相反。这是我的第一个判断。第二个呢,就是中国政府的那种强力控制并不是证明了政府控制只有中国才是有效的,恰恰是中国看起来是有效的——就是它通过政府控制直接作为一个投资主体,投进去马上经济就起来了。这个没什么说的,因为GDP马上就会起来,但是它刚好破坏了自由市场的秩序。这个灾难会慢慢显现出来。所以我不觉得那是市场失灵,那恰恰是政府失灵。反过来呢,中国政府的强力刺激,并不是政府控制的有效,而是政府在以假装有效的方式失效,因为它会破坏自由市场的规则。
 
周清云:那美国历史上的历次经济危机,就像您说的——
 
蒋荣昌:我认为仍然是政府失效导致的市场失败,比如说美国的“黑色星期五”导致的那么漫长的经济危机,最后就出台了一个《商业银行保险法》,因为当时信用崩溃,大家都去挤(兑),就把不该死的银行也弄死了。而《商业银行保险法》产生之后,美国的所有银行都再也没有出现过因为集体风波——就是说存款人跟银行之间的(关系),其实是一个债务契约——就是说,一个恐慌性的债务契约的强行撕毁导致银行体系崩溃的这种事情,就再也没有发生过。总之我们不能说自由市场是一劳永逸的,原来的监管措施可能因为新的市场竞争方式的到来而出现漏洞。
 
邱晓林:我觉得你说到了一个很重要的东西就是,国家本身应该在市场经济里扮演很重要的作用。很多人把国家和市场的作用对立起来。其实国家本身就在市场经济中扮演着一个——
 
蒋荣昌:是是是。其实一个强有力的政府所提供的最大的公共产品就是市场。没有这个公共产品,所有人在里面都没法玩儿。然后玩完了这个胜负是没办法用责任清晰分担的方式来记录的,就是大家都在里面作弊。
 
邱晓林:这些事很多都被肤浅地解释了。比如说次贷危机,很多人肤浅地解释为自由市场的失灵;然后希特勒纳粹的上台,是自由民主的失灵。因为当时魏玛政府是第一次颁布了民主宪法,实际上希特勒上台是因为篡改了那个宪法,通过那个国会纵火案废掉了宪法。
 
蒋荣昌:他实际上是政变,而且是自我政变。
 
邱晓林:这个账不能被算到民主政治上去,但是刘小枫就是这样粗暴地连接,然后据此宣称民主政治不会出好东西,民主政治会搞出纳粹来。然后像美国这种自由经济会搞出次贷危机(笑)。这种肤浅的评价多得很。
 
周清云:按老师解读的话,市场本身也是一个与时俱进的、不断完善的过程。经济危机可能有从反面促进市场完善的作用。
 
蒋荣昌:我可以预期,如果没有外部因素——我所谓的“外部因素”,就是类似于所谓的“中国崩溃”——那么像美国这样的经济体,它不可能有三十年代那种危机了,因为它的大的法制体系非常健全。
 
邱晓林:而且有一个,我们国家以前,把宏观经济和微观经济给对立起来。其实凯恩斯的那个宏观经济学,是在西方整个市场经济体系里发挥作用的那种宏观经济学。但是我们拿过来就没有那个市场经济的基础,搞成了国家完全掌控的宏观调控,其实是误解了凯恩斯的宏观经济学。很多人都没有搞懂这个问题。
 
蒋荣昌:是。就是全世界的中央银行,不断地调整利率呀什么的,其实这种东西都是有问题的。但是在西方背景下面它的问题非常小,因为它有一个强大的制度和规范背景,使得那些运行(方式)不会出大问题。但我们这样拿来,银行随时给你弄准备金,随时提准备金。它实际上就是给中国经济制造了一个不安定的困扰。他们以为他们的调控有点什么用,其实什么用都没有,只有负作用。
 
周清云:老师,我看你《消费社会的文学文本》的时候你会提到,就是“前消费社会”经济危机产生的原因,你现在解释是市场不完善,而你之前是说“前消费社会”的经济危机其实是生产者的单方面行动的表现,就是说他觉得是这样生产,那样就会导致生产过剩。我们到底应该怎样看待经济危机?因为马克思认为经济危机就是由于社会化大生产与生产资料私人所有之间的矛盾,它必然导致资本主义的灭亡。他是这样来解释经济危机的。经济危机是资本主义灭亡的一个信号。这个意义上,还有您刚才也提到了,现在的经济危机在一定意义上能让中国海晏河清,有一个澄清的作用。当经济被澄清以后,我们该洗碗的才去洗碗,该洗锅的才去洗锅。我的意思是经济危机在您看来它的意义和作用是什么,然后导致的原因是什么?如何去看待它?
 
吕德鑫:我不是回答,我是继续把这个问题往前追问。清云说在马克思的分析里面,确实是这样,其矛盾在里面是一个越来越严重的痼疾,资本主义积攒的矛盾;而在老师这里,自由主义市场伴随着经济危机后的每一次进步,危机的烈度会越来越小,慢慢进入一个平稳社会。这是两个非常不同的可以检验的划分,老师也应该回应马克思为何会是那样想的。
 
蒋荣昌:马克思为什么会这么想,我觉得这是因为他对商品或者说生产与供应之间的理解恐怕有点问题。就是对财富的理解,说实在话哈,照我们刚才的说法,财富就是有关物的权力的一个集中形态,而且是一个按照社会权力运作的方式来进行集中的形态,就是说,他集中起来的财富其实仍然是社会化的,而不是什么生产资料的私人所有。马克思意义上的“私人所有”常常被理解为我们在使用“私”字这个单词的时候,通常会想到的那种只为自己服务的,私人享用的那个意义上的私人所有。但是,我们可以看到,现代意义上的财富已然是一种公共权力。他的所谓“私人所有”,就像美国总统的权力作为公权,(需要)奥巴马的人格化(形式)一样,它只不过是一个形式。所以只要是货币化的、市场流动的财富,其实就是公共权力,而且这个公共权力的指向就是用作公用。那反过来我们说他私人用了怎么办,那是一个公民在这种竞争中获得的一个分配性待遇。他赚了钱就是可以私人用,是一种公民待遇。所以它也不是原来的“生产资料私有制”那个意义上的“私”。它与社会化有什么矛盾呢,我觉得没有什么矛盾。我想检讨的是什么呢,因为这个问题扯起来就很复杂了,就是马克思的财富观和商品观,就会推导出他的剩余价值论。但是反过来呢,如果我们不是站在那个基础上,我们就绝对推不出那个结论。
 
周清云:我觉得您这样就已经把经济危机内化为市场自身发展的过程了。
 
蒋荣昌:是,市场是生长性的。就像哈耶克说的,这是一个自发生长的秩序,它是生长出来的。
 
市场信息不对称与经济主权人
 
周清云:就是说,经济危机本身它并没有作为一个能指,指向一个外部的东西,诸如资本主义灭亡的信号等等。它就是一个中性的过程,就是说在政府调节过程中的信息不对称所导致的结果。
 
蒋荣昌:就是说政府调控不可能掌握所有信息,这是哈耶克对反市场的观点的一个批判。其实哈耶克这个批判是有问题的。为什么呢?就是你掌握的信息他认为是可以通过大数据搜集的那个信息。它其实不是的。所有的信息都在主权人之间,就是说信息是有主权人的。信息不是可以打捆的一包(东西),每个信息都是你周清云的信息和我蒋荣昌的信息,是有主权人的。如果你把那些主权人的分别所在的个人的位置消灭掉,然后说我来收集一个混整的信息,那你收集的是什么信息呢?没有这种信息。然后呢,所有的需要的发生都是有时间性的,比如你现在口渴你会喝茶,喝完茶之后你还口渴吗?谁收集完了信息能够空投这杯茶给你呢?你的所有信息它是一个痕迹,一个逐步的过程,你喝完茶就不口渴了。这个时候即使中央知道了,给你空投一杯茶,也来不及了,因为你已经不想喝了。所以呢,不是说我们没有一个中央处理机构,能够有庞大的处理能力来分析各种信息。最重要的是什么呢?所有那些信息都是在对话当中产生的,而参加这些对话的千千万万的人口,他们就活动在四方,是这些信息的消化人和发出人,他们相互运动的过程就是在互相消化。你需要一杯茶我卖一杯茶给你,你需要一份回锅肉我卖一份回锅肉给你,但是我给你十份回锅肉你就想吃泡菜了。
 
邱晓林:它不是静态信息。
 
蒋荣昌:它绝对不是静态信息,它没法处理。而且最重要的是每个信息都有主权者。这个主权者,比如我肚子饿了——不是有一个人肚子饿了,而是我肚子饿了。我肚子饿了,我需要找到的互动的对话者是有时空环境的,是附近的苍蝇馆子,而绝对不会是一个别的解决之道。而且当我肚子饿了也会有很多权衡,比如说我走进去看见这就是面条或者什么,我都会基于我当时的状况来选择那个配餐。这个时候谁都不能够汇总起来给你一个满足,他满足不了。因为我肚子饿了,即使他可以使用GPS定位马上给我空投一包东西来,都有可能是我吃不下去的,就是我肚子饿的时候我都不想吃的。而你走到这个苍蝇馆子里边,你看见什么点什么,你又在修改你的信息。然后如果这个老板的服务态度不好,你说不定肚子饿了也会转身就走。它是非常复杂的,有主权人的互动过程,不可能收集一堆起来。所以哈耶克这个批判,可以根本不用这个方式去批评——就是说什么中央处理机构在这个事情上(的处理能力不够)是根本站不住脚的。它即使处理得了它也站不住脚,还不(用)说它处理不了。
 
周清云:相对来说的话,我想邱老师举的那个放广告的例子。它还是有它的作用的,不然就不会有这种预期。
 
吕德鑫:这是非常糟糕的。
 
蒋荣昌:什么预期?这是一个互动啊,一样是互动啊!就和我到苍蝇馆子里边的互动(情形)是一样地发生的。我是基于对周围的所有的我观察到的状况来判断,我觉得有人会需要这种东西,然后我就用广告或别的东西投石问路。
 
邱晓林:这实际上就是一个对话。
周清云:就是那个广告投到邱老师说的电梯里时,其实又产生了一个新的文本,又有一个新的上文在这里出现了。
 
蒋荣昌:然后我们有可能有两种反应,一种是坚决不买你的,因为你从后门知道了我的信息,你试图分分秒秒地掌握我。这马上就符合西马的批判立场了,(笑)那么在这种情况下老子坚决不买你的,你打什么广告老子就是不买。它完全可能是这样的。
 
邱晓林:这是一个博弈,谈不上好坏。
 
蒋荣昌:它仍然是一个交流,它仍然可能有那个广告投放人意想不到的后果。有些人可能会觉得:咦,这个还方便,我就买了。有些相对有主见的人就会觉得:哦,你盯上我了。就像那个专车广告说的,黑车有了你的手机,有了你的位置,他就盯住了你,为了你的家人和安全,你最好乘我们那个车,因为我们不会盯住你。这所有的东西,尽管技术上我们可以非常精确地知道别人要做什么,但是未必你知道别人要做什么你就能让别人做什么。这是两码事情。
 
周清云:其实我是想回应一下刚才索罗斯那个“第三次世界大战”的说法。如果经济危机是市场内部的自身发展的一个必要组成部分的话,那我还想再提另外一个观点就是,当武器达到一定水平后,它就不再用于战争,而是用于相互威胁、制衡。
 
蒋荣昌:是。但是,花那么多钱去相互威胁的时候,它就像我在我枕头边上放一颗手榴弹。为什么呢?预期会有一个强盗进来,我就用手榴弹敲他脑袋,当砖头用。这个对强盗的威胁远远低于对我本人的威胁。因为手榴弹在我这儿爆了是个毁灭性的事情,而我把它当成一个更好用的砖头使用的机会却比较小。
 
周清云:各方不可能达到一个完全开诚布公的状态吧,而武器一定程度上的相互制衡,实际上是不幸中的万幸,它至少还能相互制衡嘛。
蒋荣昌:不是。我是一个非核主义者,我觉得随便哪个大国用核威慑来防备别人,其实他相当于在自己汽车的后备箱里放了一个炸药包去威胁准备抢他车的人。就是说他自己受到的是真实的威胁,给别人的威慑反倒是虚的。不能把“威胁”当“威慑”。
 
赵良杰:蒋老师,我又想到了一个问题,就是我有一个感觉,您基本上就是把由政府强力保障下的规范化的市场,看作一个内部自洽的并不断生长的系统。它能够自我生长,然后将千千万万的人卷入其中,再改善大家共同的处境。我看到您的论证基本是从您的财富观入手的,就是财富作为一种社会公意的认同:我提供了产品或服务,获得了其他人用货币作为选票来表达的认同。我觉得,这种在微观层面的内部自洽,它可能在现实层面还会遇到另外的问题,就是我们现实中的经济活动,特别是系统化的经济活动,它不一定是属于这种高度自明、信息完全对称的状况,那么这就导致一些,比如说,一种经济风潮的涌现,它会导致一大批资本的进入,但是,由于这种风潮的过度涌入远远大于实际需求,又由于生产周期或信息滞后,就会导致至少是短期内的失衡、浪费。也就是说,在现实的宏观一点的层面,它会出现比如说由于信息的不对称或时间的差异所导致的浪费等等。我的意思是说,单个的市场主体行为它是理性的,但集体的市场行为它可能会导致一种非理性的行动。
 
蒋荣昌:它是这样子的,其实就是说,我们始终要揪住“主权人”这个概念,就是说每个经济主体他是自己的主权人,自己的财富的主权人同时也是责任人。市场之所以能够运转,市场之所以叫市场,它的基础就是信息不对称。如果真的有信息对称这件事,就没有市场了。所以有关“市场信息不对称”,这是一个荒谬的假设。这是一件事情。
第二个事情,就是说在什么意义上叫“浪费”呢?就是说你说明明市场只需要五个面包,而我生产了十个,这就叫浪费,是吧?但实际上这不是,就是说这种“浪费”其实是那五个面包的成本有可能我们把它改进到“生产八个面包卖掉七个”。它不是我们按数学方式在事后来计算的那个东西。就像我们乘兴而来兴尽而归一样,它仍然整个是我们刚才说的交谈博弈的场所。我们最早以为我们会到那儿去坐半天,最后呢,我们千里万里赶过去觉得没兴趣了,我只坐了半个小时就走了——这是不是浪费呢?这不是浪费。相反,如果我在这儿坐半天才是浪费。我预期要坐半天,实际上我不想坐半天,坐了一小时以后我就如坐针毡。就是说我按照原来的计划去坐半天那就是浪费了。市场其实就是这个东西,就像我们预计我们每个人都带了一肚皮话到这儿来倾吐,结果有的朋友会想,哎呀,我坐在这儿我就不想说了——那是不是浪费了一肚皮话呢?(笑)是不是?是一样的。
这个市场的意思就是每个经济行为的主权人是他本人。他会为他决定的各种各样的东西承担责任——在这个意义上就没有任何浪费。所谓的经济危机也好,浪费也好,就是该你承担的责任,你把它弄到别人身上去了。这就可能导致责任的不当转移,并最终导致连锁性的问题。如果它是真正的市场,或者是真正尊重了每个主权人的自由的市场,那么它永远不会存在我们所谓的那种危机。这是一个。
第二个我们觉得计划经济能够出清所有信息不对称的事情,只有十个我就生产十个。这个我们刚才已经说了,有关十个面包的需求它是有主权人的,而主权人随时在移步换形,走一步就变一步。你是在什么意义上出清了呢?你觉得你可以把他们所有的人抹掉,就只是十个吃面包的人——那只是一个统计数据,它跟真正的经济行为无关。就是说,数学上的统计多了多少,少了多少,它跟真实的经济行为完全没有关系。就像我们今天这个对话哈,我们能够继续下去,以及我们大家对它满意或不满意,把这交给统计局来统计,它就会统计出有两千句话在这儿——
 
周清云:浪费掉了!(笑)
 
蒋荣昌:还有我们有个假设,就是说以为有信息对称这件事情,因为信息对称我们就没有任何浪费。这个假设恰恰就是消灭市场的假设。我们之所以要交易,之所以需要市场,就是因为信息永远不会对称。我才是我,你才是你。你肚子里的蛔虫我都知道的话,那我们双方都很糟糕。就像你和你女朋友哈,你们两个彼此保持对对方学问的那种神秘感,其实是你们关系更好的表现,并不是你们相互漠不关心。如果真的两个人都到了:我就是周清云,周清云就是我的地步——还别说这个东西了,就是你们发现你们今天在这儿来了撞衫,你都会很不舒服。为什么我们坐在一起,就是因为我们都不一样。否则这个市场就一点儿也不好玩了,而且大家也不会在市场玩。
 
赵良杰:还有一个问题就是这个,我并不就是否定蒋老师的观点,只是提出一点疑惑嘛。就是说,按蒋老师的观点,市场主体就是自我负责,自己证明自身,以获利或者亏损的方式来作为证明自己的社会公共职务是否称职的一种表现。
 
蒋荣昌:而且他不是去证明他是否称职,而是他自己给自己证明。
 
赵良杰:那么,我们还看到,就是说,一种经济行为如果仅仅提供产品或服务,然后就是其他人的购买或者不购买的行为,那么我们还可以假设一种情况,就是一种经济行为提供的产品除了和具体的对象做交易之外,它还会产生一些公共影响,比如说,它对环境等等的影响。就是说,在它与具体的主权人关涉之外,它还牵涉公共环境。
 
蒋荣昌:就是所谓“经济行为的外部性”。这个外部性应该就是公共监管或者政府监管的一个事项。
 
吕德鑫:就是让这个外部性内部化,或者是挡住它。
 
蒋荣昌:对对对,就是让你不要有外部性。这是一种方式。第二种方式就是让你的外部性付出代价,变成你的价格的一部分。就是你生产这个,你一定要排污,但你又治不了污的话,那政府去给你治污,但是呢,你把这个钱拿出来,变成包含在你的产品或服务的成本或价格中的一部分。就是让你内部化,或者是让你退回去,就是禁止你外部化。如果禁止外部化——我们开个玩笑——就像禁止每个汽车排污,因为这个就是很大的外部化。
 
央行职能与通货膨胀
 
吕德鑫:老师,我来问一个问题。这是在前面讨论的中很重要的一个问题,就是我们几万亿的外汇储备,其实是中央银行向空气借贷以后,以不当的方式向国民征收的一个特别税。这个在我们去理解中央银行背后的这个逻辑时,以外汇为担保是否跟以今天的黄金为担保一样。我们就是想着,以黄金为担保发行一国的货币,这个事情本身其实仍然是个假象,真实的是始终基于政府的信用在发行货币。中央银行发行货币,把钱的物料变为流通中大家接受的钱本身。这其实是一个面向社会的借贷行为,发出的每一笔钱,都应该在中央银行的账上记一笔借贷账目。但是始终都有一个担保,这些钱不是凭空发出去的,当它过账的时候它是可以收回去的。它是不是有这样一个预设在里面?
 
蒋荣昌:关键它是假借贷。
 
吕德鑫:即使是以黄金它也是假借贷吗?
 
蒋荣昌:不是。如果黄金是它的财政收入和税收导致的,那它就得到了国民授权。就是它依法征税,然后收上来的税再去买黄金,变成国有银行的黄金储备,然后它基于黄金储备跟你说你多少人民币可以换一克黄金,那么这就是金本位币。外汇如果你是用税收形成的,那也没问题。那就是纳税人授权你用我们的税,去买了一堆美元囤在哪儿。但是呢,如果你的那些外汇储备在没有征得任何纳税人同意的情况下,然后你在空气里面打了一张借条,然后你根本没有还出来的通道,你怎么还嘛?你说我要还,还给谁?怎么还?
 
吕德鑫:就像民间从海外购买的黄金资产,如果我们做一个强行的规定,就如对外汇的管制一样,这同样是向空气里打了一个借条去买黄金。哦哦,我懂了。
 
蒋荣昌:因为实际上呢,你中央银行其实是一个记账公司。中央银行的本来的责任相当于一个会计公司。它只是提供账本,但是它不是这个账本上记的任何财产的主人,也不是这个账本上记载的任何债务的债务人。它应该是这样一个状态。但是它现在就是把账就记在自己兜里去了,就像一个会计公司把别人的账记着记着就记到自己兜里揣着了。它发行货币实际上是发行记账的账簿。货币是一个账簿,是一个全国人民共用的账簿。你创造了社会财富,我买你的,就证明了你的产品入了库,入了国民财富这个总仓库。它是一个总的账簿。整个货币体系在它最有信用的情况下就是一个账簿,但是如果中央银行越权,它就可能把它“总会计”的这个职责,变成了财富的保管人和支配人。比如说它把这笔外汇储备,比如“一万亿”拨给什么中投公司,这就是非法转移——你都没有经过全国人大授权,是吧,然后没有在《预算法》规定的中央预算的任何项目下面去开支,你有什么权力拨过去?然后你又没有把它明确地当成国债,发行到个人手上。如果它弄成国债发到你手上了,那就相当于借债。债务是需要有真正的债主的。没有债主的借条算什么借条呢?我跟上帝借500美元。我打了这张借条有什么用呢?我根本就不知道怎么还给他,因此我就根本用不着还。其实它违背了他们颁布的《银行法》。
 
张郑波:但是它扮演了一个法人实体的角色,而本身是应该作为一个监管机构。
 
蒋荣昌:他们变成了一个收“特别税”的机构,就是未经全国人大授权,也不在《税法》所规定的合法征收的范围内,但是它就充当了这个特别税的征收机构。当它用人民币换来美元,换来的美元变成了揣在它自己兜里的外汇储备的时候,实际上它就是用凭空变出来的人民币,收了不是凭空变出来的美元——因为这个美元要么是你卖东西换回来的,要么是他卖东西换回来的。
 
周清云:老师您是怎么看待税收的本质及其合法性来源的呢?
 
蒋荣昌:税收的合法性只要它提供公共服务,然后形式上说,税收都是通过立法确立下来,那它就没有问题。
 
邱晓林:其实现在大部分的税种都是国务院直接颁布的,而没有通过人大授权。
 
蒋荣昌:那就不对了,就是说在形式它是不合法的,所以你说如果要建立法治社会,那么依法行政是首要的问题。
 
邱晓林:国务院就带头违法。
 
蒋荣昌:是这样子。就是说,他们的行政行为里面,它通过高层喊话,不断地说要依法行政什么什么样的,但是他们的行政行为可能本身就在冲销它要求依法行政的这种号召,因为违法行政(往往)就是从它那儿开始的。
 
邱晓林:像香烟提价,这就是国务院一纸法令下达的。这就是违法的。
 
蒋荣昌:所以你是直接受害者。(笑)
 
邱晓林:这个就应该人大授权。
 
周清云:我想这个授权,其实是给予了它合法性以及公正的保障,那比如收税到什么程度是公正的,合乎效率的,或者是与经济相匹配的,超过什么程度或者乱收费是不公正和影响效率的?
 
蒋荣昌:它就是在预算相对平衡的程度,应该说都是纳税人可以接受的程度。关键是预算要有《预算法》。你说我们这个国家要提供合理的公共财政安排,要提供那么庞大的公共产品供给,它的确需要很多钱,是不是。但是呢,我们把所有的这些都想清楚讨论清楚了以后,它应该有多少税收,然后我们再说怎样确立一些税种的税率才是合理的。然后(判断)我们允不允许在一个漫长阶段或短期内,进行财政赤字的预算。财政赤字的预算就是发行国债。而在税法的范围内我收不到那么多税,因为《税法》是相对稳定的。如果在这个《税法》的范围内我收不了那么多税,那么我不能去打香烟的主意,我应该明确地向人大提一个发行国债的计划,因为否则那些公共产品的供给就会出问题。如果是这样,它其实是可以发行国债的。
 
周清云:老师在你看来应该是没有通货膨胀的,如果央行不注水的话。
 
蒋荣昌:央行注水是通货膨胀的第一大根源。然后就是贪赃枉法和灰色收入。这是整个社会里边通货膨胀的第二大的总的根源。除此之外就没有通货膨胀。
 
邱晓林:现在国家的钞票投放量它是有授权的。
 
蒋荣昌:昨天一个朋友听郎咸平说,他们秘密地印刷了几十万亿人民币投放市场,通过府南河(成都的一条河)——秘密排污。(笑)
 
邱晓林:而现在的地方债置换它是不是也相当于注水了呢?
 
蒋荣昌:一样的。因为地方债的置换计划,其实就是把地方的债务国债化。这个国债化就是说完全未经人大授权——我先做到那儿摆起了,你必须认账。一个烂摊子,你必须来兜底。
 
邱晓林:它的发布模式是不是这样子的,比如说地方政府现在欠了五万亿,然后这个债券让银行拿着,地方银行又置换给央行,要求流动,实际上就是央行注水了。
 
蒋荣昌:是。其实就是这样的。就是说,央行用它莫须有的人民币,还了真的有的那些债务。然后全国人民觉得至少这个地方看起来债务违约的事情不可能闹成什么风潮,但是大家暗中是在受伤的。
 
周清云:你说的央行注水之外的腐败也会导致通货膨胀,那我就会想这些东西我们该怎么去衡量呢?比如说我把钱放在这个地方,我没有去投资,那相当于它是缩水了嘛。或者说我去投资了以后,这个钱就生了很多很多钱,那么两种情况怎么比较呢?
 
蒋荣昌:不是,得看是什么投资。你投资股票有可能就赚很少很少的钱。就是说,不是说我待在那儿一定就亏本了,因为今天的中国有可能面临着一个严重的通货紧缩的周期,由于到处都是债务,而且到处的那些显明债务的隐形化,就是通过诸如地方债的置换计划、外汇储备的增加等。这个通货膨胀的隐形化,它有可能导致原来的泡沫(化)程度非常高的,就是我们说的钢筋水泥的构筑物(等),大规模地缩水,在价格上缩水。因为也许你拿到那个看起来掺了水的人民币,但却买了掺水更厉害的东西的时候,你(就)赚钱了。就是说,当那个掺水更厉害的东西水落石出的时候,你去买它,尽管你的人民币本来该贬值了,但那个东西贬得更厉害,那么那个时候你介入,有可能你赚钱了。但是你急慌慌地说,由于我担心我的货币贬值,我就到处去乱投(资),这个时候本钱损失的概率就很大。
 
周清云:老师,如果我们把财富看作一个大家都对它有预期的东西的话,那当我们对它的预期下降,那就意味着国民财富的损失吗?当我们对它的预期增加的话,那就是国民财富的增加吗?
 
蒋荣昌:不是啊。就是当正确的授权程序没有被打乱的时候,所有的人做的事情都对头。对头是什么意思呢?就是给别人提供了福利。你给别人提供福利,你提供的每个福利都是私人福利,但是计算出来都是国民财富。如果每个人做的事情都不对头,其实就是整个国民财富的缩水。国民财富不是一堆金山或一堆稻子摆在那儿,那个缩水是什么意思呢?就是我们每个人生活起来没那么舒服了,其实它就当场缩水了,而不是我们看着的一堆金山正在减少。它在当场就缩水了,就是我们觉得钱不好挣了,花钱要比原来计算得更厉害了。然后呢,生活的窘迫感很强烈了。这些东西就是国民财富的当场缩水。就是说,任何人去做任何他认为有利可图的事情,都图不了利的时候,那国民财富就会急剧地缩水。因为若每个人做的事情都不对头,这就意味着这个社会正确的供应方消失了,而那个正确的供应方提供的是什么呢?就是每个人每天拿到手上的那些好处。然后你会觉得,餐馆少了,有品质的餐馆更少了,名牌服装没有了,有品质的服装没有了,大家都更加省吃俭用了,然后高档的装修材料卖不掉了,全部是些低档的了。这些表现本身实际上就是财富缩水的现场证据。
 
周清云:因为政府都强调GDP,给我一种强烈印象就是有多少GDP就有国民财富。
 
蒋荣昌:那是啊。如果是没有注水的GDP,没有严重通货膨胀的GDP,它就是国民财富的真实的统计数据啊。
 
物价指数的神话
 
张郑波:它衡量财富的一个重要标准就是看实际的购买力,而缩水的时候——
 
蒋荣昌:这个东西呢,我觉得那个所谓的“一揽子物价指数”,包括所谓的“购买力”这个说法,它其实是我们找到的有关财富的一个数学安慰。它是一个空洞的概念。为什么呢?就是说,哪些商品可以纳入那个一揽子物价?每个民族,每种消费传统,拿到那个篮子里的东西是不一样的,然后每种生活方式,它去确定这个篮子里的这一百种商品的加权指数,是不一样的。所以呢,它完全是一个数学安慰剂。就是说看起来,我通过这种数学评判,知道这一块钱是买多了还是买少了。实际上,这种知道对经济解释毫无意义。比如说,伦敦当年统计一个一揽子物价指数,就是面包、鸡蛋、黄油。但是这些东西却不在中国人的篮子里。它有五百年的物价统计史,而且这五百年来这三样东西都在涨价(以英镑为单位)。如果这样算的话,通货膨胀就是不可控制的,好像他们的生活因为五百年的通货膨胀就已经遭到巨大毁害。但实际上呢,他们的生活变得越来越好,面包鸡蛋黄油在日常生活中的重要性也越来越低。
这种物价指数一点意思都没有,因为所有的(蓝内物品的)价格它都在不断有新商品、新的生活方式的物件、道具山呼海啸般地涌进来的这个盘子里边,它完全没有任何意义了。就相当于以蠡测海,(或)用一个篮子去测量大海,那是根本测不到的。比如说你到义乌小商品市场,你会发现十几万种小商品。十几万种小商品,很多我们连名字都不清楚——我们花一辈子都记不住那些单词,十几万个单词。更别说那些单词分别的意思,而它们是拿去做什么的,你更说不清楚。只有在它旁边的人知道它是做什么的,然后因为旁边的人知道旁边的人要做什么,我才给你造了这个什么。整个商品世界就是这样子的。你通过几个、几十个、几百个、几万个所谓的一揽子物价指数(去测量),你真的对经济世界的测量,就像是用水篮子去测大海,完全没意义。因为他完全搞忘了一点,就是经济生活的主权一定是在每一个混在其中的人的手上的,至于我们选择的东西对我们的重要性,它是不断地在变的。就像德鑫昨天还是今天的那个演讲提到的,老三件,新三件,如果你把老三件放到了那个一揽子物价指数里边,它今天对我们还有什么意义?它就是一个古董。
 
肖珂:老师,我说一下,就是现代经济学对那个一揽子物价指数,它还是会不断扩充那个篮子里的商品。
 
吕德鑫:他那个测量大海的篮子的体积也在不断变大。
 
蒋荣昌:我知道在变,但是没意义。我说那个就是止痛片——以为我们因为这个就确知了什么变化。实际上这个毫无意义,你是盯住了那个篮子的变化,但是和大海一点关系都没有。你的篮子现在进来了更多的水,或者出去了更多的水,你是可以测量的,因为(这个)测量你就觉得(知道)大海是涨了,还是消了。
 
肖珂:我想说的就是它是这样一个思路,它想找一个模型,近似地模拟。虽然你大海有很多种类,但是它会给个归类,比如说某个类占主导地位。
 
蒋荣昌:这个加权里面就有解释,不同的文化有不同的解释,你怎么去衡量这个一揽子物价指数?比如说,咖喱这个东西对我们而言有可能就是大家尝尝鲜的一个东西,但是对印度人来说就是日常生活的必需品。辣椒对四川人是必须的,但有可能对别的省份就不是,诸如此类的。就是说,所有的商品放进去的时候它都一定会带进去一个解释,因为这个解释它得到不同的权重,然后因为这个不同的权重它就出现了很大的问题。我们这个一揽子物价指数它就像刻舟求剑,这个是一模一样的。我们在舟上是绝对看见了这个东西的变化的,但是这和那件事情已经没有关系了。
 
邱晓林:它可以跟一个家庭的实际购买力相关,比如说习惯于哪些商品。
 
蒋荣昌:短期之内的家庭决策是可以的。
 
邱晓林:但是你要把所有这些微观的,所谓购买力,普适化为一个普范性的,全社会范围的东西,这个就很难做到。
 
蒋荣昌:就是说每个家庭本身都有它有关生活安排的解释,而解释权在每个人。这个东西就跟哈耶克设想的那个不能实现的中央(统计机构),是一样的设计,一样的问题。它的设计就是说,我们能够拿出一个平均的物价指数。但是我刚才说了,由于有不同的生活方式,就一定会带入不同的解释。
 
邱晓林:它可能还是有一个作用,比如说我作为国家政策的制定者,对这个社会的稳定有一个考量。比如说,每个人、每个家庭,在他衣食住行等等(方面),能够保证这个社会的大部分人在这种条件之上不会闹事儿。
 
蒋荣昌:这个是危机管理。
 
邱晓林:在这样一个基准线上我选择某些商品,我来计算和购买。如果这个购买力在我的安全线之上,那就没有问题;如果在安全线之下,我就进行一些调整。我认为基本上就只有这个作用。
蒋荣昌:对对。它在这个意义上是有作用的,就是你刚才说的那个意义上。比如说水、电、米、油这些,一定要把它们放到国家安全的层面来考虑问题的时候,那他就会说我要么补贴,要么拉米的车我就不收过路费。这个是惠及所有人的、一个无差别的福利政策,那倒无所谓。但是它对经济本身的解释力,来描述经济本身波动的那个方式,完全是一个假的尺度。
 
倾销如何界定?
 
周清云:这样的话,我有一个问题就是,如果价格没有一个标准来圈定的话,那倾销应该怎么定义?
 
蒋荣昌:倾销就是没有利润,如果你的价格低于你的实际成本,它就是倾销了。相当于一个拉票行为,倾销相当于贿选:你投我一张票,我给你200块钱,一个道理。明明这是一个正常的市场竞争,我准备了一份可以和别人竞争的东西,然后我说我不赚钱就卖给你。我不赚钱卖给你,但还是要你买我的,没有说我送给你。我送给你那是做慈善。但是我让你买,是以我不赚钱的方式让你买,这就是贿选。我相当于拿钱买你的钞票,拿钱买你的选票。实际上它就会损害整个正常竞争的秩序,就是说我用我不要求你尊重我的财富权的方式,来假装以尊重财富权的方式,卖了你拿去当作好的东西的商品和服务,这就是作弊。就像我们经常说的,诺齐克的“自卖为奴”那个问题,就是你以表面上损害自己利益的方式,损害了公共的权利。
 
周清云:比如说,农民卖的菜或牛奶,他可以卖到很低的价格,至少损失得相对少嘛。但是这个价格又低于市场价格。他能不能让这样卖呢?
 
蒋荣昌:它低于市场价是没有问题的。我所谓的倾销不是指一次性的降价行为,而是你作为一种经营策略,一直试图用倾销挤掉对手,或者试图用倾销取得不当的竞争优势和市场份额。比如你似乎得到了更多人的拥护,但是呢,实际上你就是贿选。
周清云:因为我们经常可以在街上看到“五天之内,门面倒闭,低价甩卖”的标语,而五天之后它还在那个地方。你说这是一种广告还是一种倾销行为。
 
蒋荣昌:如果他是诱骗你的,那(可能)是倾销;也可能是广告,就是他利用你试图去占贿选的好处的心理,然后(让你)落入他的“圈套”。
 
吕德鑫:但是确实有可能有一种贿选行为发生在像小米跟华为荣耀之间的竞争,如果它卖手机的话,它可能以低于手机制造成本的价格去卖,但是它通过挤占市场份额的方式引入一个你购买其他更多延伸品的入口,这该如何辨识呢?
 
蒋荣昌:还是不当竞争。
 
吕德鑫:但是他们会觉得主要是卖的后面的东西,整体捆绑起来算。
 
蒋荣昌:还是不正当竞争,就是说我主要是把我的利润作为了扩展市场的成本,我可以这样解释吧,是不是。那么这样的话,任何的倾销行为都得到了解释。就是说我拓展市场本身是需要成本的,那么,我损失我的利润去拓展市场就是不当地把别人挤走,完了呢,我把它算入我拓展市场的成本,那就不是倾销了。而我们如果都这样做,那倾销的调查就没有界限了。
 
吕德鑫:就是说,在整个市场行为的发生中,一桩就是一桩的,它不能捆绑的。
 
蒋荣昌:因为捆绑的话大家都可以找出很多理由来捆绑,那这个事情就说不清楚了。(比如)我说,我本来可以烧钱烧10年,然后怎么怎么样。
 
吕德鑫:就像美国的Windows会捆绑IE或Office后来引起的反垄断行为,通过前面的产品是我的,那后面再卖它的延伸产品的时候就阻止了其他市场主体的竞争,以这样垄断的方式进行销售是被反垄断法所控制的。
邱晓林:蒋老师应该是不赞成Uber、滴滴打车这种方式的。
 
蒋荣昌:它也是倾销行为,但是它针对的是另外一种更恶劣的行为——垄断行为。(笑)而如果我们允许这些乱七八糟的东西都这样弄的话,最后会一团乱麻。
 
宗争:我几年前好像跟蒋老师还讨论过“贿选”这个问题,蒋老师是非常反对贿选的。我记得那次大概的观点是贿选虽然在短时间内侵害了选民的利益……
 
蒋荣昌:长时段内它会导致选民利益的明确觉醒。
 
吕德鑫:就是说贿选毕竟还有人拿你的选票,它还值点钱,它比完全没有选票还是好了不少,是吧?
 
宗争:如果我们做一个相应的对比的话,那倾销会不会在很长时间内反而……
 
蒋荣昌:不会。贿选或许微观地说会对村民组织有教育和试错的一个培育的远期收益,但是呢,它损害了整个社会的治理成本(控制)。从这个意义上说的话它是很糟糕的。就是说它实际上从反面让我们得到了一些不好的理由,说中国的民主的国民素质不够,你说你选个村长都选成这样,那你选个省长不是要选成那样!诸如此类的。如果你说它培养村民的那个选举意识,甚至主权意识,它可以通过贿选,那它的外部效应,像赵师兄说的,这场选举的外部效应绝对是很大的。
 
吕德鑫:我觉得贿选和倾销还略有不一样的地方,贿选的时候它分为两种,一种是如果你是一个关键投票人的话,你投我选票让我当村长,我就提名你当村会计,这种相当于是在政治内部完成的贿赂;如果你选我当村长我给你100块钱,它就相当于引入了跟我们政治理念竞争无关的一个事情进来。而倾销它始终是在货币内部完成的,它没有引入这一个权力是说:你要不买我的,我就跟你死搅蛮缠,用其他的政治权力来打压你。
 
邱晓林:倾销它首先是不符合经济正义,但单纯就它作为一个经济行为来讲,如果不考虑它的这个经济正义性的话,它作为一个经济手段,比如说我先拿钱给你,我后边可能会赚更多的钱。我是基于这个整体的辩证考虑。他在某种意义上是可以这么做的,因为他作为经济主体有权力这么做,如果单纯考虑他的经济行为的话。但是贿选不行,比如说我把钱给你是吧,但是国家实际上是没有赋予你拿钱这个资格的。
 
蒋荣昌:这个我完全同意。关键问题是什么呢,其实倾销行为里边有类似的东西。就是说,我们那个市场经济的基本规则就是尊重权利人的利益,但除了利益之外它还是权利的。它通过损害自己的利益,就损害了所有人的有关这个利益的权利人的主体地位或主体资格。就是说我要求你不尊重我的所有权,然后来买我的东西,而我要求你不尊重我的所有权的时候,我的所有权不是我的,是大家的。我不仅仅是说我要求你不尊重我的利益的问题,而利益的背面恰恰是所有权。就是我以损害我自己的利益的名义,出卖了不在我手上的所有权。
 
邱晓林:根底上是一样的,但经济上它隐蔽得多。
 
吕德鑫:我觉得还有不一样。老师,在这里面,如果你是一个倾销行为的话,而市场规范本身是正当的,那么你这个倾销行为一定会受到市场本身的惩罚。就是说如果我长期执行一种不当的倾销性行为,慢慢的我自己的财富也在萎缩,它确实对我自己也是有后果的。
 
蒋荣昌:它这个后果是什么呢?他一定是在预期有邱老师刚才说的那种收益的情况下,他才会去做。他又不是一个真正的傻瓜。他肯定是觉得他今天拿钱给你是为了明天赚你更多的钱。这个“你”不一定是一个具体的个人,而是无数的“你”最终会给我更大的回报或者说市场份额,然后对手被我挤死了,是吧。他会是这样想的,就像我们打滴滴快车过来,那个司机说:现在我们已经不好挣钱了,以前我们是补贴三倍,现在是一点八倍,算下来就挣不了多少钱了。他就是把那个市场份额得到了以后,就慢慢往回收了。所以这个价格战往往就是贿选,而不是说基于一个公平的竞争——品质、服务的水准,诸如此类的东西,让消费者在不同的价格之间去做自己的决定。
 
张郑波:蒋老师,按你的说法,市场主体有两面性,正面是自由决定,自由意志;另一面是追求权力。按照这个逻辑,主体为了争取更多利益,他可以自由联合。这里面还有个问题:西方的三权分立和宪政下的君主立宪之间,有没有合拢或相融合的可能?
 
蒋荣昌:我觉得它会慢慢生长出来。三权分立在它有土壤的时候会生长出来,而不是我们基于一个别人已经成形的、成熟的,人家生长了几百年甚至更长的那个状态,直接移植过来就能够生根。就像本来我这个小鼻子,摆在我的脸上是很协调的,现在非要去弄一个大鼻子移植到上面。我觉得现在去搞三权分立,就正如现在去搞选举一样,它们都会变成别的东西。如果我们是基于原来的一个有关自己身份的理解,去在一个新的形式框架里边角逐,它其实仍然是暴政,就是把君主的暴政变成了暴民的暴政。这和“枪杆子里出政权”没有什么实质性的区别,都是人多为王。枪杆子也是人多为王,因为你要有更多的枪杆子追随,你才打得赢。你说要糊弄更多的人起来,给政权一个合法性,历史上从来就是这样干的。所以民主不是“人多就为王”的那个东西,而是法治社会的政治选举的一个样式。而法治社会就要通过君主立宪,就是让公民社会本身变得非常成熟,然后我们生活的方方面面都要围绕着这个东西生长和展开,最后到了一个阶段,民主选举就会是一个顺水推舟的事情。包括三权分立等等,它有可能不一定是西方的标准样式,它一定有一个适合这个土壤的样式,但是实质内容是一样的。


 
 
 
第五场(下)
立场与方法:
人文社会科学的逻辑
 
 
 
 
 
 公正有没有绝对根据?   275
     
 人文学科的科学性:能否一统江湖?   277
     
 普遍有效的正义论何以可能:普遍有效还是个人偏好?   282
     
 后现代多元主义vs普遍有效的公民身份vs哈贝马斯   286
 
 
 

 

 
公正有没有绝对根据?
 
周清云:我认为之前谈到的经济改革与市场主体的平等国民待遇的关系问题,其实也可以视为公正与效率的关系问题。在您对公正的论证中,我认为您有功利主义的倾向在里面,就是公正能达到最大的效率,所以要公正。您对它还有没有其他方式的论证。
 
蒋荣昌:它们不是相互冲突的。如果就社会体制层面来说,那么公正肯定是制度安排的最高要求。然后因为这个制度安排的最高要求的达成,它一定会释放出相应的效率。
 
邱晓林:效率是一个结果,高低都是一个结果。
 
蒋荣昌:如果从功利主义的观点去看,公正的社会也是功利最大化的(社会)。
 
周清云:“公正”作为绝对要求,为什么会有这种绝对要求?是每个人都会同意的吗?
 
蒋荣昌:因为所有的政治表述,或者是有关社会正当与不正当的表述,它最终要求的都是这种体制层面的正义。就是说我们对这个社会的分配,对我们的身份,对所有的东西的焦虑,它集中起来都是这个东西。
 
周清云:我觉得罗尔斯的“无知之幕”从另一个角度去看就是在把每个人的身份都抹去之后,让你对“何谓正义的安排”做一种认可。
 
蒋荣昌:但是他有一个问题,罗尔斯的论证把自由也放在里边了。
 
邱晓林:他这个其实是循环论证。
蒋荣昌:他认为自由是好处,但自由是什么好处呢?其实自由就是我们觉得这个社会,这个国家,这个体制让我们所有的人都愿意去服从,并且觉得可以安居的一个东西。
 
邱晓林:比如说我们把公正作为一个高端价值,一个奠基石,但实际上你要去做那种所谓的形而上论证,你是做不到的,因为形而上论证就是在设定价值。但是公正为什么也不因为这个意义上的形而上论证无法成立而消解呢?实际上,我们所讲的普世价值都是巨大的历史效果。这个我们不得不承认。就像你刚才说的,所有关于社会正义的论述都会归到这里来。也就是说它是人类社会发展到今天,人们会越来越在这一点上达成的共识。这就是它的正义来源,也就是从主体间性上来论证它。
 
蒋荣昌:其实不仅是人类社会发展到今天,就是人类社会之所以可能,都是基于对这个合法性的承认,才会让那样的历史成为可能。每种历史文明体制都用非常曲折的方式完成了其合法性表述,而所有的有关这些合法性的表述其实最终都是有关“普遍有效身份”的表述,反过来,我们在这儿可以看到有的表述是伪的表述。这不是形而上学论证,其实从其内部是可以通过逻辑自洽从而自我验证,达到自我证明的。
 
邱晓林:你的说法跟我说的历史效果不相悖。
 
蒋荣昌:当然不相悖,就像公正和效率并不相悖。如果我们用“效率优先,公正居后”,或者“公正优先,效率居后”来表述,那么这些表述实际上都是撕裂了它们(之间)真实关系的表述。
 
邱晓林:有人会质疑我们说的“普遍有效的公民身份”,或自由主义所讲的自由。他在质疑你的时候,他认为你这也是一种设定,而你的这种设定其实也找不到绝对根据,就是无限倒退嘛。但实际上这种质问方式就有问题。这种质问方式就是一种主体的意识哲学方式,而所有正义都是在主体间性意义上的。
蒋荣昌:反过来也是这样,我们凭什么说主体性的思维方式就一定有问题?主体间性的主体性本身就是一个绝对(根据)。如果没有主体性,主体间性是无法达成的,就是说主体间性永远是经验层面展现的一件事情,但主体间性在经验层面得以如此展现的根据恰恰是主体性,是主体性的一个先验设定。但是有关不同的主体性的先验设定,那绝不在主体间性的谈论当中,或者说可以通过这种谈论来展现。
 
邱晓林:每个主体可以携带他的这种先验设定,然后带着这个先验设定来到主体间性当中,来进行交流,达成共识,形成历史效果。这就是正义的来源。
 
蒋荣昌:这不是正义来源。这是只是正义的日常展现,正义本身的活生生的展现。
 
邱晓林:或者说是正义的逻辑。有很多人他否认这种正义的逻辑的出发点,而要从一个单纯的主体设定来为正义奠基。这个是不能的。
 
蒋荣昌:就是这种单纯的主体设定,也有对话性。但不是这种经验层面的对话性。活生生的人的对话,都是具有经验性的。活生生的主体间性总是具有经验性的,但是活生生的主体间性的活生生地展现,它未必就和这种先验性的主观性的设定有什么冲突。它有可能恰恰是以后者为根据的。
 
人文学科的科学性:能否一统江湖?
 
周清云:其实我刚才之所以提那个问题,主要是我可能会面对很多质疑,因为当我说自由主义的时候,有些人他就不承认你这些东西。他认为,你那只是一个观点而已。另一方面,我也很困惑。根据我所焦虑的背景,让我选择我认可的这种正义。如果像你们说的那样,那么不同历史逻辑所展现出来的历史现实,它们都真实存在,那么它们之间有没有价值上的高低?另一个问题我想问邱老师,为什么世界上还有这么多争论,像四军说的那么多思潮。难道他们没有意识到这一点?我觉得这些争论还会持续下去,一百年之后也统一不了,那么江湖该怎么办?
 
蒋荣昌:江湖永远是江湖,不需要怎么办。你想一统江湖,那是不可能的事情。
 
邱晓林:那么多的话语,实际上就是在不断地博弈,最后就要看这种博弈能不能沉淀为制度文化,就是一种政策或者法律法规的制度。这是没有办法的,即便是有这种制度文化的沉淀,在它的框架内也会有很多相互对立的说法。
 
周清云:其实它们背后没有什么规范性的正义,而只是力量之间的交锋。
 
蒋荣昌:其实你刚才说的那种争论,其实它就背靠着一个很复杂的讨论。当他直接地说“自由也是一个观点”的时候,这个是完全没错的。但是这观点本身是不是一个有效的观点,或者是逻辑上无可挑剔的观点,这和它是不是一个观点没关系。你如果要否定这个观点的逻辑有效性,那你就进入这个观点去看看,那就行了啊!如果你拒绝进入到这个观点里边去看,那么实际上这个讨论就根本还没开始。这就相当于他对你说他不喜欢你,那个有什么嘛!你也可以说你不喜欢他,因为这只是一句话而已。这就是你不喜欢我的观点,我也不喜欢你的观点,我们两个各自带着各自的观点分手了——就是这样。就是说讨论还没开始,论证也没开始。当我们说“我反对你的观点”,或者是“你这个不过是个观点”,这些说了都是白说啊!这是废话啊!它显然是一个观点,而且不过就是一个观点。但是这个和讨论有什么关系呢?这和讨论的有效性,和我们最终要确证的这个观点的逻辑上的有效性有什么关系呢?没有关系。那只是经验层面的人间争吵。
如果说我一定要用刚才邱老师说的历史哲学的方式来讨论的话,我会觉得所有的制度和这种制度所规范的现实,为什么得以发生,它背后是有一个合法性论证的。但是我们会发现:所有的这些合法性论证最终都会指向一个伪的或真的普遍有效的身份。当我们说“自由为什么一定是所有的历史都应该尊重的普世价值”的时候,不是在提出一个主张,而是说只有在“自由”这种有关普遍有效身份的价值表述里边,我们才能找到逻辑上的绝对自洽的状态。而在那些“伪真”的历史逻辑里边,我们找不到这个东西,就是说它的逻辑与它想要指涉的经验或现象之间是不相融洽的。我觉得就是要进入这个观点内部去看它的逻辑有效性。
 
周清云:按你这个说法,没有统一的江湖,就是一个不敬业的江湖,一个不真诚的江湖,或者是没有能力的江湖。
 
蒋荣昌:不是,经验层面的分裂是谁都没办法克服的,无论我们有多少对话,真正有效的对话是很少的,主体间的共识是很少的,而且有些共识只不过是相互喝彩,或是说我愿意追随你的意见,或者我愿意追随你的意志,如此而已。这是表态,不算同意。
 
周清云:那么按蒋老师的说法,理想状态就应是诸神之争都不存在的状态,怎么可能有诸神之争——如果大家敞开来让我来检验你的,你来检验我的。
 
蒋荣昌:如果人生没有时间性就可以。
 
邱晓林:比如说蒋老师那个历史哲学在哪种意义上可以成立呢?它确实作为历史共同体或某一个民族,或者说我们全人类作为一个文明共同体,他重大的选择似乎都是在朝着对自由和正义的价值的认可(演化)。在这个意义上蒋老师是可以逻辑自洽的。但是也有人不同意这个说法,因为他所选择的考量对象不一样,比如说一个审美主义者,他对历史的考量或许是看领导人的个人魅力。他也可以以此建立一个历史逻辑,这个是他对历史价值的认同。他在这个意义上也可以逻辑自洽。但问题就在于我们要看我们生活在其中的制度框架是靠什么价值来沉淀的,这个就是可以对比的。比如蒋老师所讲的自由、民主、正义的价值观念在制度文化上的沉淀越多,那么它就越有效。而且在规范整个不管是民族共同体还是全人类共同体,它在规范这样一个发展方向上所贡献的东西越多,那么这个价值沉淀就越有效。比如说你要以领导人的魅力或者说“从古至今的衣服好不好看”来衡量,这个东西可能就没有办法像我们刚才所讲的有效地进入制度文化的沉淀里面来,它最多表现为一种比较偶然的偏好。但是如果不考虑这个制度框架,那么在我们的日常生活当中,一个持这样一种价值考量的人和一个持那样一种价值考量的人,要辨个高低对错,是没有办法的,是辨不出来的。
 
吕德鑫:我觉得,清云的提问,蒋老师没回应到。清云想问的是对于建构我们社会的最基本的逻辑,如果大家都真诚地进入其中来讨论,那就应该是一统的。而蒋老师之前回应说每个人有各自不同观点,在每个观点上,应该能达成一致。但因为许多观点的分散,使一统的江湖不能真地一统,就是说,这是两码事。在各自的观点上确实就表现出就像每个人对许许多多商品那样呈现的,但是对于基本的可以奠基到我们文化之中的基本的理念,它沉淀得越多可能作为社会的整体的运作也就更多地通向这个路上。这个基础上的架构其实能够达成共识。可能学界作为思想界在慢慢地通向一统江湖的路上。这本身其实就在见证着清云说的“应该有一个一统的江湖”的这个“应该”的正当性。我们虽然看到纷繁复杂的现象,但实际上我们的生活实践在慢慢通向这个“应该”的路上。
 
赵良杰:关于观点的有效性或合理性与立场之争,我觉得可不可以这样来理解,就是我们必须要理解观点或立场之于什么的有效性,比如说新儒家说“儒服是漂亮的”。这个观点的有效性对于他来说是有效的,但是如果他说“儒家所向往的周礼制度是最合理的制度”,那么这种有效性就不是之于他一个人的有效性,而是一种公共的有效性。而这种公共有效性就可以在制度建设上面,对制度的合理性的考量之下来讨论。
 
吕德鑫:这个有效性一定是普遍的有效性,而不是只针对儒家的有效性,否则它就不是真正的有效性。
 
邱晓林:你那个区分当然很重要,但实际上也有些困难,比如像刘小枫那样的人。比如说他现在是崇拜毛。他那次到川大来,搞了个讲座。我有一个学生去听,慕名而去,听着听着就睡着了。睡着了之后他就突然醒了。怎么醒了的?因为刘小枫讲毛泽东的诗词的时候,不断感叹“风骚啊,风骚啊!”这句话把他惊醒了。当然这是个好玩儿的事情。我要说的是什么呢?你要去跟刘小枫争论:该不该个人崇拜,以及以这种崇拜为奠基的政治——因为按照良杰的说法,我们判断这个问题的时候就是诉诸于这种普遍的认同,而不是你说“一朵花美不美”的问题。但这实际上是很难区分的。比如说你给他讲这样一种个人崇拜下的政治会导致许多历史灾难,但是他可能会这样回答你:那有什么关系,他们这些人不过是培养伟人这棵大树的粪便。他可以这样回答。这个和他说“一朵花美不美”基本上是一样的,就是很难区分。
 
吕德鑫:邱老师在这里说的是一个经验问题,是跟个人经验相关的一个问题,但是我们讨论作为我们安排社会秩序的基本构架的时候,它是能辨认清楚的。
 
邱晓林:这是很困难的,因为实际上“普遍有效”是由最后的达成的事实来证明的。当我们每个人在认为表达普遍有效的时候,都是根据我们独特的偏好和经验来讲的。这里没有一个客观的“普遍有效”。
 
蒋荣昌:它是这样的。我们在经验层面的客观的普遍有效性,基本是达不成的。就是说有很多人有他自己的固执己见的理由,哪怕是我听清楚了,我也要坚持我的观点,因为这好像是他的一份资产。当他这样去坚持的时候,你就没法和他达成经验层面的共识。反过来,在任何争论里面,一方面它对资格有要求,另一方面它对态度也有要求。经验层面的共识是很难在资格和态度两方面都达成像清云所期望的一统江湖的状态的,就是说哪怕现在秦晖声名那么大,拥护者那么多,看起来同意他的人很多,那么也许是追随他的人没有发现他论述中的逻辑上的不自洽。就是说拥护他的人很多,同意他的人在数量上比同意蒋老师的人多一万倍,但这个跟秦晖的观点在逻辑上是否真的具有有效性是两码事。就刚才我们引述的秦晖的观点,我相信很多人觉得就是这样的。如果我不同意他,那么我会做一个我的论述。如果我的论述有效,那么也许在听见的人里面有几个人会觉得它是逻辑上有效的,但是绝大多数秦晖的粉丝都是不知道的。他们仍同意他。就是说这种经验层面的同意、拥护,你坚持你观点,我坚持我观点(的状况),那是没有谁能消灭的。我们从不要狂妄地认为我们可以让任何人在这个意义上同意我们。如果我们这样子期待的话,其实就是准备把全世界的人统一在一个旗帜下面,就是所谓的“统一思想”。这件事情我觉得在经验层面是办不到的。
 
周清云:其实我不是这个意思。我是想说,在自然科学之外,在人文学科方面,存不存在客观真理?那按蒋老师的说法就肯定存在,虽然在经验层面我们由于各种经验因素的影响而没达成。
 
蒋荣昌:肯定存在。就是说是不是一个有效的讨论,具有科学意义的讨论,而不是相互之间的争吵,情绪性的对峙或基于某种东西的一个坚持。
 
普遍有效的正义论何以可能:普遍有效还是个人偏好?
 
邱晓林:其实逻辑自洽都有偏好,比如说在他的那个偏好里面他有他的逻辑自洽。比如我完全赞同蒋老师所讲的普遍有效的公民身份作为一个正义的主张,并且希望我们这个社会能够达成这样一个现实。但是我非常清楚,不管是我还是在座诸位假设大家都同意这种主张,那也只不过是基于我们这群人偏好的一种生活想象、世界想象、价值想象,和刚才所讲的刘小枫偏好一种伟人统治下的政治模式是一样的。我认为这两者之间你要辨个高低是辨不出来的。
 
蒋荣昌:这就是我《历史哲学》长期试图解决的问题,就是说今天的文明冲突那么厉害,宗教冲突那么厉害,就类似于扩大版的刘小枫和我们的区别。如果我们说有了偏好就完了,我们相互尊重偏好的话,实际上我们没法达成一个正义的制度安排。
 
邱晓林:我完全认同你的历史哲学的逻辑是什么呢?历史最终的事实的结果,它是呈现了你的这样一个所谓的正义的逻辑。
 
蒋荣昌:不是事实。我想做的工作是什么?就是去把历史上曾经产生过的制度,去找到它可以成立的先验根据,然后如果你找过去,你发现它都是以某种方式呈现了一个以“普遍有效的身份”那样的描述作为奠基的(逻辑),那么我们去看这个“普遍有效的身份”的“普遍有效性”,它在逻辑上是否是自洽的。如果它不自洽,那么即使它是很多人坚持的偏好,它在这个意义上也是不正义的。它跟有多少人坚持没关系。
 
吕德鑫:邱老师他说的是这把尺子是你自己的,你觉得这是正义和不正义仍然是你的偏好。
 
蒋荣昌:我们要保持一个科学探讨的态度,那就请你把你的论述拿出来。
 
吕德鑫:他可以说你这种保持科学探讨的态度仍然只是你的态度。
 
蒋荣昌:那如果是这样的话,那么讨论根本就不能发生了。
 
周清云:其实就是经验主义和理性主义之分。
 
蒋荣昌:没有。经验主义也是理性主义,理性主义也是经验主义,没有那种截然的两分,只是把经验和理性放到什么位置的经验主义和什么样的理性主义(之间的区分)。
 
张郑波:我觉得这里面有两个东西搞混了。一个是正义的确证,就是这种最终的历史效果的确证。邱老师强调的是这一点。还有一个是正义的发生,就是正义发生的前提。这两个不能混淆,正义发生一定是在主体间产生冲突矛盾的情况下才会发生正义,不然的话就不会存在所谓的正义问题。
 
蒋荣昌:它不是我们理解的经验意义上的利益的冲突,不会是因为这个冲突才有正义问题的。
 
周清云:我理解蒋老师从《历史哲学》开始,到《消费社会》提出“公意”,种种的东西都是——
 
蒋荣昌:都是我的偏好!(笑)
 
周清云:就是说你认为在自然科学领域之外,在历史方面,在社会正义方面,它是可以达到一种类似于客观——打引号的客观——的结论的。
 
蒋荣昌:普遍有效的正义论,就是这样说吧,就像普遍有效的物理学一样。如果说我们连这个目标都不敢宣布,那我觉得就根本没有什么需要讨论。那还讨论干什么!如果我们每个人都坚持一个自圆其说的偏好,那很容易办到啊!
 
赵良杰:关键是我们能够坚持我们的偏好——这件事有它的制度背景。
 
邱晓林:这就是一个博弈的结果。它不是说我认可大家都坚持这个偏好。
 
蒋荣昌:不是。我觉得是这样:一个是先验层面的问题,一个是经验层面的问题。所有经验层面的共识都是博弈的结果,那毫无问题,都是讨论的结果,都是人际间的结果。这毫无问题。但是我们达成的如此不同的人际间的共识,它们相互冲突的现实就是摆在我们面前的世界。
 
吕德鑫:好像我们去年春天的时候,最后我们也是始终揪着你这个普遍有效的身份——我就不“普遍有效”,你要怎么样呢?
 
蒋荣昌:我始终在强调一点:“普遍有效”不是指普遍得到大家的掌声和同意。这一点,我从来没有这样看过。如果我们一定要把这一点说成是有效的,那就把它叫做“普罗有效”。如果从“普罗有效”这个意义上来说的话,我的《历史哲学》是同意的人最少的一本书。我基本上就是白写了这本书。我从没得到过掌声。但这是另外一件事情。我的意思是如果有人愿意真诚地来讨论这本书,愿意进入到这本书的论述逻辑里面去找到它的论述漏洞或者它的自洽性,那么我觉得真正的讨论才(在这里)开始。当然也有可能像肖珂同学向我抗议(的那样):你根本就不是名人,但是你写出来就像名著,这个样子就让大多数人一看就想丢开。你的书像名著那样看不懂,但是你又根本不是一个名人。在这种情况下你不是自绝于人民是什么?(笑)
 
赵良杰:我觉得邱老师的说法可能会导致一个危险,就是说如果每个人在政治立场上,在事实上确实是都有个人的坚持,然后邱老师又说我们政治的结论是博弈的结果,那么此前已经发生过的事情,比如说希特勒博弈成功了,那么它导致的是这种灾难性的政治后果。
 
邱晓林:这正是历史发生的事情。这不是我所讲的怎么样,而正是经验现实中发生的事情。
 
赵良杰:关键的问题就是如果我们认为政治没有更根本的原则,那么政治的这种现实的博弈就相当于成了一种力量之争。
 
蒋荣昌:就是多数人的共识决定了历史的走向。
 
邱晓林:我认可你提出一种关于所谓的正义的普遍有效的原则,但是最后历史的经验层面发生的永远都是多数人“投票”的结果,就是这样的。然后你所认为的这个普遍有效的原理,你是得不到所有人的承认的,总是有人不同意。
 
蒋荣昌:好,关键的问题就是多数人基于什么投票?基于什么身份投票?这个就是先验正义问题,就是说,历史永远是多数人达成的共识的一个结果,但是我们不满意大部分历史。为什么呢?就是说大部分的历史当中出现的大多数人的共识其实是在正义的层面上它就是错的。因此,才导致尽管是大多数人的共识,大家在里面活着浑身都不舒服。
 
周清云:但是衡量这个舒不舒服的标准怎么定呢?
蒋荣昌:就是觉得它不正义,不正当。我们今天在这里就是试图以我们少数几个人的讨论去改变大多数人的共识。
 
邱晓林:是啊,这一点其实我跟你是完全一样的,比如说为什么我主张一种有机发展的思路。我虽然说——可能你不认同我——我认为我们对普遍有效的身份是我们的一种偏好,但是我认为最重要的就是以我们这样一群人,通过我们的教学,通过发文章,各种方式和渠道去影响越来越多的人。我们是希望慢慢形成一种力量去改变这个社会。我是完全赞同这样做的。而且我认为在其他那些偏好里边,我这个偏好比他的偏好要好。我并不是中性地认定他那个偏好和我的一样。
 
蒋荣昌:我的意思不是偏好之争。我的意思是,尽管人们会有偏好,但这件事情绝对不是偏好之争。就是说所有的社会的现成状态,都是大多数人的偏好沉淀下来的结果,但是大多数人未必清楚他的偏好意味着什么:当他唠唠叨叨地去抱怨别的事情的时候,其实是与他这个偏好有深切关系的。因此就是说大多数人达成了经验层面的共识,然后这个经验层面的共识决定了现在看到的现状,但是这个大多数人的共识未必就是正当的。
 
后现代多元主义vs普遍有效的公民身份vs哈贝马斯
 
邱晓林:我在讲这个问题的时候,其实有一种防御性的反思性的考虑。这个是什么意思呢?比如说在伯林批判卢梭的时候,卢梭相对于英国的洛克和霍布斯的一个最大的不同就是他不愿意妥协。卢梭在政治正义问题上不妥协。“不妥协”的意思就是“我要绝对的自由”。但是实际上我们都知道我们在生活中要不了绝对的自由。但是卢梭认为如果一种不以绝对自由奠基的政治,那就是他不想要的政治。但是这个“绝对自由”是怎么来的呢?伯林认为它实际上来自这个观念,就是说如果每个人都绝对理性的话,那么我们对于什么是好坏,什么是正义,一定会有一个统一的标准。
 
蒋荣昌:如果是这样,那就对了。但是它永远都不会发生。
邱晓林:但实际上如果你讲这个“普遍有效的公民身份”不是一个偏好,而是一个如果每个人进入绝对理性状态都能够认可的,那这和卢梭的说法是没有两样的。而伯林要批判的就是卢梭的这样一种“公意”的观念它是无法进入操作的,没有办法进入操作。我为什么持有这样一种防御性的观念,我的意思就是说:我们持这样一种观念,我们进入一种舆论的共识,一种商谈或竞争的关系当中来。
 
蒋荣昌:这是一个现成的关系,我完全同意。但是我们在经验层面的商谈、共识,所有这些都不能担保这个共识就是正当的,就是对的。那么反过来说,我们在这儿谈的先验层面的确证和经验层面的交谈的共识一点都不冲突。我同意柏林所说,如果所有人都是同样理性的,其实就是说坚持在同一个观点里边,用理性去考量,那一定会有一个一致的结论,但是这个在经验层面是绝对不会发生的。
 
邱晓林:我是说你认同这观点还是不认同这个观点?
 
蒋荣昌:我认同啊。
 
邱晓林:这就是我跟你的差别,因为这是伯林批判卢梭的观点。
 
蒋荣昌:伯林批判卢梭,和我说这个观点对不对,它是两码事。而且就是伯林对卢梭的批判,如果他说的是“如果这件事情永远不会发生”,其实就和卢梭所说的“如果这件事情发生了就会怎样”,是同一件事情。他们的观点有什么分别呢?没有!
 
邱晓林:事实上是这样一个问题:我们谁来认定这个绝对理性的标准呢?
 
蒋荣昌:这个问题就是因为我们老是要去搅和经验层面的“谁”和那个先验层面的“谁”。我们要把这个界限分开。经验层面谁都不能担保他的那个论述是绝对的逻辑上普遍有效的东西。他是谁都不会的,而是只要任何人愿意成为“谁”,那他就是这个“谁”。经验层面的“谁”,谁都不是。我们预设的,永远是那个逻辑上的“谁”。
 
蒋四军:那先验层面的正确谁来保证呢?
 
蒋荣昌:不是我来保证,他来保证,谁都没法保证。我怎么能够保证我看到的这套论述就一定是普遍有效的呢?我只能说,你去看啊!这就行了啊!我最多可以给你当一个入党介绍人,但是我不是党。(笑)我们永远在这个层面里面混淆先验的身份和经验的身份。这才是这个事情的问题。
 
邱晓林:不是说我要把这两个方面搅在一起,而是说我们可以搞这个先验设定,但是在实际生活中我们只能带着各自的设定进入商谈。这个没办法。
 
蒋荣昌:那么商谈本身仍然是有一个共同的先验设定的问题,否则我们没法商谈。
 
王十二:当我们说谁的时候就已经不是普遍有效了。我们只能把自己融入这种普遍有效。
 
蒋荣昌:我们也没有在经验层面融入其中,我们谁都无法担保。
 
邱晓林:我们讲的所谓的这些偏好,都要加个引号。人家都是有自己的逻辑设定的,有他的普遍有效的逻辑的。
 
蒋荣昌:这个没问题,关键是每个人带着自己的逻辑来的时候,这个逻辑经不经得起大家一起去看。并不是说你带你的逻辑,我带我的逻辑,然后我们的逻辑就在这儿再来商讨一个妥协的逻辑。没有这东西。就是说你带着你的逻辑毫无问题,我带着我的逻辑毫无问题。
 
邱晓林:不是。不是在这两套逻辑之间找中间地带,而是我发现以这个逻辑去说服那个逻辑是很困难的。
 
蒋荣昌:在经验层面是绝对困难的。我完全同意,在经验层面太困难了!
 
邱晓林:不,它不只是结果,而是说在没有进入商谈的环节我就知道这两个逻辑是没法说服的,因为这个逻辑来自于对所要谈论对象的选择。
 
赵良杰:我补充一下,邱老师和蒋老师这两造之间有很大的差异。如果简单点说就是邱老师有一点后现代多元主义倾向。
 
蒋荣昌:我打断一下赵同学,我回应一下邱老师说的。那是关于商讨对象的分歧,这个毫无问题,就是说我也许根本不喜欢你的商讨对象,但是我要进入真正的商谈状态,而不是假装在商谈,那么我就要试着从你那个地方进入你的讨论对象。在这个时候我们是可以达到一个普遍有效的逻辑论述的。如果不是,那么这个商谈就毫无意义。否则那就不叫商谈,而叫作“伙同密谋”。
 
赵良杰:我说完吧,就是说非要贴标签的话,可以说邱老师有一种后现代多元主义的倾向,就是不相信有这种绝对自明的,绝对透明的理性。蒋老师有这种传统理性的倾向,认为有绝对光明的自由。这是一个基本的分野。这个分野在后现代的哲学讨论中是很多的。我想引入一个话题。我们刚才谈到了博弈,谈到了前提预设等等,实际上如果我们不讨论抽象的形而上学问题,而单就政治制度的安排的讨论来说的话,我们首先面临的是讨论的前提,或者是参加博弈的主体的前提的一系列规定。如果我们的讨论是合理的,如果这个博弈条件是合理正当的,那么首先就要保证参与主体的主体资格是平等的,否则的话,它不可能要每个人来接受。那么从这个角度来说,从参与主体的前提预设,以及参与者的平等身份的认定,它是建立一个合理制度的前提条件,也是你参与一个合理的博弈的前提。比如在我们现在的这种制度之下,国企与民企的博弈就不具有身份平等。我们都认为这是不合理的,对吧。而从这个角度,我和蒋老师一致性就在于:在制度建构层面上这种普遍平等的身份是前提条件。而保证这个普遍平等的身份在哈贝马斯那里就是作为交往前提的条件。蒋老师谈的我们参与讨论的前提条件,比如说我们要有什么态度等等,哈贝马斯在《交往行为理论》里面首先提到的是交往的前提预设,就是所谓的真诚性、规范性等等。同样,由这种前提条件过渡到制度安排层面上,首先要坚持的就是对参与者平等身份的保证。如何在制度层面上来保证这种平等地位?这就是一系列权利划分和一系列的权利身份的安排。我觉得这是哈贝马斯理论的最重要的方面。
 
蒋荣昌:赵同学,我不愿意扫你们的兴。说实在话,那个哈马贝斯尽管吴(兴明)老师,包括邱老师倡导我去读了多年。我数次准备拿起那些书来读一下,我也没读完,也没有真正地把它读下去。我觉得恐怕他在这个事情上的重要性被大家夸张了。然后他说的前提规范性,就在这个地方,如果没有一种先验反思的程序,这个规范性的问题就是谁的规范性的问题,是谁的规范?
 
赵良杰:就是对所有人同等约束的规范。
 
蒋荣昌:我知道,但是所有人是哪些人?你怎么敢说它就是对所有人都有同等约束性的规范?如果一个西方人和一个阿拉伯人对话,他们会接受对所有人都同意的规范吗?
 
邱晓林:这就回到了你讲的“普遍有效的公民身份”,那别人怎么认定呢?
 
蒋荣昌:我刚说了,先验性反思是担保这件事情的唯一的基础,就是关于规范的先验性反思,而不是说我们进入交互讨论之前,我们相互共认一个规范,然后我们在这儿开始这东西就是可靠的。要达成真实的交谈,我相信不同文明之间关于规范的确认这件事情,马上就是分裂的。所以《交往行为理论》说到底,也是个绕来绕去的罗尔斯的无知之幕。
 
邱晓林:没那么简单。
 
蒋荣昌:没那么简单,就是说关于规范性的层面,我们基于什么来确认,那么你说是基于交往,或基于交往的共识。
 
赵良杰:不是。规范是有多个层面的。规范首先是一种交往的形式条件,是关于每个人作为普遍交往主体的资格的确认。
 
蒋荣昌:关于资格,那么什么是普遍确认的交往主体的资格。就是这个资格的形式条件这件事情的分歧,才是我们今天面临的这么多的文明分裂,宗教分裂的真正问题。这个不是哈贝马斯解决得了任何问题的。哈贝马斯的交往行为理论解决不了任何关于文明冲突和关于正义的分歧性的所有这些纷乱的问题。
 
赵良杰:蒋老师,我可以反问你,就是如果你把哈贝马斯的这种关于交往前提的预设,如果您说哈贝马斯的规范是谁的规范,就是您把它作为一种先验的预设,拉到经验层面来谈了,那你这个普遍有效的身份——
 
蒋荣昌:我说的这个就是必须是基于先验层面的反思才能够确认的一件事情。这个交往行为理论不能给先验层面的反思提供基础。反过来,它是先验层面的反思奠定了基础之后展开的经验层面的博弈和共生、共识、共长。这种所谓的自生自发的现实程序的经验展开。这个我不否认。包括哈耶克的类似正确的表述,哈贝马斯的类似正确的表述,我都不否认。我只是说他在理论上的重要性没有大家夸张得那么大,因为他实际上解决不了实践层面那些严重的分裂。
 
蒋四军:那先验反思又如何能够解决呢?
 
蒋荣昌:先验性的反思,就是我们进入一个论述,这个论述最终达成的结果必须是自明的。这个东西就是先验性的反思了。所有的数学,所有的逻辑都是先验性的。包括“等于”,你说是我们商量出来的结果吗?什么是“等于”?你同意这个跟那个一样大就叫“等于”吗?“等于”就是一个先验的概念,然后就只能通过反思来确认。你能在经验层面去丈量这件事情,这个“等于”那个吗?
邱晓林:哈贝马斯设置的交往前提的几个规范:真实、真诚、正当。
 
蒋荣昌:这些东西马上就会发生分歧。这个就是我和你们讨论了几次,你们都没办法和我达成共识的一件事情。就是说如果我们先认可了基于真实、真诚、正当的规范,那么世界上所有的混乱就不会发生了。
 
邱晓林:你这就是陷入了刚才你自己所说我们用经验层面来对抗先验层面的事情。(笑)
 
蒋荣昌:不是,我说的世界上混乱就是基于先验观念的分歧发生的混乱。谁都认为自己是真实、真诚、正确的,然后每个正确的方向按照自己的方式去行进就会发生剧烈的相互冲突。
 
邱晓林:这里的真实、真诚、正当是形式性的,不是实体性的。
 
蒋荣昌:关键的问题是所有的文明,所有的宗教前进的方向,他们自己都认为是形式性的,我们追求的都是正义。这个是西方思想界论述里边的最大问题,就是说它始终认为形式性的跟经验是相互分裂的。
 
赵良杰:这样吧,下一次我来讲一下哈贝马斯。(掌声)


 
 
 
第六场(上)
哈贝马斯与普遍有效的公民身份
 
 
 
 
 
 西方思想中的普遍主义原则   294
 
 哲学叙述与历史境遇   309
     
 普遍有效的公民身份即未受损害的交互主体性结构   312
 
 

 
 

 
西方思想中的普遍主义原则(赵良杰主题发言)
 
我们这个话题是延续上次结束时邱老师跟蒋老师之间很激烈的观点对立。我们今天的这个讨论,表面上是在清理哈贝马斯,实际上是在清理哈贝马斯思想中我认为比较重要的地方——因为哈贝马斯涉猎的范围太广了。这个缘起就是我刚才所说的:上次讨论结束的时候邱老师以一种我所谓的后现代主义多元论的观点认为很多问题是观点立场之别,而观点与立场之间是无法确定一个普遍有效的、普遍可传达的标准的。他举了很多例子,比如说举了新左派与自由主义之争,同时他也举了伯林对卢梭的公意的批判,即具有全社会总体效力的公意不具有可能性。那么,在这个意义上,蒋老师就对此提出了一些质疑。蒋老师认为,任何一种观点、立场都具有之于自身内部的自洽性,如果我们在不同的观念立场内部以它的先验背景是否自洽作为标准来辨别其真伪,那么我们在对观念立场的辨析反思之中可以看到一些共识性要求、共识性前提。也就是说,在观念与立场之间,是可以通过先验反思来达到观念与立场内部的内在自明性——即它是具有一种可普遍传达的有效性的。那么,如果也同样以这种贴标签的方式,我们就可以认为蒋老师对理性、对理性的同一性、对理性的可普遍传达性有一种“古典式”的信任。当然,这纯粹是从一种方便概述的角度说的。
那么,从这个角度切入的话,我们可以对哈贝马斯思想的核心立场做一种简要表述,就是说哈贝马斯一方面是面对邱老师的这类观点,在这种从后现代主义多元论立场对理性的同一性、对理性的普遍性进行攻击的背景之下,他要重新拯救这种理性的普遍性,追问这种理性的根据何在,其内在依据是什么。另外一方面,哈贝马斯同样对传统的理性同一性,对由本体论哲学与主体论哲学所确定的理性同一性有一种反思。
我们都知道,在西方历史中,对这种普遍主义原则具有源远流长的论证历史。这种论证历史,即对理性的内部自洽性、对理性的可普遍传达性的论证。在古希腊从本体论的角度,通过对本体的自足性,即从本体超越于经验并作为一切经验的根据的角度,来确认普遍主义原则的根据。对于这点,蒋老师的《历史哲学》是有详实的论述的。从巴门尼德以来,甚至中世纪的神学都是对普遍主义原则的本体论论证。
但是,到了现代之后,这种论证是以另外一种方式来实施的,它不再以本体论的方式来论证——在现代之后是以人,以人之主体性的地位来论证。那么,这种对普遍主义原则的论证,不仅是政治、法律层面,而且也在知识的层面,甚至如果是从康德的三大批判的划分来看的话,它还有对个体精神和审美维度的论证。康德的三大批判,从这个角度来看的话,就是从主体论的角度,即在主体论的视野中对现代普遍主义原则做一种重新论证。可以说,对普遍主义原则的坚持,是西方17、18世纪几乎所有思想家的一个内在共识。
这可以从一些表述中得到证明,比如说,在霍布斯那里,他的一些关于普遍主义的表述。霍布斯认为自然法或者契约论建立在两个原则的基础上,第一个原则就是:“利用一切可能的办法来保卫我们自己。”这个可以说是一种利己主义的原则,这个与现代普遍主义原则还是有基本的差异,它是在普遍主义原则的前提之下的一种活动。它的第二个原则是:“在别人也愿意的条件下,当一个人为了和平与自卫的目的认为必要时,会自愿放弃这种对一切事物的权利,而在对他人的自由权方面满足于相当于自己让他人对自己所具有的自由权利。” 也就是说,这是在一种相互对称平等、可普遍推演的原则的基础之上,确立社会正义的基础。这是霍布斯对普遍主义原则的一种论述。而这种对普遍主义原则的论述,是一种对现代社会正义基础的奠定,就是对每个人同等对待,对每个人作为平等主体地位的确认。这是霍布斯的表述,霍布斯补充说:“这就是福音书上那条戒律‘你愿意别人怎样对待你们,你们也要怎样对待人’,也就是那条一切人的准则,‘己所不欲,勿施于人’。”同样的,还有斯宾诺莎表述,斯宾诺莎说:“那些遵循德性的人的最高善是人人共同的,而且是人人皆可同等享受的。”
我们知道,对于普遍主义原则在政治、道德领域最为明确的表述(者)是康德,是康德的道德哲学,康德对道德行为的规定是:一个行为是否可以普遍化是它是否具有道德性的依据。康德以此为据,然后就提出了他的道德理论的三条原则:一个就是行为的可普遍性,一个是人是目的,而不是手段,第三个是道德的自律性。当然这三个原则处于一种内在自洽的关系之中。而其中最重要的一条原则,他以一个绝对命令的方式表述出来。他说,“不论做什么,总应该使你意志所遵循的准则永远同时能够成为一条普遍的立法原理。”或者说,“要只按照你同时认为也能成为普遍规律的准则去行动”。就是说,在康德这里,同样是一种对于普遍主义原则的论述。当然,它的论述的根基就不再是有一个脱离于一切经验的本体论的或最后的神的担保,而是从人的主体性的角度,来为这种普遍主义原则奠基。这种奠基,在康德那里在三个维度展开,就是他的三大批判分别展开的领域:知识领域、道德领域和审美领域。与我们的论题相关的,主要是他在道德伦理领域和他的道德伦理原则在法权领域的运用。这一个维度与我们的讨论关切较大,我们就围绕这一个维度展开。
那么,从这种对普遍主义原则论证的角度,我们可以说,邱老师这种后现代主义多元论的观点就是对普遍主义原则的一种告别——反对这种奠定现代性基础的普遍主义原则。那么,蒋老师的普遍有效的公民身份,以及他的《历史哲学》,实际上是一种从另外的角度对普遍主义原则的一种论证和坚持。从这个角度我们可以看到,表面上邱老师和蒋老师对立场、观点可否寻求普遍传达性的论证,实际上背靠着一种非常强大的思想背景。
这种思想背景我们还可以做一种延伸的梳理。这是我们进入哈贝马斯的语境。那么,从主体哲学的角度对普遍主义原则的坚持,它是以一种普遍的、我们经常所说的普遍人性,或者一种超越于任何经验、超越于任何利益和社会环境的纯粹主体性(为据)的坚持。这里,我引用一个文学理论家乔纳森·卡勒的论述,他在文学和美学领域对主体性原则进行论述。他的表述揭示了主体性作为普遍主义原则根据的理据。他说:“这种把文学作为美学对象,认为文学可以使我们成为‘更完美的人’的观点是和一种关于主体的思想相关的,理论界称这种主体为‘自由主体’”。我们都知道,在道德领域,康德对主体的规定就是主体的自由意志。在知识跟审美领域,他同样有对自由主体的设定。卡勒继续说,这种自由主体即是“不受社会环境和利益界定,由个人主观性(理性和道德性)界定的自由主体。这种个人的主观性的产生,从根本说是不受社会制约的。这种与实用目的脱离,并且诱导独特的反思和认同的美学对象帮助我们通过自由公正地运用想象功能而成为自由主体,而这种想象功能把理解力和判断力合理地结合起来。”就是说,乔纳森·卡勒认为,对自由主体的设定,对不受任何功利、任何利益考虑所制约的自由主体的设定,或者说,一种纯粹抽象的主体的设立,它是现代理性的根基——我们看到,康德对道德普遍性的设立同样是如此的。他说,道德是不同于功利考虑,也不同于对个人幸福、对好的(good)物品的考虑,而是基于原则,基于可普遍推演的原则的考虑——如我们刚才所说,是在我们的行为可普遍化的原则的基础之上,来奠定道德的合法性基础的。它同样也是一个对抽象的自由主体的设定,把它这个道德原则(作为可)普遍化的基础。那么,从这个角度来说,这种普遍性主体,或者说这种抽象的主体性,它是现代法治的普遍性、现代道德的普遍性、现代知识的普遍性,包括现代人的自由感和审美意识——康德所谓的“无功利的合目的性、非概念的普遍性”这种设定的基石。
那么,这里可以进一步说说这种对抽象主体性的设定、对普遍主义原则的设定,它在此后的发展状况。对康德最严厉的批判,是由黑格尔展开的。黑格尔讨论的是一个什么问题呢?黑格尔考虑的是,对抽象的普遍性原则的坚持和认定,它在生活世界的背景下,会出现什么样的问题。也就是说,我们知道,在任何现实具体的生活世界当中,人与人之间不是以这种抽象的身份,不是依据普遍主义原则打交道,而是以具体的身份、族群、性别、阶层,也就是说,以生活世界中既成的习俗而行为,而非以普遍性的原则为依据来行为。那么,如果我们仅仅是以一种外在性的强制将普遍性原则植入于生活世界,它就可能导致既有的生活世界的整体性被瓦解。也就是说,在传统习俗性中有一种整体性,黑格尔有一个概念叫做“伦理总体性”,即在由传统自然习俗所主导的伦理总体性中人的有机生存状况,这种状况被抽象的形式规则所扰乱、所摧毁。抽象的形式规则会形成一种瓦解传统伦理总体性的力量。黑格尔讨论了市民社会的原则、市场的普遍性原则对传统生活状况、对传统伦理道德的冲击。     
那么,这里就进入到了一个更加抽象、更加核心的问题。在黑格尔那里,他讨论的是这种普遍主义原则如何与既成的经验生活现实相融合、相对接,而不导致对生活世界整体的伦理总体性的彻底冲击——这种普遍抽象的形式会抽空具有实质内容的伦理性生活。这里就进入了一个更加抽象的问题就是,先验的普遍性原则如何与经验的现实相对接的问题。这个问题也可以延伸到今天的很多讨论。蒋老师关注的问题是普遍有效的公民身份在东方专制主义国家的现实中,在这片大地上如何生长起来的问题,这实际上与黑格尔的问题意识是一脉相承的。在这里,就有一个经验与先验、普遍与特殊、一般与个别如何调和的问题。
在这个背景之下,那么黑格尔解决这个问题的基本策略是什么呢?黑格尔的基本策略是以历史哲学的辩证法来展开。他的具体展开是什么呢?就是说,黑格尔如何来处理普遍与特殊、一般与个别,经验与先验的关系?我引用哈贝马斯的论述——哈贝马斯说:“早在耶拿时期的自由意识的困境就已经促使黑格尔把伦理总体性看作‘个别与一般的一体性’。因为,一个通过认知与自身建立关联的主体,会同时面对两个自我:一个是作为普遍的主体,它是作为一切可以认识的对象的总体性世界的对立面;另一个是个别的自我,它在世界中是众多实体当中的一员。如果绝对者被认为是无限的主体性(它不断产生客观性,以使自身走出僵化,而进入绝对知识的神圣王国),那么,一般与个别这两个环节就只有在独白式的自我认识框架中才能被认为是得到了统一:因此,在具体的普遍性当中,作为普遍性的主体始终优先于作为个体的主体。”也就是说,普遍与特殊、经验与先验的关系,在黑格尔那里是以反思的形式——在哈贝马斯称之为“独白式的自我认识的框架”之中才能被认为得到统一、得到和解的。因此,在具体的普遍性当中,“作为普遍性的主体始终优先于作为个体的主体”,这就是说,在黑格尔那里,他的普遍主体性,或者他的普遍主义原则始终是优先于个人、优先于个人的主体性的。这导致一个什么样的后果呢?在伦理领域中,哈贝马斯认为,这一逻辑导致的后果是更高层次的国家主体性优先于个体的主观自由。就是说,以这种独白式的自我反思的方式来缓解普遍主体与个别主体性的矛盾,它导致的结果是在政治伦理领域以更高层次的国家主体性来囊括个体自由的结果。这体现了黑格尔政治思想的国家主义倾向。这种结果被迪特·亨利希称为“黑格尔法哲学的绝对制度论”,就是现实性高于可能性,现实的制度性的要求高于个体的主观自由(即私人权利)。哈贝马斯引用了迪特·亨利希一句话,他说:“被黑格尔称为主观意志的个体意志完全依附于不同制度的秩序,而这些制度是论证它的唯一法则”。我们都知道黑格尔有一句名言:“凡是现实的就是合理的,凡是合理的就是现实的。”这实际上就是以现实的不同的制度样式作为优先于个体自由的秩序前提。因此,在黑格尔那里的一个结果就是,以普遍的秩序性强制将个体的自由参与给取消、吸附、消化。这也就是黑格尔的哲学在二十世纪之所以饱受批判的原因所在。
我们继续来讨论在语言学转型之后关于普遍主义原则的论证采取了一种什么样的形式。我们都知道,在黑格尔之后,兴起的更多的不再是这种抽象的对普遍秩序、普遍主义原则的抽象论述,一切都是以社会科学、经济学、人类学这些实证主义科学的方式展开的。在这些实证科学的客观化、经验化的视角之下,普遍主义原则被看作是一种很虚假的悬设。面对此种情况,胡塞尔开始了对普遍主义原则的拯救。他认为,从意识的内在自明性、意识的自我反思的先验自明性的角度才能对普遍主义原则进行论证。那么,从语言哲学的角度,从弗雷格开始的语言学转向,对普遍主义原则的论证又采取了一种新的形式。这种新的形式是将主体表现客体——这种在主体哲学中的论证模式,转换成一种语言表述的模式。比如说,在主体哲学之内,是通过对象与对对象的反思的角度来论证知识的普遍性。但是,在语言学转向之后,它不再以反思客观对象的方式,它根本上就不预先承认有客观对象的存在,而是从对语言表述的分析,对语言命题形式的真值的分析的角度来论证知识的真理性。比如说,这是一个杯子,这是一个装水的杯子,在主体哲学的表象性思维中,它会以对象的实际存在来确定表述的真实性。但是在语言学转向之后,它是以分析句子的结构,以句子的主谓宾式的内在结构来担保知识的可普遍传达性。因为,从语言学转向的角度,它就可以避免从意识的独白式的独断来论证普遍性原则,因为语言是主体间普遍有效的。一个句子的有效性,它的语法的正确性,不仅是之于我,而且是之于我们生活世界整个语言共同体的所有人都是同等有效的。那么,对知识的论证,就是在语言表述之中,通过对参与者的理由的论证,对不断加入的参与者的理由的辩护来完成的。因为,任何一种语言的论证都在一种辩护式的语境之中,这种语境就同时设定了一种通过理由的语言表达的方式,来辩护知识的普遍性的依据。那么,这就从主体论以先验主体性的视野来确定普遍性的模式,转向了通过语言的、对任何真的论述的理由辩论来确立知识的普遍性的模式。当然,问题很复杂,这里只是感受一下语言学转向对于问题论述的转型。
我们知道,在对国内思想界影响最大的两个思想家的论述之中,普遍主义原则是遭到了摧毁性打击的。一个是海德格尔,另外一个就是维特根斯坦。这两个人,一个是从人生存在世的语境性、时间性、境遇性来消解知识或者伦理的普遍性——这个是海德格尔。另外一个是后期维特根斯坦,他是从生活形式、从语言游戏的角度对于普遍性原则进行了瓦解——他不相信任何超越于生活形式的普遍性原则的存在,认为任何普遍性原则作为一种语言游戏的规则,内在于我们的生活形式,内在于我们具体的生活方式。这两个人对普遍主义原则的消解在国内产生了很大的后果。对于其中一个(海德格尔),吴(兴明)老师是写过文章的(《海德格尔将我们引向何方?》),对包括刘小枫、张志扬、张祥龙等等一系列对现代普遍主义原则——以海德格尔诗性思维对现代理性的瓦解的思路进行了清理。另外一条思路,吴老师没有注意,是从维特根斯坦的角度,从生活形式、生活语境的角度对普遍主义原则进行瓦解,就是赵汀阳跟陈嘉映。赵汀阳跟陈嘉映以一种科学主义的倾向(分析哲学的科学化倾向)——他们以这种思路,对普遍主义原则进行了很多批判。比如赵汀阳后来走向了对博弈论——认为对任何规则都是在具体的博弈过程中产生的,它没有对作为规则的规则,即规则的合法性的普遍主义原则的坚持。他认为这些都是西方资本主义国家的一些虚构。陈嘉映也同样如此。
那么,现在可以回到邱老师的立场和观念的语境之中。邱老师的观点是从伯林、罗蒂、德里达,包括查尔斯·泰勒的语境中提出来的,认为任何规则都是哈耶克所说的自生自发的秩序中产生的,是在长期的历史的博弈的过程中产生的。但是,我们要追问的是,一种合理的规则的合法性是什么?并不是历史产生的规则都具有合法性的。邱老师的立场会导致一个后果,既然是博弈,那么谁的实力大谁就决定规则。这样就会导致一种成王败寇的逻辑,甚至是像中国这种农民起义、农民革命历史循环,同样也是一种内在于自然历史的逻辑。如果我们不从一种具有普遍性、合法性的规范入手,那么它就会导致对历史后果——哪怕是最荒唐的非正义的后果的无条件接受。这是对邱老师思想的一种回应。
在这样的语境之下,哈贝马斯要做的是什么?哈贝马斯要做的是接受西方语言学转向的成果,以交往行为、交往理性来拯救在后现代主义语境中已经岌岌可危的理性普遍主义内涵——将康德、黑格尔包括胡塞尔等人在主体哲学的中所论证的普遍主义原则,在语言学转向的语境中,以交往论的形式来重新进行奠基。这样的话,他要避免的一个结果首先就是黑格尔式的将普遍主义原则实体化的做法。刚才我们提到他对黑格尔的批评,认为黑格尔对普遍主义原则的论证是以一种独白式的内在反思来论证的,他认为这样做会导致一个封闭的结果,导致普遍性原则的开放性维度的丧失。那么,我们可以这样来表述哈贝马斯理论的基本旨趣,他以交往理性拯救岌岌可危的现代理性的普遍主义内涵,而不像黑格尔那样将普遍主义原则封闭在先验主体性和先验反思的狭窄空间之中。
那么,哈贝马斯的具体论述是比较复杂的,我自己也没有吃透,下面只是简要论述。哈贝马斯有一个基本的发现,他认为有一种行为类型是比较重要的,这种行为类型就是以达成主体间互相理解(为目标)的行为类型,即一种合理性的行为必须以可普遍推演的规范和共识为前提。就是说,他认为以达成理解为目的的交往行为,是一种论证合法性、论证合法性的普遍性的行为基础,它作为一种行为可以论证行为的可普遍化的规范。对于他的反驳有很多,我等会儿会有一个回应。哈贝马斯关注的是什么呢?他认为这种以达成理解为目的的行为类型具有一系列的形式化的要求、形式化的规定和形式化的前提。这些形式化的前提就是,他所说的交往行为的形式语用学的三个有效性要求:真实、真诚、正当。同时,还有一个要求就是以追求语言自身的语内力量为目的,就是说,任何交往中的语言都不仅有语言字面上的意思,即语言在你我之间是具有自明的公共含义,它同样还有一个非语内的另外的含义——言此而意彼。那么,哈贝马斯认为,以达成理解为目的的行为以追求语言的公共意义或他所谓的语内意义为目的、为要求。
因此,很多人批判哈贝马斯观念是非常理想化的——这些普遍化的要求在现实中从来就没有达成过。但是,我们要注意,哈贝马斯要做的并不是对于我们日常现实的博弈语境,充满着阴谋诡计和利益分化的交往进行一种道德性的规定,他要做的是,一种合理的制度的建立,即制度、法律、规范的合法性的建立,必须要以满足一系列的形式性的条件为依据来展开。也就是说,哈贝马斯所做的是为我们建立一个合理的制度确立一系列的形式化的规定。他所确立的最基本的规定是什么呢?哈贝马斯认为,只要是一种交往行为,只要是以达成理解为目的的行为,它首要的规定就是对交往主体平等地位的规定。也就是说,一种行为是合理的、合法的,要为所有的参与者所能够接受,它首先的第一层规定就是,对交往主体对称平等地位的直观。用我一篇文章中的话说就是,对主体间对称平等地位的直观,奠定了现代普遍主义原则或正义论原则的基础:一种具有对所有人同等约束、对所有人同等对待的普遍主义原则在哈贝马斯看来,是对现代社会政治和法律的合法性进行论证的基础。哈贝马斯是在人类的一种独特的行为类型,即交往行为中直观到现代社会正义原则和普遍主义原则的基础的。也就是说,哈贝马斯要找到的是,我们建立合理合法的政治制度的基础。他以这种方式来追求我们刚才所说的那个目的,既要拯救现代理性的普遍主义原则,另外一方面,他认为交往行为这种与经验开放(相关)的中介,能保持普遍主义原则与经验的开放性——不把普遍主义原则封闭在内在自我反思的狭窄空间之中(自明性)。
从这个角度出发,哈贝马斯要针对的一个基本语境,第一个是历史目的论在二十世纪失去了它的说服力。对普遍主义原则的展开,在20世纪是从三个角度来展开的,第一个就是历史目的论。他认为,历史目的论的原则已经预设在追求历史目的的前提之中。第二个是舍勒和盖伦的人类学的论证方式。对这种论证方式,我的批判刘小枫《拯救与逍遥》的文章做了初步反思,因为刘小枫早期的思路遵循的是舍勒的价值现象学。这种方式是从人生存在世的结构、主体的在体性构造的角度,即人对绝对的意向冲动(永恒冲动)角度来论证普遍性,在舍勒那里就论证成了宗教的普遍性了。这就是说,从主体的内部构造,从人生存在世的意向性结构的角度来论证普遍性的价值现象学同样也有问题。那么,第三个,很多人都诉诸英美几百年的宪政传统来论证普遍主义原则或法律的合法性、道德和政治的合法性。哈贝马斯认为,这个同样作为现代普遍主义原则的基础,它只能说明现代宪政传统是一种西方的传统,一种独特的传统的产物,而不能够证明宪政传统的普遍性。
而在这三种论证方式都失败了之后,很多后现代主义,从尼采、福柯、德里达到海德格尔等等这些人,实际上,面对这种语境,他们就走向了对普遍主义原则的彻底摧毁。哈贝马斯要做的就是,在这两者之间对现代普遍主义原则做一种拯救。哈贝马斯的交往行为有两个维度,一个是对交往的开放性规定,即交往原则;一个是制度化的原则,也就是说,从这种基础性的行为(交往行为)之中,来确定现代普遍主义原则的依据。我刚才已经提到了,他把交往行为作为古典哲学中经验与先验、普遍与特殊、一般与个别的关系的中介性环节。一方面,交往行为具有内在的合理性要求,即交往的普遍性有效性的前提约束力量;另外一方面,交往行为又与现实经验高度通联。这样,交往行为成为通联经验与先验、普遍与特殊、一般与个别、规范与事实之间的中介性环节。
哈贝马斯最为关注的是交往前提的制度化。如果说从交往关系的直观之中所确立的是每个人作为交往参与者身份应然的普遍平等性和对称性,或者用蒋老师的话说,就是对交往参与者普遍有效的公民身份的确认是前提,这种前提是必须要制度化的一种东西。这种对交往前提的制度化就是哈贝马斯在《事实与规范之间》第三章、第四章所说的对基本权利的重构。这种基本前提是任何行为、任何法律的制定,包括任何法律政策都不能违反的一种基本的原则性设定。即是说,制定任何法律都不能违背这些前提,只能以这些前提为出发点来制定政策,包括立法也同样如此。在这个问题上,哈贝马斯最为重视的是对法律的基本建制的论述,实际上,他的《事实与规范之间》谈论的核心东西就是法律。我就是简单地说了一下这本书的基本的思想。
简单地把刚才的论述重复一下,因为吴老师邱老师刚才未到。我认为,哈贝马斯的基本意图是,以交往理性拯救现代理性的普遍主义内涵,而不像黑格尔那样将现代理性主义原则封闭在先验主体性和先验反思的狭窄空间之中。然后,哈贝马斯论证这种普遍主义内涵的基本切入点是他发现了一种行为类型,即交往行为,以达成主体间相互理解为目的的行为类型。他认为,这种行为类型是确定现代法律、政治的合法性的基本依据。现在我们进入哈贝马斯从交往行为如何推演一系列制度化原则的论述。我们刚才提到了,哈贝马斯首先要确定的是交往前提条件,它不是经验交往一定会满足的前提,而是在制度建构中要满足的东西。这个基本前提是要保证在制度建构中每个人作为交往主体平等自由的身份。我觉得是吴老师在国内首先发现的哈贝马斯思想的最关键的要点,哈贝马斯将现代正义论的基础奠定在对主体间对称平等的关系的直观的基础之上。这种对每个人平等身份、平等地位的保证,它的制度化,就需要有一系列的规定。这种规定首先要求的是法律的制度化,对于任何违背这些普遍主义原则的现实性的现象,法律作为一种矫正性的建制,是一种首先的要求。同时,对这种交往前提的满足,它同样推演出了现代权利体现对权利的一整套规定,比如说,生命权、财产权——保证每个人作为平等交往主体的一系列权利性要求,包括自由迁徙权,作为基本权利的内容,同时要建立保证这些基本权利的制度框架,保证这些权利不被违背的法律建制。在这个维度之下,哈贝马斯对现代权利做了一种基本的重构。这是他的《事实与规范之间》的主体内容。这可以说是对普遍主义原则的奠定,是保证现代性的合法性基础。
另外一方面,还有一个重要的维度就是他还强调了交往性原则。交往性原则是通过充分的公共性讨论,对于社会各系统的任何的扭曲性现象做一种公共性的讨论,形成一系列的公共性议题,以这些充分、广泛的讨论的交往议题作为进一步的政治法律立法的渠道。也就是说,在立法过程之中,一方面是要有对普遍主义原则的形式化规定,另一方面,同时也需要公共领域作为对公共意志的汇聚,对公共议题的论述、辩论,通过立法等等环节对这种议题进行制度化处理。也就是说,在这个问题上,哈贝马斯是从两个维度上来展开的。
现在我来讲讲国内对哈贝马斯交往原则的普遍性内涵的很多误解。一个误解,就是将哈贝马斯的交往行动做一种经验主义的理解,认为是一些事实性的经验层面的交往。他们认为,事实性的交往是很难达到共识的,因此认为哈贝马斯是极度理想化的。我记得有一个专门研究哈贝马斯、哲学基础还比较好的学者,叫夏宏——好像在川大哲学系读过研究生。他在一篇文章说,我们三五个或者十来个人在交往中达成共识我能理解,但是我们千百万人的交往完全不可能达成共识,甚至连每个人照面的机会的没有,如何能够达成普遍有效的共识。他认为哈贝马斯是过于理想化。我在这里要做的辩护是,哈贝马斯的交往行为首先是对现代正义制度性建构的基础,而不是经验现实交往的一个描述。然后,基于这种对哈贝马斯理想化的批判,他们就会认为真正的具有现实性力量的不是这种抽象的普遍主义原则,而是现实的博弈,现实经验的长期历史博弈所导致的制度积淀。这是赵汀阳对哈贝马斯的一个判定,他认为哈贝马斯是高度空想的,还不如以经济学的博弈论来论证更为有效。基于对普遍主义原则的批判,同时又不能满意于博弈论的资本主义的现实,他就走向了所谓的中国的天下观念,认为这种观念更具有有效性。长期研究哈贝马斯的章国锋也认为哈贝马斯是建立了一个乌托邦之类的东西。但是,我们刚才的论述已经表明,哈贝马斯首先要确定的是现代政治、现代法的正义论根基。这种根基首先建立在对交往前提普遍平等对称原则的基础之上,而这种原则的制度化就成了现实宪政民主的制度规定。在此基础之上,通过公共领域的开放性,通过公共领域对每一个公共议题的辩论来实现从个别意志或者一部分的意志向集体意志、向公共意志的转移。当然,这些个别或集体的意志当然要以不违背普遍平等的形式性要求为前提。
从这个角度,我尝试分析哈贝马斯与蒋老师的思想,包括这几天的分享所表达的主张之间的共识与差异。对于他们的共识在何处,分歧在哪个地方,我做一个简单的描述。我现在的准备是非常不成熟的。我本来是想把德国古典哲学的思想,通过对邓晓芒相关研究的审理,弄得更透彻一点了再来回应蒋老师。这里,我把一些直观的共识与分歧做一种描述。
首先,对现代性普遍主义原则的坚持,是二者的共识。但蒋老师是以先验反思,即以超越经验的先验自明性来证成现代性的普遍主义原则,其目标和结论是其经常所谈的普遍有效的公民身份。哈贝马斯是以主体间应然的对称平等关系的直观来证成,同时关注其制度性层面的应用和贯彻,其最终的结论是一种其书名所指明的“在事实与规范之间”的立场。我们可以从此前论述对黑格尔的批判,即对他在独白反思的框架下化解普遍与个别的矛盾做法的批判中,可以看到从哈贝马斯的思想视角可能形成的与蒋老师思想之间的张力。蒋老师也曾说过,他写完《历史哲学》之后惊奇地发现他与黑格尔高度地“不约而同”。那么,我们的基本质疑是,蒋老师有一个很强的同一性预设,这个预设就是将所有的经验维度化约为先验的维度,将事实性的维度化约为逻辑的维度,将个人的维度化约为普遍性的维度。这种化约,在政治层面的症候是,将一切事实性的经验和功能的维度,化约进普遍有效的公民身份的先验维度之中。
下面我来具体从几个角度分析,这是一个总体的判定。就是说,在坚持现代性普遍主义原则的立场的基本前提之下,哈贝马斯跟蒋老师有几点基本的差异。在这个总体一致的基础上,在包括市场、权利等问题上有基本的分歧。
分歧一。我们都知道蒋老师在经济哲学或者说市场哲学中有一个基本的判定,即市场是一个永不闭幕的权利选举的舞台。那么,我能想到的第一个分歧是,蒋老师是否具有将市场行为与权利行为同一化的倾向。就是说,我们可以理解,从市场作为一种匿名的普遍性的中介的维度,即从“钞票即选票”的视角看,市场行为与权力行为是可以同一的。产品的生产,以及对它的购买都是在一种匿名的状态下展开的,它与我们在匿名状态下的选举是一致的。通过货币这一普遍性的中介,蒋老师将任何市场行为等同于一种权利行为,将市场上的职位等同于一种公共的职位。当然,我们能够承认的是,市场的行为是一种规范的行为,是在对一些基本的规范的设定的基础之上开展的,但是市场行为能不能等同于权利行为,能不能等同于一种寻求共同意志并通过共同意志来决策的政府行为和权利行为。我觉得这两者之间是有差异的。这种基本的差异就是,在都具有规范性维度的基础之上,市场行为毕竟是一种目的性行为,而权利行为则是一种交往行为,或者说以达成公共意志、以达成理解为目的,以普遍规范下达成对公共事务的理解,它不是一种目的性行为。那么,由于将市场行为与权利行为等同为一,蒋老师就有很多基本的判定。比如说,公平与效率的判定,蒋老师有篇文章《论效率无以自外于公平》,包括对通货膨胀的评价,包括上次对哈耶克的信息与信息权的分析,就是认为,市场上的任何信息都是有权利主体的,这些权利主体在信息交流之中同样是与以用货币的交流是一致的。因为蒋老师一直以内在的自洽性、以普遍公民身份的内在自洽性为其论述的依据。这种内在自洽性作为一种普遍性的公民身份,由于每一个个体都是以普遍的公民身份来行为,它就是内在自洽的。这就是说,只有我们以权利身份来行为,它就是没有任何问题的,就是内在自洽的。蒋老师就有一个基本的概念策略或分析理路,就是把物与物权等同起来,就是把物化约为物权。任何物都是有权利主体的物,物(商品)的现实性,与物相关的实际经济行为的系统性、抽象性、实在性,都划归为物权主体之间的平等交往、自由投票、自由选举的关系。如果我们抽空了所有经济行为的经验层面或者说事实性层面,包括它的高度系统化、高度分化、高度功能组合的现实格局的话,那么可以说,市场行为只要是化约为每个行为主体自由的权利行为的话,它就是自洽的。问题是,可不可以做这样的化约。因为这里是蒋老师与哈贝马斯的第一个区别,哈贝马斯把市场行为看作一种目的行为——当然它有它的规范背景,但是在这种规范背景下,它不是以达成共识为目的的,而是以市场主体的利益最大化和资本增值为最后目的。在这种思路下,蒋老师认为,市场成为了一个高度透明和融贯自洽的空间,因此任何危机包括通货膨胀都是不存在的——包括蒋老师的一系列思想“创建”,都是与这种思维逻辑(即将权利物化约为权利,将经济行为与权利行为等同的逻辑)有关系的。这是第一个可能的分歧。
第二个可能的分歧是,对普遍主义原则制度化的方式上有分歧。蒋老师所设想的制度化的方式基本上是以行政为主导或者说以政府为主导,以政府对普遍公民身份的确保为主导来制度化。哈贝马斯与之不同的是以权力制衡的逻辑来制度化。当然,在这点上仍然是有共识的,比如都有主张法治的内涵,都坚持一种法治。但是,在哈贝马斯那里,首先要解决的是,政府行为的规范化,政府的行为必须以法律的方式来行为,也就是说,在一种以法律为监督机制,以公共领域为基本场域,对政治领域的权力界域进行划定。政治领域的合法性来自于公民的授权,来至于公共领域的授权,同样也受到公共领域以法律的方式进行的监督。也就是说,一者是以行政为主导,一者是以权力制衡为主导。
蒋老师可能会有一个辩驳,即公共领域的监督是否是以普遍有效的公民身份为依据,你到底是以普遍有效的公民身份来监督、选举或立法,还是以私人意志扭曲这种政治和权利的普遍原则。因此,蒋老师提出了他的“新君主立宪”,也就是说以之作为一种实体化的普遍有效公民身份的保证机制。我们可以把新君主立宪换一种表述,就是普遍有效公民身份的实体化的保证机制。在这里就可以引入关于蒋老师的一个讨论。我们知道蒋老师经常对民主选举有一个批判,认为民主选举首先要解决的问题是是否以公民身份来进行的民主选举,不是以公民身份进行选举的民主选举就是一个“暴君”——一帮“暴民”选举的“暴君”。蒋老师有一个最著名的例子,他可能讲了N次了:假如在一个姓蒋的村子里,只有少数几个姓赵的,在选举村长的时候我们可能基于我们姓蒋的身份来选举村长,它就可能导致对姓赵的暴政。但是,如果从哈贝马斯的角度,以一种权力制衡的逻辑来看,我们首先要规定的是村长能够干什么,不能干什么,村长的权力是否处于一种公共监督之中。村长的行为如果违背了基本的行政逻辑,是否有一个监督机制让他下台,或进行惩罚。这样,这种视角之中,我们首先就不是对一个强权政府的信任,而是首先要使这种权力规范化和公共化,即便大多数姓蒋的选出了一个姓蒋的村长,但是这个村长的行为方式如果不符合普遍性的法律原则,就需要有一个法律化的纠正机制。而这种纠正性的机制是首要的。
我听蒋老师谈新君主立宪谈了很久,我觉得首先需要解决的是如何保证新的君主以普遍有效的规范为依据行为的制度基础,也就是制度基础保证他(即逼迫他)必须这样行为。对于新君主,在哈贝马斯的思路中,不会有蒋老师式的信任。首先是在权力制衡的逻辑之中对他进行限定。当然,蒋老师可能会回应,在转型过程中为了确保社会的基本秩序、国家的基本安全以及国内的基本和平。但是,我觉得这种确保,如果有一种强有力执行的法律制度,它是可以确保的,而不一定以一个威权化的君主。以法律为社会整合的方式,而不是以政治、行政为社会整合的机制。
第三点,是在哲学基础上的差异。站在哈贝马斯的立场之上,我们认为蒋老师仍然坚持了一种社会总体论。蒋老师基本上是把整个社会想象成一种自我指涉的具有内部自洽的一个总体,一个内部循环的大写主体。不仅在对各个文明的描述之中是如此,而且对现代社会的描述同样如此。也就是说,就我的理解,蒋老师将普遍有效的公民身份,实体化为社会的普遍性要求,而对普遍有效的公民身份的担保,则以行政为主导来担保普遍有效的公民身份的实现。在20世纪的思想谱系之中,这是一种社会总体论的思想倾向。这种思想倾向会导致一个结果就是,由于我们要保证整个社会的普遍有效的公民身份的落实,我们就需要有一种对此有领悟的担纲者,包括蒋老师对欧美由于民粹主义危险所提出来的方案,需要有一个职业政治家的精英团体来担保社会总体的普遍有效公民身份的实现不被民粹主义情绪裹挟。需要这种担保的一个基本的设定就是普通大众并没有深切地感悟到普遍有效的公民身份的理性之光的照耀,而是以一种本能性的、以自己短浅利益为自己行为方式的根据——他们是一批不堪信任的民众。这样的话,蒋老师的思想所构成的社会总体实际上就成了一个以理性、以普遍有效的公民身份组成的社会的总体的理智和智慧的决策核心,而大众成为由这些决策核心所保证的规则的基础之上行为的一种达不到理性的人。这就有一种隐形的精英主义的倾向。当然,蒋老师在《历史哲学》中有一系列的回应,但是我觉得在这里与哈贝马斯有一些基本的差异,就是说,蒋老师认为,任何经验、任何现实、任何个别都有它的逻辑背景,都是在这种逻辑背景设定之下的展开,那么对于逻辑或观点内部自洽性的反省就会在事实上造成一种表面上的统一,在实质上,在社会建制层面的分裂:即一部分人作为普遍有效的公民身份的担纲者,一部分人作为只能接受普遍有效公民身份的设定的个体——以个人欲望、本能或特殊族群身份为基础的个体。
在哈贝马斯的权力制衡的逻辑之下,我觉得哈贝马斯充分注意到了现代社会作为一种系统分化、以功能为组合原则的高度抽象化的系统。他同样以公共领域作为系统之间的一种中介性的机制——因为任何系统的内部失调都会反映到公共领域的层面,然后通过公共领域转化成行政意志,转化成社会总体的意志,以此来调节现代社会。我觉得他有一种走出总体化的倾向,就是以公共领域的充分交往,而不是以独断的公民身份作为社会总体的调节机制,它就避免了以普遍有效的公民身份为据对社会成员的分层——像蒋老师所可能做的那样。
以上是我的报告的基本内容,不太成熟。
哲学叙述与历史境遇
 
蒋荣昌:我来回应一下赵良杰的叙述。我觉得我基本上被贴上了前现代的标签。
 
赵良杰:是古典理性。
 
蒋荣昌:我来回应一下,我觉得我读了很多哲学名著的时候,我还是真诚地去读的,最后我始终没有找到哲学——就是你们刚才所谈论的这些东西,它们究竟在谈什么。我要么怀疑我的智力,要么怀疑他们的智力——我真的不知道他们在谈什么。直到后来我开始写《历史哲学》我才终于开始佩服他们。因为我读了大量的历史书本身,而不是在哲学的论述传统里边搅。我们去回顾思想史、批判思想史、检讨思想史,我们是在他们的论述里边搅,至于他们要论述什么,我们往往是不关心的。当我在他们的论述中搅的时候,我年轻的时候是真诚地出现了那种困扰,我读了那么多东西,尽管都是“汉译名著”——我不相信翻译跟原文之间就有那么大的距离,如果是这样的话,翻译这个事业可以消灭了。
一直到我读了很多历史书——我在这儿可以放胆说,当时凡是汉语写的值得一读的有关历史的书,我都读过。读的目的是什么呢?我要去找到一条路,我要去看历史的正当性。现在的理论告诉我的,包括他们的历史哲学告诉我的,我觉得我都没有找到我可以相信的东西——那么,我就自己去找,我看能不能有一个可能性,就是通向我自己能够相信的一个东西。在这种情况下,我就对我们刚才所说的普遍跟特殊、一般跟个别或者诸如此类的对峙,在西方哲学史上是怎么发生的,有了自己的理解。
这个自己的理解是什么呢?实际上西方哲学有一个“超验”跟“经验”对垒的传统。我为什么不愿意用“先验”,就是说,在柏拉图那儿,在基督教那儿,甚至在康德跟黑格尔这个地方都还没有解决,(始终)把先验形式的讨论当成一个超验的形式来叙述的论述传统。但是这个论述传统,如果结合他们当年的历史本身发生的过程,你就会发现它实际上是在(为)整个历史权利体制的正当性作辩护。而当他们用超验的方式叙述先验的形式的时候,那么,现实世界法权体制的不正当性就得到了一个最好的合法性论证。就是说,经验世界本身就是一个残缺的(世界),就不是完备的,然后,真正的正义是在超验的世界。这个等级制的社会,这个一部分人具有完全权利的社会,另外一部分人是明白地在法律上被剥夺权利的现实,它在这个超验跟经验的对立里面,得到了一个辩护。否则,它没法持续。但为什么近代以来我们所说的本体论向认识论转向、认识论向语言学转向会不断地到来呢?刚好我们仍然要回到体制层面。就是说,直到消费社会的建立,整个西方社会都没有在法权正当性这个意义上解决自由、民主、平等之间的分裂,但是消费社会的建立实际上在体制层面上已经解决了这些问题。
所以,我经常爱说的普遍有效的公民身份在现实世界作为一个法权基础,它就摆在那儿了。然后再看黑格尔以前的论述,实际上它跟现实生活已经不可能产生原来那种辩护关系。哲学的论述方式的转变,好像我们只是在寻求那几个概念的和解,实际上根本不是那么简单——哲学作为有关正义的最高的辩护,它为这个文明体制奠定了一个合法性基础。那么,在今天,其实这个基础已经在政治、经济、法律,以及日常生活的运转之中,它已经深植其间,它不再需要这样一个空洞的辩护,才看到我们所谓的不断转向的那些消解普遍性的话语。那种消解已经对现实生活没有效果了,它只是叙述方式内部的一个消解。就是说,作为一个最终的论证,它已经失去了其意义,即对西方文明失去了意义。这个就是我说我在20来岁的时候往往会困惑我读了那么多的所谓“汉译名著”——包括刘小枫、甘阳引进的那一套,我们是非常真诚地把自己放在学生的位置去读——读完之后我本人真不知道他们在说什么。然后中国学术界有很多我尊敬的兄长跟朋友,一直都在谈各种各样的东西,我也不知道(他们)在谈什么。
在这种情况下,我会进入一个我自己的思考。这种思考,就是说,回应赵良杰刚才所说的在思想史上我成了一个(古典理性主义者)。我所说的“超验”跟“经验”的严重分裂的论述,它本身已经跟经验世界有了广泛的对话,就是说它是为这种等级制的文明体制辩护的最终的辩护词。在这个意义上,它已然是跟经验浑然一体的。我们绝对不要离开了这个去讨论别人论述内部的进化。这种对话早就在发生,而且它不是虚的,不是一个观念层面解决我们之间的分歧,或者是解决谁跟谁之间的争论的问题。它实际上是解决这个社会的合法性基础的问题。在《历史哲学》里面,我其实就是这样说的,跟我今天说的差不多,只是我没有交代个人背景,就是我为什么会去这样论述。               
第二个就是时间性的境遇,我们所说的后现代强调时间性的境遇,它跟我们追求先验形式或者先验逻辑的普遍有效性没有任何的分歧。这种对立我觉得是思想史上伪造的话题。任何时间性的境遇里面都可以找到让这个时间性境遇成为可能的先验形式。先验形式的普遍性或者先验逻辑的普遍性不是一个摆在经验之外的另一个貌似经验的更高的经验的东西,而这是传统的超验叙述——即我说的“逻各斯中心主义”的叙述——从来就没有避免的东西。在西方内部,其实比在我们这儿严重得多。他们肯定会因为相互之间的对垒变得好像成了一个触目的世界思想史的事件。但是,实际上对中国思想界来说,我们必须看清楚的是,这的确是别人的事情。
我所理解的所有的经验、所有的时间性的东西,所有的有关时间和语境的东西,它背后的那个超验的形式,是让所有这些东西得以可能的逻辑条件。我是这样理解的。我不是说要把经验扫除干净,或者把它打包放回先验形式里面,而是所有的经验蓬勃生长,都有一个让它可能的逻辑形式。这个就是我们所要追究的先验形式的普遍有效性它在什么地方是这样的,或者不是这样的(理由)。我从来就是这样理解的,与《历史哲学》时期一样,我从来不觉得有任何经验样式不可以回溯到它的先验形式。我们要去求证这个先验形式的正当性,就要到先验形式内部去看它的逻辑自洽性。我觉得只有这种情况下得到验证的先验形式才是具有合法性的。不是一种先验形式反对另外一种先验形式,或者一种自认为自己得到了确证的先验形式,站在所有的别的先验形式对面,它就完成了论证——我从来不认为这是有效的。我更愿意谦虚地说,苏格拉底式的论证是我愿意采取的方式,就是我们愿意进入别人里面,我们愿意去看那些在实际生活中浩浩荡荡地发生了的,我们认为那是绝对不正义的事情,它是怎么发生的。就像我们去看ISIS——如一个美国评论家说的,所有的恐怖主义者,都绝对是利他主义者,他都不是在为自己战斗,而是在为一个他认为遭到了侵犯的正义、一个遭到了践踏的身份在战斗,而这个有可能就是别人,就是我们在经验层面上可以确知的别人。我愿意谦卑地看ISIS他们去为什么在战斗,他们的正义原则是什么?然后我们去看这种正义原则在它所指涉的生活现象以及它内部是不是具有自洽性。如果我们不能进到这个程度,我认为我们基本上是日常生活的纠纷,而不是讨论。我为什么要坚持先验形式的普遍有效性,它是对所有人开放的,它不是被经验封闭的一个环,它恰恰是让所有经验得以可能的逻辑样式。我们如果真的要去质疑这些我们反对的经验,那么(让)我们回到它的先验形式,去看它真的站得住脚还是会自行崩溃。       
然后回到哈贝马斯。我同意吕德鑫刚才的分析,哈贝马斯说的凭直觉发现的对话双方的平等身份跟我“凭直觉发现”的普遍有效的身份是一个东西。这是第一。第二,哈贝马斯说的制度建构、权力制衡,所有这些东西,它是基于西方社会的现实对一个更理想化的现实的描绘。他对于跨文明的对话,对于文明之间有关正义原则的冲突的寻解,毫无帮助。就是我刚才说的,我愿意(同情地去理解)不同文明基于自己的生活样态、生活样式的尊严(所做)的捍卫(行为),他们引述的正义论的标准,或者说形式标准——即什么叫平等的身份,就在这一点上它跟西方社会(就可能)是不一样的。在这种情况下,所谓的有效的、合法的对话,就根本没法发生,如果是基于这种形式设定,它就没法发生。这个是强烈的西方身份的介入导致的没法发生,这是一个。然后我为什么说哈贝马斯遭到经验主义的攻击或者赵汀阳式的攻击(无可避免),我觉得这是他的论述自己制造的问题。我从来不觉得有什么论述不是主体间性的,包括一个被妖魔化的超古典的论述都是主体间性的。我们往往面对的是:这种对话不一定要坐在一起才是对话,我们的阅读就是对话,我们的看见就是对话,就是说,所有的有关主体性的表述毫无疑问都是主体间性的。主体性和主体间性不是一个对峙的双方。如果我们要用这种方式描绘这件事情,我就可以断言,哈贝马斯还是在西方论述逻辑的内部左手跟右手相反对的其中一方。我不知道这个辩护是不是已经完成了。
我今天特别高兴的是兴明兄的到场,因为他的身体特别不好。我从20岁就认识他了。所以我是特别尊重他,和爱惜我跟他之间的友情。所以今天他抱着你们看到的那么喘的身体来参加,我觉得刚好把他要主持的论坛跟我们这个论坛交错在一起,是特别珍贵的机会。
 
普遍有效的公民身份即未受损害的交互主体性结构
 
吕德鑫:吴老师有没有要批判的。
吴兴明:我批判他干嘛呀!(笑)
 
蒋荣昌:吴老师跟我一般不互相批评。大部分时间是互相吹捧。(笑)
 
邱晓林:蒋老师刚才发言你(吴老师)刚好出去了。我简单地转述一下他的观点,三五句话就够了。蒋老师主要是这几点,第一他年轻的时候读哲学,不晓得这些人在说啥子。后来读历史,他终于明白了一个问题——这些哲学家之所以伟大,其实都在关心一个问题,要为历史文明的发展寻找合法性的根据,它演变为“超验”与“经验”之间的辩证关系,它用超验的设定来为经验寻找合法性的依靠。到了消费社会,这种分离性的论述已经不必要了,因为消费社会的社会现实本身实际上正是此前的超验设定的一种逻辑性现实的表现。大致是这样一个核心观点。
 
吴兴明:这个是表述方式的问题。他关于消费社会的观点我一直都高度赞同,也认为是极具原创性——我在《文艺研究》上发的文章(吴兴明:《重建生产的美学——论解分化及文化产业的思想维度》,《文艺研究》2011年)专门说了,我说全世界学者在这个问题上语焉不详,唯有在西南腹地的四川的一个蒋荣昌教授如是说,我就引了你的一段话。
 
蒋荣昌:同时也只有西南腹地的吴兴明教授这样说(笑)!
 
邱晓林:在这个问题上你跟吴老师是有共识的。
 
蒋荣昌:实际上我不说他也很清楚,其实好多次喝茶,兴明教授都批评我说:你几十年没得进步,一直都在你的历史哲学里搅来搅去。我觉得这个话也是说准了的。我呢,一直在里头搅,一直没有找到搅出去的方法。这首先是兴明兄对我的一个很高的指引和期待。他觉得我去做生意去了,如果不做到比尔·盖茨这样,那都是亏的。说我不做学问了,但是呢,我不一定读书了,但仍然在思考。
 
吴兴明:因为实际上,你跟哈贝马斯是一样的,只是表示的方式不一样。方向一样、核心观点一样,要整的东西一样,没有啥子根本的分歧。
 
邱晓林:刚才你说的对其他文明的同情式理解,在哈贝马斯那里本来就有。
 
吴兴明:因为你说的“普遍有效的公民身份”,就是哈贝马斯说的“未受损害的交互主体性结构”,是一样的。“交互主体性的结构”就是“普遍有效的公民身份”!
 
蒋荣昌:这个是非常重要的。所以说我的《历史哲学》25年了,好像终于被我自己和兄弟们认可了。
 
吴兴明:表述方式不同而已。
 
蒋荣昌:是这样的。我同样是这样认为的。
 
吴兴明:只是他比你弄得要细。
 
蒋荣昌:细得多。他一本书就是我很多书加起来的篇幅,他的《事实与规范之间》太细了。我呢?因为天天疲于奔命,在这种情况下,就不可能细下来。慢慢来嘛!
 
吴兴明:赵良杰今天老讲到经验与先验,这些都是枝节。
 
蒋荣昌:兴明兄一语中的呀!
 
吴兴明:不过你在细节上可以借鉴他。因为他的内容很多,他的环节意识很强大,哈贝马斯可以说在政治哲学、社会理论方面,从你们所说的先验层面,到经验层面,到操作层面,到体制层面,到各个各领域的推进,无人可及——无人可及!
 
蒋荣昌:那我还得认真对待一下。等我的青铜器事务稍歇的时候,要认真读一下哈贝马斯。
 
吴兴明:你们论述的内容基本上都是一样的,目标一样,方向一样,只是你们表达的侧重点不一样,方式不一样——甚至仅仅就是术语有些差别。真的是。
 
施文忠:搞了半天原来是“蒋贝马斯”。(笑)
 
蒋荣昌:兴明兄是能够直指事情本来面目的。
 
曾怡:但是蒋贝马斯是不是有一个哈贝马斯没有的维度。
 
蒋荣昌:中国背景。
 
吴兴明:哈贝马斯跟其他所有现代哲学家的根本差别是,他是从主体间性来看问题,从交互主体性来看问题。而你的公民身份、普遍公民身份就是讲的交互主体性的基本构成,或者核心构成,或者构成的先验样式。所以你们完全是一样的。
 
蒋荣昌:我要为兴明兄的发言鼓掌。因为我跟赵良杰,还有邱晓林、宗争、张郑波,我们其实讨论过几回哈贝马斯,一直就找不到共同语言。吴老师一来,一下就点穿了。
 
曾怡:他们可能有英美自由主义的背景,在阐释哈贝马斯就会跟英美自由主义有一种勾连。但是吴老师要直接看到哈贝马斯自己,就是接续左派关切的哈贝马斯,而不是作为自由主义反题的哈贝马斯。
 
蒋荣昌:一下就点穿了!我认为的确就是那么回事。我们在茶馆里也讨论过几次。尽管邱晓林也是“思想史帝”——还不是“总结帝”,每次思想史上好像不是很清楚的东西,他一说我们就觉得好像是那么回事。包括赵良杰也有极其强大的总结能力,但是,一下点穿的东西,我没听他们说过,好像我们始终还是站在对面。
 
吴兴明:可以推到很深,可以推到各个领域,可以分很多层次,法学、政治学、经济学、政治哲学、普通的社会理论、语言学、意义理论、言语行为理论,这些都可以贯通。而且这里的关键是,不要固守意识哲学的话语模式,比如说经验、先验,比如说普遍、个别,这些意识哲学的话语模式。
 
蒋荣昌:我们这几天也是在用这个方式贯穿各个话题。当然,不是历史哲学的话语模式了,来贯穿各种话题。
 
吴兴明:因为西方人关于消费社会的理论我看了很多。我敢说,在国内关于消费社会理论,比我们研究得深入的人很少哦。我没看到一个。
 
蒋荣昌:我相信没得。
 
吴兴明:从正义论,从正义基础的角度突入到对消费社会的正面理解的没得。
 
赵良杰:西方也基本上没怎么看到。
 
邱晓林:西方的消费社会研究基本上是西马的思路。
 
吴兴明:就是批判理论,而且哈贝马斯早年也是批判理论的思路,对消费社会——一直到晚年他都回避这个问题哦。
 
蒋荣昌:兴明兄这个论述真的是非常精确的。
吴兴明:没有什么分歧。
 
蒋荣昌:我的问题和套路他太清楚了。
 
吴兴明:我一直认为,不管是思想家、理论家,还是文学家:一流人才,创话语;二流人才,创思想;三流人才,做学问;四流人才,做阐释。真的是这样。创话语的人才才是真正的一流人才,创思想是二流。
在那个问题上什么“先验”与“经验”,“普遍”与“个别”是没法讨论的,是枝节问题。赵良杰说的方位是错的,具体观点或者可以商榷,或者是对的,但方位是错的。哈贝马斯跟现代其他哲学家的根本差别在于,他从交互主体性的角度,从交互主体性的视野来看问题,形成他的整个论述。而其他的黑格尔、康德、海德格尔、尼采到德里达它是主体哲学视野。这是根本差别。而蒋老师呢,他表述上是主体哲学,他实际上是交互主体哲学。因为普遍的公民身份,一个人,在主体视野里是没有这个东西的,必须是在交互主体性结构当中才存在普遍的公民身份,而且它是一种“未受损害的交互主体性结构”的实体化形式。
 
蒋荣昌:我非常信服这个结论。
 
邱晓林:而且制度规范的正义性是他(哈贝马斯)关心的核心问题,而不是历史哲学。历史哲学不是他关心的核心问题。制度规范的正义性基础是他关心的核心问题,一切问题都收缩到这个问题上来谈。
 
吴兴明:在这个问题上,蒋老师从《历史哲学》开始就一直在研究这个问题。因为你那个时候根本没有读过哈贝马斯,在问题上却高度契合。
 
邱晓林:所以说是天才。
 
蒋荣昌:我跟他们说,我的求学背景其实是很孤单的。我跟兴明兄八十年代的那次交往,对我来说是一个历史性事件。我第一次在周围数十万人、数百万人中终于找到一个可以用这种方式谈话的人。所以我说,对他可能没有对我那么重要,因为他当时26岁,经历的东西比我们多得多。
 
吴兴明:其实我建议有一个人跟你写一个评论,把你的思想的普遍公民身份与哈贝马斯关于主体间性结构和交往论视野之间的关系进行强有力的阐述。
 
蒋荣昌:这个要在吴老师的指导下,才搞得成。从内部懂我,我觉得在国内没有任何一个人懂我。你刚才那个话,把肠肠肚肚都理清楚了。外部欣赏我听到不少,但这个没有意义。
 
赵良杰:没有进入思想内部。
 
蒋荣昌:这个没有任何意义,就相当于我说赵良杰长得帅,他说张郑波长得帅一样——就只有这个区别。一点意思都没得,它一点都不能鼓舞我。但是刚才吴老师的说法可以鼓舞我。他让我觉得我走到了一条正确的路上。
 
吴兴明:的确是这样,而且我要坦率地跟你坦白,关于消费社会的基本立场,我全部是学的你的,我一点都没有变。
 
蒋荣昌:那就对呀,那就是大家有一个共同的立场。这就好,这就证明兴明兄在思想上对我们的高度的承认。兴明兄表扬人为什么让我充满敬意呢,因为他在大多数情况下是具有杀伤力的批评。谢谢你来参加,太高兴了!
 
邱晓林:堪称“历史性会晤”啊!

 

 
 
 
第六场(中)
哈贝马斯与消费社会理论
 
 
 
 
 
 哈贝马斯与工具理性批判    320
     
 市场与财富的公共维度   321
     
 本真需求与开放市场   333
     
 公共领域与私人领域的区分   338
 
 
 


 
哈贝马斯与工具理性批判
 
蒋荣昌:吴老师以前经常批评我,说我的历史哲学(后)没有进步,说我不做学问了。我觉得这是情绪性的。今天他的那个说法,我觉得绝对是高瞻远瞩。有人跟我说《消费社会的文学文本》是《历史哲学》的当代版、当代部分,我觉得还可以这样说。但是像吴老师今天的说法,就彻底把我的套路整得清清楚楚。
 
邱晓林:他现在比较关心意义问题。制度规范的正义性基础,哈贝马斯是在回应现代性的危机问题,那么,在这样一个制度规范的正义性基础的核心敏感点上,确实和你是一致的。哈贝马斯不止如此,他在知识系统的展开上非常地精微。这样一个核心的视野,在知识建构上必须要进入微观层面。在微观层面,不仅要讲政治制度的重构、社会理论的重构,它还要解决一个问题,就是意义问题。这是吴老师目前关注的最根本的问题。意义问题要拓展到对现代以来的知识系统的有效运用。语言学哲学的整个一套知识,都在哈贝马斯关于意义问题的有效性的思考中,被纳入进来了。这样做在论述上的一个重要的功效,实际上起到了一个作用,那就是我们读了很多关于现代性的论述,政治哲学也好,社会理论也好,或者批判理论,这些理论究竟要干什么?这些都可以收摄到一个核心的论题之中,就是回应现代性危机,或者说正面建构一个关于现代性的未完成的方案。“现代性”该怎么走?他把所有的一切关于现代性的论述全部纳入到这样一个思想框架。实际上,你读他的书会发现他是在和整个世界的思想家在对话,但是对话也有他的基本立场。你可以说《现代性的哲学话语》是哈贝马斯的哲学话语,但是不简单是他一个人的,他的写作本身就是一种交互主体性原则的呈现。
 
蒋荣昌:今天照吴贝马斯的说法,我也要真诚地读一下哈贝马斯。今天我觉得是我们交往多年第一次敞开来说对方在做啥子。
 
邱晓林:西方对现代性问题的理解基本上是由席勒到马克思,一直到西马这一条线,就是对工具理性的批判。哈贝马斯是从这一条路线中杀出来的,他早年也是属于法兰克福学派。杀出来的路径就是对交互主体性的发现和重构。我不知道你们读过霍克海默和阿多诺的《启蒙辩证法》没有。工具理性的这样一种思维,在西马看来是穿越于西方文明的各个层面的,他们认为这是导致现代性危机的最为根本的原因。哈贝马斯认为要承认工具理性带来的损害,但是它不能够论证西方文明为什么能够取得现在这样的成就——它一定还有别的路径。这个路径就是交往理性。交往理性的一个有效的层面就是制度的建构和文化的寻求。他是从这条路杀出来的,就是人类的文明不只有工具理性,而且在历史文明的真正的驱动力上,作为一种历史性的建构,交往理性比工具理性的作用要大。在西马那里认为工具理性作用更大,一切左派的理论都是从工具理性的批判开始的。我讲过马克思的浪漫主义根源,因为浪漫主义就是对工具理性的批判。所以哈贝马斯要讲“未完成的现代性”,就是这个意思。
 
市场与财富的公共维度
 
蒋荣昌:讲得很清楚。曾老师也可以谈一下哈贝马斯。
 
曾怡:我同意吴兴明老师的一个总体的判断,但是有个问题是我比较关心的。刚才赵师兄提到市场来回应蒋老师的观点,我觉得恰恰在这赵师兄在这个地方可能和吴老师或我有一个不一样的地方,就是在我看来,恰恰在市场问题上,哈贝马斯与蒋老师之间不是应答关系。我想说的是哈贝马斯在另一个层面在讲“交流”、“交互”,比如今天早上没有提到的承认活动的环节,由其所搭建的商议活动,实际上是在这一系列活动中我们建构出了一个普遍性,它是在交互主体性中拯救普遍性。
 
赵良杰:对于您的论述我可能会有一些质疑。您的质疑主要是针对我对哈贝马斯和蒋老师的第一个分歧点,就是对市场的理解。在哈贝马斯那里,市场并没有被仅仅理解为一种权利关系——它是以权利关系为背景,以规范性的法治为前提(此点为哈贝马斯和马克思的差别)的一种目的活动。也就是说,在哈贝马斯那里,市场仍然是作为一个以货币为整合原则的一种系统性力量。他有一个基本主题就是合法性危机。他论述合法性危机,就是要反对市场和国家所构筑的两种系统化力量:一者是以权力为核心来作为社会整合原则,一者是以货币作为整合原则。他要反对的是,这两种系统性力量对生活世界的殖民。系统对生活世界的殖民,是哈贝马斯所诊断的现代性危机的核心所在。但他并不因为此危机就完全否认现代性的基本成就。他认为现代性的成就就是以生活世界广泛的交往性,并以公共领域的广泛的交往来反对系统性的压制力量,就是以公共领域为核心,将各种深入到日常生活的系统的压制性力量转移为公共性的议题,从而被社会总体(公共机构的公共意识)意识到,从而采取手段调控。也就是说,通过公共意识进入制度化层面来对这种现象(系统扭曲生活世界的现象)进行调控。实质上,他是以生活世界广泛的交往性,即用交往理论来调节由经济和政治所可能带来的问题。
 
曾怡:对您来说,哈贝马斯那里有没有一个超出马克思认为的作为货-物流通而言的这个市场。我觉得哈贝马斯恰恰是想在这个地方有一个交互理性可以积极补充的地方,也就是蒋老师称为市场活动里面看到的这个东西。对于后者而言,市场不仅仅是一个货币支配的,它的权力也不仅是来自国家权力。这里我只做一些概念的移动带来的问题的澄清。
 
赵良杰:哈贝马斯与马克思的基本的差别在于,马克思由于反对剩余价值、反对市场的剥削而对整个市场得以建立的规范背景进行抽空。哈贝马斯是在承认市场的规范背景的基础之上,是对市场高度系统化、高度功能组合的抽象性力量做一种矫正——以生活世界广泛的民主参与来矫正系统的抽象化力量。我回应你的另一个问题是,你认为哈贝马斯的规范性是在广泛的交往中建构的,而没有太强的、僵化式的形式原则的预设,你认为这是作为一种目标指向而达成的,而不是作为前提接受下来的。
 
曾怡:我说的是普遍性,你指的是规范性
 
赵良杰:对,就是普遍性,规范的普遍性。我的理解,哈贝马斯首先坚持的就是交往的前提性预设,就像他的交往行为理论所设定的有效性要求一样:真实、正当、真诚。而在交往行为理论的制度化建构过程之中,首先要确定的是保证这种交往前提的基本权利。这些基本权利是交往的前提,而不是交往的结果。如果它们是交往的结果,那么我们很难(期望)现实的交往一定能达成这种普遍性的共识。而只有以此为前提,而且这些前提预设和基本权利不能够作为交往可以取消的议题,即是说,在交往过程中不能违背、取消这些交往前提。比如在座的大家我们能不能商议一个议题,开除在座的邱晓林老师,或者剥夺邱晓林老师的生命,也就是说,这些基本权利的预设是不能也不应该作为我们的交往议题的。不是说我们投票,多数赞同就可以剥夺一个成员的身份或生命,少数人赞同就可以暂时放他一马。基本的权利结构是一些前提性的东西,而且这些权利是要制度化的。如果我的理解没有问题的话,普遍性就不是在交往过程中达成的共识,而是首先要以(之)为前提,然后在这些前提下,我们另外商定方方面面事务的共识,以此作为我们共同的行为约束或我们要达成的目标。我觉得这点需要首先澄清。
在这样一个角度,对蒋老师的市场理论,哈贝马斯的不同就在于,我始终感到蒋老师有一种倾向,把市场行为、物,包括信息等权利化,将之视为有主之物或者有所有权的东西。我觉得权利肯定是一个基本的维度,但能不能就此而把所有的市场行为还原为权利关系,能不能把市场的巨大的物质性载体——这种具有公共构成的物质性载体全部化解为权利主体的关系结构?我觉得这个可能是蒋老师跟哈贝马斯的一个基本差别,就是哈贝马斯在对市场的理解中,始终是要把市场——当然,他认为市场是有规范背景的,即确保每个人作为主体的交易权利,但是市场行为始终是一种目的性行为,它始终是以追求最大效率的目的性组织方式来组织的。
当然,如果说正如吴老师所说,蒋老师和哈贝马斯都是对普遍有效的公民身份(蒋老师所说的)或对称平等的主体间性关系(哈贝马斯所谓的)的论述——我早上在报告中也一再指出这点。我用的是普遍主义原则这个词。我在报告中说:他们都有对普遍主义原则的坚持,这是前提,这是两者的共同之处。但是在共同之处之下,他还是有一些差异。这些差异体现在对市场的理解上,我觉得就有能不能把所有的市场行为化解为、还原为、化约为权利关系(这样一个问题)。因为我之前也问过蒋老师一个问题,在蒋老师的思想框架之下,现代性危机是不存在的,就是说,你只要是以权利关系为整合原则,你只要是保证了每个主体的主体地位,而且排除那些伪冒造假,那么通货膨胀是不存在的,包括“效率无以自外于公平”等等这些提法,都有这样一种倾向。在坚持大的相同之处的基础上,在这些小的维度上是有基本差异的。
 
蒋荣昌:是。如果哈贝马斯觉得资本追求利润是一个问题,那么在我的刚才你描述的那个框架里面,其实利润就是授权。就是说,你所认为有可能得到大家支持的公共权力,最后真的得到了支持,你才有利润。就是说反对你的人少于支持你的人,其实这个也是多数决定原则,就是在普遍有效的身份得到展现的状态下面,多数的决定成为这个决定继续往下面推进的一个动力。就是说如果你赚不了钱,这个事情就没法干,你就缴械了。你赚得了钱就证明了你原来认为别人会需要你用这种方式去处理的事情,你真的是按照你的计划处理对了。所以它是一个匿名的体制。匿名的体制说到底就是基于普遍有效的公民身份的体制。我绝对不会觉得我跟邱晓林是哥们,他做一个特别难吃的菜卖500块钱我会天天去买,我买一次可以——我们不会基于这种私人关系去做一个类似的博弈或交谈,而纯粹是基于我自己的利益、我所理解的在这笔交易里边我的福利得到什么表达,然后我才会买。我觉得我把这笔钱交出去比我不交出去对我的处境有改善,这种情况下我才会同意这笔交易。那么在这种情况下我打交道的对手其实和我都是双向匿名的,我们就是把这个事情是不是有利于生活的改善当作一个公共事情来讨论。反过来这个货币选票集中和分散的过程其实就是公共权力集中或分散的过程。
如果这样来说的话,我们讨论财富、贫富差距、通货膨胀——我不是说没有通货膨胀,我是说以西方经典经济学的方式定义的那种通货膨胀,它其实不是通货膨胀。就像那天我们讨论的物价指数,它就是基于物价指数的持续的攀升,就是他们那个经济学定义的通货膨胀。如果是这样的话,那我可以说你去检讨任何自由经济体的成长,你都会发现物价指数的持续攀升。如果我们这样去描述所谓的通货膨胀,就没有意义。我认为通货膨胀在哪种情况下可能发生呢?就是不是基于市场的自由交易,而是基于灰色的收入——灰色的收入就是那个拿到钱的人其实并没有提供给他钱的对方基于市场交易原则而确认的那些财富,但是他拿了钱,比如说行贿、受贿,他就是拿到了他根本无权出卖的东西所卖的钱。然后这个钱汇入市场之后,由于没有人能够对钱进行有罪推定,说你拿出来的钱我不接受,因为你的钱形迹可疑——这是办不到的——这些钱就混到所有的合法的钱里边参与了市场流通,实际上给整个社会的财富增长制造了一个空账——空的账目。就是说,我们没有谁收到他贡献财富的事实,但是他以他已经给社会贡献了财富的凭证招摇过市,那么这个实际上是给每个持有货币的人制造了一个通胀的份额。如果这种空账在我们总的份额GDP里面有5%,那么这个通胀就是5%。从这个意义上说,在这种权贵资本主义体系下,通胀可能不是3%、4%,有可能是30%。
另外一个就是我上次说的,央行本来作为一个记账公司,实际上它的地位就是一个财务公司,它只管在这个社会里边它印出来的钞票是为所有人记账的,只做记账的工作,而不是(做)把谁的钱揣到谁的包包里边这种决定。但是央行的外汇储备的形成方式,包括它大规模地用央行的资金给大型的证经公司救市,这个其实就是一个会计扮演了把账记到自己头上的角色。这个角色的转换是非法的,你明明是会计,你只能记录在实际上发生的财富转移。比如说邱晓林跟赵良杰(之间发生)的财富转移,是你们双方基于自由意志达成的协议,你把钱给他,他把东西给你,但是这个记账的机构——中国人民银行现在变成了一个它可以决定把哪笔钱转给谁的这样一个事情。其实在这种情况下就越出了它原来的法定角色。然后它用这种方式制造了一笔巨大的空账。这个空账,加上刚才说的经济当中的不法交易行为导致的空帐,共同为经济体里边那个(我)所谓的通货膨胀提供了一个基础。
如果我们整个社会的所有交易都是合法的,每笔交易都是得到监管的,每笔钱都不用洗就是白的,那么这种经济增长导致的价格上涨,不管它是什么情况,它都不是任何意义上的通胀。它就没有通货膨胀这件事情——尽管这个价格一直不断地是在上在下的。一揽子物价指数在某个时候你可能会观察到它的大幅下降,比如说286电脑,早就被淘汰了,现在放到你家里你都觉得是一堆无法处理的垃圾,原来两千块钱,现在二十块钱你都不要。但是按286电脑原来的设计,通上电之后它仍然是一个活生生的286,但是由于这个选择已经被整个生活世界的演进淘汰掉了,已经不能够合法地植入我们今天的生活,那么它价格的大幅度下降对我们来说已经没有什么意义。大家买它不是买286,而是买一堆塑料——二十块钱,收荒匠给的钱。其实它的整个角色身份已经完全被生活的改进重新定义了。
所以我强调的是,整个生活方式的改进,市场经济所制造出来的无所不在的那些发明, 它是相关权利主体相互交谈和互相同意的结果,比如说我觉得你那个东西造出来对我的生活真的是有帮助,那么我才会接受,然后不管你说多少钱,它都是合适的。但是有些人原来(以暴利来)反对微软,说它是5毛钱的成本卖500元。这其实不是他所谓的暴利,而恰恰是微软对世界经济做了净贡献的一个证据。就是说,它不需要消耗那么多成本,但是就制造出了值五百块钱(的东西),并让所有人(用户)做出了花500块钱买到了比500块钱更有价值的东西的判断。每个人都是基于自己的利益做出了这个决定,但是每个人基于这种利益做出的匿名的决定实际上就是承认微软公司用5毛钱的成本做出来490多块钱的利润是净的财富贡献,就是给整个生活世界创造了巨大的财富而不是剥削和掠夺了别人的钱包。所以从这个角度来说的话,它(市场)的确是一个权力运转的公共空间,所有丢进来的东西都会被这种权力运作的程序改变或者定义。
 
赵良杰:在蒋老师的描述中市场就是一个广泛开放的交往空间,也是在自由认同、自由买卖、自由投票的过程中不断地达成共识,也不断地改进我们的生活,改进生活共同体的财富。但是哈贝马斯可能还会关注另外一个问题,即现代市场的生产、分配、交换,它是一种系统化的行为,也就是说,它在一种高度功能分化、高度抽象的体制之中,比如说大规模生产的企业可能会导致交往空间被压缩——由于形式化的操作对所有人能力的同质化要求,而且每个参与生产的人由于得不到(在企业中)交往权利的保证导致他的谈判空间、交往过程被锁闭到系统的效率化要求——任何同质化的生产都会导致对市场自由交往谈判空间封闭的后果。也就是说,在哈贝马斯那里,他当然承认市场体制是保证每个人权利主体的规范体制,但是另外一方面,市场体系的抽象化力量会压缩蒋老师刚才说的市场中的自由交往的空间,包括在交往双方(雇主和顾工)之间在议价方式和议价谈判能力中的不平衡——这种制度化的现实力量可能会对蒋老师刚才所说的市场中不断循环不断促进的对话关系形成阻滞,这就是哈贝马斯说的系统对生活世界的殖民。这种系统的、功能分化的状况,它作为现代市场中的一种强大的实在化力量——这种力量能不能完全化约为您所说的主权人之间广泛的对话交往的权利结构,这可能是一个问题。
 
蒋荣昌:你刚才说的均质化的要求,其实的确是现实。但是均质化的要求绝不意味着对自由的侵犯和制约,因为实际上我们在做任何事的时候,我觉得有点像邱晓林那天说的浪漫主义的自由观导致的一个批评,就是以为我们任何时候都处于全面自由发展的状态里面,而没有处于被工具化使用——哪怕是被自己工具化使用的状态里面。关键是我们要看均质化的功能分化里面,那个均质化、工具化的主权人是谁。
 
邱晓林:我来回应一下他的问题,其实哈贝马斯的思想,他对市场经济的逐利行为,我觉得他可能没有那么简单地批判。在这点上,我比较倾向老蒋的持币人的普遍有效的公民身份这个说法。因为,市场持币的购买行为在我看来是一个最有效的终端选择行为,实际上不是我买一个东西划不划算那么简单,比如说同一个东西,这个五块钱,那个六块钱,我就一定会买这个五块钱的?实际上购买行为中有很多参数进来,比如说你的意识形态、你的文化考虑、你的审美,包括你的宗教、你的人际关系——总之你的各种偏好都会进入你的购买选择行为当中。比如说当中日关系紧张的时候,很多人可能就不买日货。比如说你有强烈的宗教信仰,你是穆斯林,你可能不会购买这个文化系统所排斥的东西。它会有很多偏好进来。比如还有一些非常微妙的考虑,老蒋开了个店,离我家很近,我觉得虽然他的菜不是特别好吃,但也没有差到哪儿去,我觉得既照顾了朋友的生意,我也没有吃得太差。所以这不是一个单纯的逐利行为。还有比如说吴老师,他在川大附近只选择两家店,一个是锦炉,一个是味觉——这两个地方都贵得不得了,但是他从来没有考虑说,这两家店在经济行为上讲是否是最合适的,因为他习惯了。因为他像我一样,是个懒人。如果不太考虑我在支付问题上的压力的话,我就选择我熟悉的地方,这就是一种偏好。也就是说,购买行为是一种综合性的参数选择行为。那么,为了保证持币人的公民身份的购买行为的正当性,我们就要有一种制度机制来保证所有这些参数的进入是自由的。作为一个购买者进入市场中,我首先要考虑这个市场不是被操纵的,没有垄断行为,没有倾销行为,没有权力资本的操纵行为等等。也就是说市场必须要是一个公正的市场,能够让每个人都能携带着他的诸种参数自由地进入。制度建构要做的就是这个事情,但是制度建构又要怎么来做呢?无非还是要由市场最终的选择反馈出来——市场是一个不断投票、不断反馈的循环过程,是每天都在发生的事情。
 
赵良杰:永不闭幕的选举。
 
邱晓林:对,永不闭幕。它相对于我们政治的民主选举,政治选举建立在一个预期的考虑之上,你不能说民主选举是交往理性而没有功利考虑。任何一次比如说大选中的选举行为都是功利行为。我们是可以这样讲的。完全或者说主要不是基于正义的考虑,而主要是基于选举者得到的功利考虑才投票的。而这样一个预期行为的结果是很滞后的,而这样的滞后就可能出现问题,那就要保证一种对它的纠错机制。这种滞后跟你预期的差距最终还是由市场来显现。所以,在某种意义上我们可以比较持币人普遍有效的公民身份与选举人普遍有效的公民身份——可能我会觉得,持币人普遍有效公民身份更加重要。
 
蒋荣昌:其实它也是作为物权人身份的一个日常展现,而物权人在某种意义上已经在法制层面上彻底改变了人的身份。
 
邱晓林:我要回答的主要是这个问题,就是持币人的购买行为它为什么可以落实为一个普遍有效的权利身份的问题。我觉得它在某种意义上是可以的。
 
蒋荣昌:它非常多元并且复杂,就像你刚才说的,有很多人情因素、个人因素、宗教因素,各种乱七八糟的因素。就是说,我们都不去反对别人做的具体决定。至于某个人愿意用5000美元去买个油炸毛毛虫,我们都没法反对。只要对买油炸毛毛虫的人来说花5000美元是值得的,那我们就没法反对了。我们只能说,他有完全独一无二的偏好,这种偏好正如我们诸位看起来不那么独一无二的偏好一样,它都是应该受到尊重的,而尊重他的基础就是它是自由交易的状态。我们绝对不能说卖了油炸毛毛虫的人是骗了一笔钱,然后我们拒绝承认这5000美元是他的财富。如果我们要这样讨论的话,(就会看到)历史上所有有关贫富分化的那些理论基本上是基于这种判断。比如说,富人不该那么富,所以我们应该把他的东西拿走,穷人不该那么穷,所以我们要把富人的东西拿来交给穷人。
 
邱晓林:那个《21世纪的资本论》就是这个观点。
 
蒋荣昌:对,它就是这样的。当年苏格拉底跟当地的一个富人讨论财富问题,他们两个是没有扯清楚的。他们要扯清楚什么东西是财富,苏格拉底举了很多例子,包括他们本城的首富——类似刘永好那样的人——也举了很多例,讨论出来的结果就是:土地是财富、钱是财富、老婆是财富,但是敌人也可能是财富,反过来呢,老婆也可能是敌人。为什么呢?因为基于不同的用途和语境,我们对那个东西在什么意义上有用,我们的判断是流动不居的。比如现在我最喜欢的是回锅肉,回锅肉一次吃十份你还会喜欢它吗?你可能看到就会作呕。所以,人和物之间的关系是随着时间的流动而在不断地改变。照苏格拉底的说法,敌人可能是财富,他会促使我们早起锻炼。我有个强大的敌人,他满身肌肉,我要对付他我必须要天天锻炼身体,让自己也很有肌肉——这种情况下,它是对你的身体有帮助的。在这个意义上,它就是财富。他们的题目是从这儿开始的,什么是财富,他们共同达成了一个最早的观点——有用的东西就是财富,然后他们就顺着大家能够同意的观点慢慢去清理,发现任何东西都有用,任何东西都没有用,因为形势在不断变化。水很有用,但是把你扔在大海里快要淹死的时候你就觉得水最坏。
在这种情况下,如果我们一定要确认哪些东西是财富,把它放在人和物的关系(中)去确认,我们绝对就会陷入苏格拉底式的辩论,同时我们就会接受一些粗糙的正义理论,比如说均贫富,或者是仇视富人,或者把贫富不均当成是重大的社会问题,我们就会把着眼点放在这儿。实际上,就像刚才说的,你凭什么这么有钱,你有那么值钱吗——(这是永远不会有共识的问题),就是说,(当)我们去讨论一个东西是不是有那么值钱的时候,我们每个人都会反对每个人,60亿人就有60亿个选择,就像在计划经济时代我们来讨论谁该涨工资一样。这种情况为什么会是一个矛盾最集中的场合呢?因为谁都认为自己应该涨工资,谁都不认为别的要求涨工资的人该涨工资。如果这样子,就会变成每个人反对每个人的一个场合。
但是如果我们基于持币者公民身份是一个普遍有效的身份,而它的体制保障是保证每个人的财产权,其实这个已经是法律制度上的非常重大的转变。就是说,一个真正意义上的市场,就是在法律体制上保障每个人的财产所有权,同时基于财产所有权保证每个人的交易自由的那样一个市场。所以在这种情况下,我们对我们认为的别人的荒唐决定,我们都会抱持足够的尊敬。我们不会说,卖油炸毛毛虫的人是骗了5000美元,我们也不会去说,算命的人是在骗别人的钱财。社会上如果有真正自由的交易,哪怕是在实行法轮功式的操控——我们说它是自由的市场行为,而不是说别的,不是说它的行为的理性或非理性的问题——那么,其实它都具有根本的理性形式,就是用货币的自由流转来表达意思的形式。我们尊敬的是这个形式。
有可能我们选择奥巴马或者希拉里,在这个问题上我们相互之间有非常冲突的偏好,你选希拉里我差不多就要跟你打架了。但是即使我们有那么强烈的偏好对峙,我们都基于我们选的都是美国总统,是为美国人民选美国总统(这一出发点)在投票——如果是基于这个,它仍然是一个以形式展现公意的选择,而不是通过实质的所谓多数的意见来展示所谓的公意。如果是基于这种普遍有效的形式,那么多数人的意见或少数人的意见都是公意——没有谁不是公意。但是在今天的政治对决里面,我们(对垒双方)往往会呼吁对方服从民意,(在上述选举方式中),我真不知道他们的这种呼吁意味着什么。我之所以要进到这个层面讨论,是因为我觉得实际生活中的困扰恰恰就在于他们没有在先验层面上去理清——就是说,在这个地方作为基础的奠基性的东西是什么。
 
邱晓林:我再补充一点。良杰因为质疑这样一个市场行为,他认为在哈贝马斯那里应该有一个规范性的指引。
 
赵良杰:哈贝马斯认为市场行为它首先是一个目的性行为。这种目的性行为的系统化——当然,以蒋老师刚才论述的市场作为高度开放、高度自由而且体现每个人主体意志的交往平台,它是没有问题的,但是这种开放性,在生产、分配、交换的系统化力量之中,这种高度开放的交往和表达意志的过程被封闭了。在这种体制化、制度化,包括均质化的企业制度之中,市场中广泛的对话性、自由开放性,被这种系统化的力量所压制——因为系统有自己的要求,比如说均值、高效、服从以及建立专业鸿沟的需要,要减缩参与者主体意志表达的自由性。由于这些被压制,就需要有一个公共领域表达被压制力量的呼声,由此在政策层面得到调整。这就是他一再提出要有一个广泛参与的公共领域的原因。
 
邱晓林:这个说法我不是很同意。
 
赵良杰:不太认同我对哈贝马斯的描述,还是不太认同哈贝马斯的这种思想?
 
邱晓林:不太认同哈贝马斯的这个说法,因为我也看到过他的这个表述。因为是这样,哈贝马斯认为系统对生活世界的扭曲需要以规范的制度框架对它进行矫正。但是这里有个问题就是,你这样一种制度规范的来源何在?比如你刚才所说的有一些绝对不可逾越的界限,比如说洛克所说的三个基石:生命、言论自由和财产——以这样一个绝对不可逾越的保证来防备系统对生活世界的扭曲。但问题就在于你这个基石来自于何处?这个基石绝对不是来自于一种先验的设定,而是一种长期的社会历史生活演化(投票)的结果。所以,不是说那一边有一个系统和生活世界之间可能出现的问题,然后这一边有一个正义的不可逾越的界限来保证它不会出现大的问题。事实上,真实发生的事情是,这些正义的规范就来源于我们认为会出现问题的领域的反馈。它是我们认为会出现问题的领域不断投票的结果。这就是我昨天完了之后和他们的一些交流。这个地方我们是无法给它做形而上学论证的。现在我们都认为生命、财产、言论自由是普世价值,但是你要做形而上学论证是做不出来的。任何人都无法做这个形而上学的论证——为什么它是必须的不可逾越的三个基石。但是我们可以说它是历史的投票。就是说历史走到今天,当然我们不能说这在经验上是每一个人的共识,我们认为它是历史(展现出来)的共识,就是历史投票的结果。所以“在事实与规范之间”这个规范很大程度上来源于我们所谓的事实领域的反馈,所以这两者之间的界限是很难将之划分清楚的。
 
蒋荣昌:我不同意这个——就是哈贝马斯担心的情况,其实它是在形式化层面发生的。自由交谈是在我愿意接受这种工具化的统治之前发生的,而不是说我在被工具化的安置的过程当中我因为没有像全面发展的自由那样始终保持一个对话者的身份——比如说装配线上的工人,他没法去保持跟老板自由交谈的身份,如果这样他的工作基本上就丢了;或者他装配线上的工作都无法进行下去了——他一方面交谈,一方面动手。而是说,他选择把自己的一段生命安置在装配线旁边是他自己做的决定,这个自由交谈的不可侵犯,才是这件事情——他两个月都坐在生产线上以至于身体都麻木了这件事情里面,他仍然是自由的(一个见证)。而这个自由是他自己支配自己的一个结果,是在他可以选择的诸种选项里面他所做的自由选择。就像吕德鑫上次的分享,如果那些人不到富士康去,他们甚至就没有比富士康(更)好的任何选择。那么在这种情况下,他基于自己手上的牌只能这样做。那么他自己做出的决定,我觉得自由交谈是在这儿,对话者的身份也是在这儿,而不是他在生产线上面对机器的时候做出的。他的这种担心实际上是一个虚构的担心。如果这个地方叫做侵犯自由的话,我看不见有任何自由被侵犯。
 
邱晓林:左派纠缠的问题是,你说你坐在这个地方喝茶是自由,工人到富士康工作做工也是自由。他会认为你这个说法是没有良心的自由——是因为你不需要去富士康工厂你已经活得很舒服,而他必须去做工他才能活下去,所以他们要均贫富。按照这个逻辑,均贫富之后大家在同一起跑线上,我们都可以去喝茶。
 
蒋荣昌:最大的可能性是大家都得到富士康去做工。
 
邱晓林:最后还是发现,有的人怎么还是只能去富士康做工,有的人怎么还是在喝茶。这时候又来均贫富,这是一个恶性循环。
 
蒋荣昌:左派的问题是——如果我们看到的是自由被侵犯的状况,那么这是一个好的社会保障体制(就)可以解决的问题。就是说,他如果关注的是自由不被侵犯的最底线的救济,那么他关注的实际上就是自由,同时也是平等。但是如果他超出了这个,他本身就是在侵犯自由了。
 
吕德鑫:我觉得老师对赵师兄的回应仍然是在两个层面上说的问题。赵师兄说系统对生活世界的殖民的时候他并不是说的我选择两个月在流水线上是在践踏我的自由,而是流水线生产这种结构——就是说,赵师兄认为哈贝马斯说的系统殖民生活世界这件事情,是因为这种结构使得我们至少有一部分人必须得选择在流水线上工作。赵师兄是在这个意义上批判系统对生活世界的殖民的。
 
蒋荣昌:如果在这个意义上的殖民,那是解决不了的。这种殖民,任何时候都会有。你要弄一个浪漫的明伦书院式的房子,你得去搬砖运瓦,你得光着膀子涂墙——这种殖民,你是解决不了的。如果我们妄图解决,我觉得这个人基本上没有真实生活的感受。
 
本真需求与开放市场
 
曾怡:实际上,如果我站在哈贝马斯的立场,我可以再问一个问题,我现在不是买5000块钱的油炸毛毛虫的问题,这是可以买的,但现在的问题是,我有钱,我想买的东西我却买不到。比如说我想买世外桃源,但没有人生产这个东西。为什么没有人生产?因为像赵兄说的,一套的体系已经封闭了我做这样的自由选择的可能性,我只能被这个市场规训到去选择一套市场提供给我的选择。所以说哈贝马斯的开拓和批评是在这个地方。当然,哈贝马斯是不是承认“市场本身”有一个开放性的,这一点也不是不需要讨论的,但现在我们论题的导向不在这里展开,我也就略过了(cf.《作为意识形态的技术和科学》,1973)。
 
蒋荣昌:他的批评在这个地方也是一个浪漫主义的批评。我要买世外桃源,这个市场化的体制已经消灭了我的理想。有很多人有自己的世外桃源。这个系统是让所有人的世外桃源在这儿竞争,看谁的世外桃源是可以实现的,谁的世外桃源是必须放弃的。就是说,你想要世外桃源,你出5亿美金让人给你生产(可能有人接单),但是你说这个世外桃源只值两百美元——就是说,你的选择实际上是一个公共选择,在生活当中这种事情会不会涌现出来,是你的要求跟别人的回应共同构成的一个结果。每个人都有自己的乱七八糟的要求,也就是说每个人都有自己的世外桃源,但是每个人的世外桃源是不是得以展现在广场上面,这个就是自由交谈,相互博弈的一个结果。
 
邱晓林:你有一个需求,但市场没有义务一定要提供。
 
曾怡:对。问题就在于,哈贝马斯坚持的可能不是说一定要市场给我提供这个东西,而是坚持说,我要表达我的世外桃源的需求是被市场压抑的。
 
蒋荣昌:哈贝马斯把这个真的浪漫化了。他认为市场听不到,实际上市场是每天晚上贴着地板在听。就是说所有的老板都在想,还有什么别的人的想法没有被市场满足,然后我去弄一个东西来,他们突然就响起掌声,然后我就成功了——表达出来的人间情态就是赚钱。所有的人都在尖着耳朵听你的内心有关世外桃源的声音。
 
邱晓林:绞尽脑汁地想。
 
蒋荣昌:不是没有听到,而是说你有这种非常独特的声音,但是未必有实际的满足。原因在于什么呢?对于这个声音,他愿意提供的方案的成本有可能超出了你愿意购买的代价。
 
曾怡:接着例子讲就无法回到经典马克思所谓经济与致富术之间的对立的问题来看市场,但我还是可以提供另一个概念在压抑的层面来看一下:你们刚才建构的对话模式就是有一个人在仔细地听我的表述——世外桃源或我的需求。但是这个听是单向的。因为就算这个反馈是一个主体在听另一个主体,这个主体在不断地述说,但他在对谁诉说?这里没有对话者,只有一个监听者。但是哈贝马斯描绘的交往理性有一个承认的环节,是有一个聆听者的,就是说你作为一个商家,你听到了我内心真正的需求,我要世外桃源。问题在于,商家设想了各种世外桃源其目的在于资本扩展而非桃源的“作用”(或对我的价值),但那真的是我要的世外桃源吗?不知道,因为这里没有往复的环节,没有商议的环节。我只好一再重复——我要的世外桃源是不是这个。问题是他一直没有提供,我一直没买到。我只是想说很简单的事儿:这里头的模式是单向的。
 
蒋荣昌:曾老师,我所说的尖起耳朵听只是一个形象化的说法。
 
曾怡:我也是一个形象化的说法。我再具体一点,我进了苹果店,我要客制一个APP或者我的老款机器的样子,我要客制一个机器壳,然后现在就可以提供很多选择给我,我觉得这都不是我要的——它就会不断地试错。
 
邱晓林:曾老师,我想问一下你说的承认它应该是一个怎么样的反馈机制。
 
曾怡:这个就是我觉得赵兄应该继续推进一步的。我理解你们现在是什么模式——你们的模式是商家可能知道我需要什么,用什么方式呢?用问卷,然后谈话,用市场调查——这个既有的方式是一个反应式的,得到的结果就是他不断地提供给我他猜想的东西,但是这里面没有对话,而两个主体的承认和商议活动是我们一步步地推展,每一步当中都有两个主体的真正的协同。
 
邱晓林:你认为商家应该怎么做呢?
 
曾怡:我觉得商家应该像一个朋友一样。他得花大量的时间去做这样的交流、倾听、理解、融合。但是这个融合的结果他就不再是商家,而是和消费者走向一个社群。这就是为什么哈贝马斯会走到70后的哈贝马斯。(哈贝马斯《道德意识与交往行为》,1995 )
 
邱晓林:我认为如果坚持这样一种承认来要求市场的话,的确是浪漫主义的。因为市场没有义务去满足你的需求。
 
曾怡:对。恰恰是因为它不能满足这个,所以哈贝马斯才说我们要不断地保持批评。
 
赵良杰:我认为哈贝马斯批评市场不是从这个角度切入的。
 
蒋荣昌:对市场真实的批评和推进市场进化的批评绝对不是哈贝马斯式的批评——就是说我们说它没有怎么怎么样——而是市场本身的批评。就是说,市场通过不断地试错(来找到自己的结论),比如你刚才说的世外桃源。但是人家真的按照你的梦想画出的世外桃源,你仍然会说这不是你要的——实际上你的世外桃源也在变——这个就是对话,就是说双方不是有一个现成的东西拿出来让对方接受,或者对方表示接受了双方的现成的东西,这个交谈就是有效的。实际上双方都在演化。就是说,我以为我有的世外桃源是一个杯子,最后人家真正拿出一个杯子来的时候,你说是另一个东西。
 
邱晓林:需求是不断生产的。
 
蒋荣昌:可能没有哈贝马斯臆想的那个生产者推给消费者的那个消费,而生产者推给消费者的那个消费正是消费者推给生产者让他推给消费者的。这个互动是非常复杂,并且是有效的,生机活泼的,一刻也没有停顿,不然我们根本不会有这么丰富的日常世界。
 
赵良杰:是否哈贝马斯有一种观点——就是说人有一种本真的需求,而这种本真的需求在大规模同质化的生产中不能得到满足,这一点我没有看到哈贝马斯的论述,而且哈贝马斯在反思法兰克福学派的时候恰恰批评了他们对本真的人类需求的设定。哈贝马斯对市场的批评正如我刚才所说,他认为市场的分化的体制作为一种系统它的力量(是)对蒋老师所说的市场中高度开放的交往行为的一种压制。
曾怡:赵兄,你反复在说压制,但你没有说压制在哪里?但反而蒋老师在不断地在说市场是如何地开放的。现在的问题是假设站在一个传统左派的立场,那就要证明它的压制性。
 
邱晓林:我看能不能把这个问题说得清楚一点。哈贝马斯作为一个左派和西马作为一个左派他们的差异在哪里呢?我们讲从席勒经马克思到西马都是一种浪漫主义的自由观。以这种自由观来对社会、对历史提出很高的要求,然后对资本主义市场经济的看法就会认为这个经济是要不得的——因为它不能满足这个本质的要求。而我看哈贝马斯的感受就是,哈贝马斯也知道这样一个市场满足不了这个要求,但是他同时也知道,对市场本身不能提这么高的要求,市场本身是做不到的。但是另一方面,人的生命有这种本真的诉求,包括马尔库塞对单面人的批判,对资本主义中生命的物化状态的批判——我都承认它有价值。有什么价值呢?就是参考价值。虽然说我们不能对市场本身提出这种要求,就是说你做不到,我仍必须要求你做,否则我就要解体你。哈贝马斯并不是说你做不到我就要将你解体,我就把你革命掉,否定掉,而是说,你做不到的事情我给你看看你能不能朝这里做得更好一点点。西方的左派无非是起这个作用。但他们并不是在否定市场本身的前提下来强调这个参照的。但是西马不一样,西马是要否定市场的。
 
赵良杰:我可以用另外一个表述把蒋老师和哈贝马斯对市场的态度作一种总结。哈贝马斯同意市场中存在、甚至广泛存在、甚至作为市场基础的,您所说的以货币为选票的选举过程,他认为这是一种广泛的交往行为。哈贝马斯的不同在于,他认识到这种广泛的交往性——而不仅仅是个体生命层面的异化或本真需求,而恰恰是这种广泛交往、承认、授权的程序在市场的形式化力量中可能会被压制和封闭。如何来解决这种压制和封闭呢?恰恰是要恢复被封闭环节中更广泛的交往性,即通过公共领域的论辩,各方要求的提出,让社会总体或者说行政部门意识到这些沉默的——在系统化力量下被迫承认的那些人的呼声,然后以行政的方式来对这样的程序做一个适当的调整。这就是说,哈贝马斯要以一种广泛的民主性,以一种广泛的民主参与——他所说的交往其实就是西方本来意义上的民主,让在形式化运作的市场和权力体制中没有被听到的呼声,通过公共领域的环节,对违背普遍性原则的和违背广泛的交往原则的系统化压制力量,得到一种由公共领域所支持的行政部门的调节,也就是说通过这种广泛的交往行为来矫正这种系统化的力量。他认为这种压制性力量不仅在市场体制中存在,而且在权力化的官僚行政体制中也仍然存在。这种存在事实上就会压制交往的广泛性和丰富性。
 
蒋荣昌:这个我同意。
 
公共领域与私人领域的区分
 
张郑波:关于哈贝马斯论合法性的危机,他所说的合法性危机指的是政治、经济、文化在现代社会系统高度分化的状况中发生了紊乱,在文化中不能够再产生合法性的源泉。他认为传统社会和现代社会有一个共同的地方就在于文化的生命力是合法性的源泉,是在公共空间展开的。而这个公共空间在现代在不断地缩小、被压缩。这样的话,他的合法性源泉在逐渐衰落。一个核心的地方在于,各方不同的需求要充分地表达出来。但是在现代社会高度分化的体制中受到大众媒体对公共空间的蚕食,个体基于交往的空间不断地缩小,甚至某一方的声音成为笼罩性的声音——单个主体的声音很难表达出来。这样他的合法性源泉就丧失了。另一方面就是蒋老师所说的普遍有效的身份慢慢地丧失掉了。它很多时候是行政指令的直接给定。虽然市场主体能表达自己的活动,但是这个空间也在系统化过程中被慢慢压缩,也就是蒋老师所说的普遍有效的身份慢慢地丧失。行政指令的直接给定是不考虑你自己的表达的。
 
蒋荣昌:如果照你刚才的说法,就像他说咖啡馆、沙龙是公共空间生长的场所——我觉得哈贝马斯有严重的空间对峙的倾向,私人空间跟公共空间是两个时空实体的对峙。
 
邱晓林:《公共领域的结构转型》是写得比较早的一本书,后期他还是不是坚持这个观点,我是表示怀疑的。
蒋荣昌:我相信是他比较粗糙的阶段的产物。
 
邱晓林:公共空间被压缩、蚕食的说法是很可疑的。
 
蒋荣昌:因为他是基于时空对峙的假设,基于时空对峙而谈的蚕食。
 
邱晓林:因为消费社会的消费行为所构成的这个场域就是最大的公共空间。
 
蒋荣昌:对。如果我们一定要到哪儿去看咖啡馆的消失、杂志的消失、媒体的重新封建化(照他的说法),那绝对是某种对峙性时空的消失和此消彼长。这种论述我觉得有点丢哈贝马斯思想能力水平的份。
 
邱晓林:《公共领域的结构转型》谈18世纪的时候,那个是早期的。
 
蒋荣昌:所以凡是我们不满意的作品我们都说是早期的。(笑)


 
 
 
第六场(下)
再论“三农”问题:回应农村改革诸种观点
 
 
 
 
 
 “三农”问题的三种思路   341
     
 中国农村研究诸流派与成渝城乡统筹实验   344
     
 回应农村改革诸种观点   350
     
 反思成渝城乡统筹实验   353
    
 农村改革的市场化之路   356
     
 评“大共同体”与“小共同体”   360
 
 


 
“三农”问题的三种思路(周清云主题发言)
 
我来说一下 “三农”问题。这个是一个比较大的问题,因为之前的讨论很多都涉及到这个地方,蒋老师对三农的想法时有流露。当今学术界关心农民问题的,都自称为农民的代言人,农民在学术界有很多代言人。在农业问题的讨论历程中,农村是一个大的问题,我们知道农业人口这么多,农村的面积这么广,一直以来就是把传统的中国社会看成是一种农业社会。我分了几个流派,其中一个以温铁军为代表,他现在发的文章里的一些内容是现行农业政策的一些信息来源,然后另外一个就是以秦晖为代表的私有派,另外一种就是我觉得比较现实的蒋老师的社保对位置换的方案。所以,我先介绍一下三种思路,并结合自己的想法做些回应。
我先说一下主流派,主要就是温铁军的以及很多人的共同看法,他们认为要解决三农问题的话还是要在现在这种城乡二元结构之上来发展农村,因为在他看来的话,中国的主要矛盾就是人多地少,在这种意义上的话那么如何承载这么巨大的人口压力呢?他们看到现在的农民处于一种将农村的土地作为自己社保的状态,所以他们就会坚持认为土地是不能私有化的,如果土地一旦私有化的话,他们认为就会出现中国历史上的土地兼并,土地兼并的另外一个方面就是有大量的流民。流民的话可能就会造反,对中国社会的稳定带来巨大的问题,或者另外一方面的话,他们就会流入到城市里面,然后温铁军反复向政府宣扬的,就是会出现拉丁美洲那样的贫民窟,就是城市高速发展,但贫富差距会很大,一方面国家在高速发展,另一方面又极端的贫困和落后。其实在这方面的话,我觉得他有一点威胁政府的感觉。温铁军其实反复强调,我们不能用西方的条条框框来解决中国问题,但他自己就是西方那种以科斯代表的交易成本理论(的追随者)。
我介绍一下土地私有派的主要观点,这个以秦晖为代表,我看了他的一些文章,他主要是在反驳,而没有什么真正的立论,没有一个比较可以付诸实践的规划体系,他只是强调土地可以私有化,在前期的作品中可以找到他关于这方面思考。他认为中国传统社会,或者是农业社会,他理解为一种大共同体本位的社会。小农的对立面不是土改后的集体化土地使用,相反,小农的对立面是一种传统经济模式,就是说农民的生产和流通的过程都不是出于农民自愿的,是受一个更大的共同体的支配。在这个过程中,农业的主要的产品经过计划或者指令调集到城市当中进行分配。所以,主要的问题体现在,现在的农业要使农民具有独立的身份,然后以相互契约的方式作为市场中的一员和其他市场成员发生关系,在这个意义上我们再来谈农业现代化的问题,有独立人格对自己负责的这种人们建立起来的市民社会。在此意义上,他所理解的我们下一步要进行的农业改革的出路就和之前的不一样。我们传统社会就是农民在其中是被规定了的,他不可能自由生产,而是依附于国家也好,更大的共同体也好,依附于国家经济的计划。他就不是独立生产的市场的主体,他所依附的那个点就是马克思关于民主主义革命的一个理论,就是民主主义革命的这种任务是使人成为独立的完善发展的人。在这种意义上来说,个人就不是从属于较大的整体。他认为中国还需要一场新民主主义革命,这种使农民从大共同体中解放出来的革命。在这种意义上的话,他才有进一步的后面的关于土地私有化的论证的一个要点。
他对主流派的回应,一种就是平权。按照秦晖的意思,虽然现在的土地是集体所有,但其实它是仍是归属于官方的,属于政府。他的主要观点就是政府想要代替它就能代替,它想强拆你就能强拆,它能征地而你不能。但是农民却没有这样的权力。我觉得基于这样一种公正的看法,虽然土地是作为农民的社保,但却像空头支票一样的空头社保,却依然无法把它变现,没有能力把这个社保置换出来,那么有跟没有又有什么区别呢?相反的话,如果你允许去卖地的话,原本只是形式的东西可以变现,对农民的生活却有帮助。相反,如果你不允许这么做的话,就是把土地的归属权归属于政府,政府想拆就拆。如果在这种意义上讲,那么这就是公平的。然后另外一个回应针对的是温铁军说的那种兼并。温铁军会说你如果是土地私有化,那会造成两个比较大的结果,一个就是土地兼并形成地主和流民,另外一个比较大的结果就是交易成本的提高。为什么不能土地私有化,你想想那些农民和开发商打交道的时候,他们可能就会漫天要价,如果这个时候如果很好的一个项目要落地在你这个地方,只要有一两户人不同意,那块地搞不下来,整个项目就吹了。如果是和政府或者集体来谈的话,三下五除二就可以定下来,就节约了成本,如果不这样的话,那么成本就很高。你要和每个分散的农户谈,在这种意义上的话,交易的成本就会比较高。秦晖的反驳就是:那么你想一想如果交易成本提高了,那就不可能发生土地兼并了,因为他想要兼并你,你就坐地要价——怎么能兼并你?他认为另外一个消极的好处就是可以防兼并,相反如果不私有化的话,那么其实还是政府在征地,在兼并。在这种情况下,其实土地私有化还是可以防止土地兼并的。我觉得私有派没有整体的成体系的规划来思考中国土地改革下一步该怎么走,其实更多地是对主流派的集体所有制的土地方案的一种反驳,它本身没有一个现实的和长远的规划。
另外一个比较有意思的话题就是来分析一下农民的社保问题。我觉得温铁军在这一点上看得非常对,他把土地看作农民的社保。这样的话就有一个问题,就是生产要素作为社保,即“生产要素型社保”。因为我们知道一般的社保(是)由国家提供,政府买单的这样一种社保,但这个“生产要素型社保”却不一样,因为你现在是无法套现的,无法直接兑现。那么如何才能兑现呢?就是它必须经过一个生产周期,必须要有人力资源的投入,才能够从这个所谓的生产要素中收回某种东西,你才能够实现这种社保的功能。它是一种间接的社保,而不是直接的社保。但也正是因为这个因素导致了这样的情况,就是说这个社保的变现需要成本和投入。政府直接以土地作为农民的间接社保,那么这个变现的成本是交给农民的,那么就是说由农民自己投入(劳动力)来满足温饱。那么现在的土地流转是什么情况呢?因为农民是土地承包权的第一手承包者。如果从这种意义上来讲,那么我们说土地流转就是农民作为第一手承包者把土地经营权转让给别人,那么他收取的就是土地流转的租金了。那么此时这个社保变现的成本经过了一个什么样的转移呢?社保变现就从之前的把成本交给农民的方式,让原来属于农民的成本转移支付给了承包者。这个承包者是谁呢?这个承包者就是市场,就是本来想要把农业产业化的这样一方。所以社保变现的成本就变相地转移给了整个市场和社会,所以还是整个市场和社会来买单。
我来简单说一下蒋老师的对位置换的思路。我现在的理解就是对位置换主要是从两个地方入手,一个是宅基地和住房的对位置换,另外一种就是关于社保方面的话,就是说农民交还承包权,让现在市场上的热钱流入农村市场,以这种形式来填充巨大的社保亏空和(解决)农民(社保)问题。现在的社保压力是非常大的。如果他们以前的一个主要担心就是如果让农民进城的话,就是现在的社保都已经有了亏空,如果现在几亿农民进城,那么你那个社保资金从哪里来。所以对位置换的思路,应该说从一定意义上比较好地解决了这个问题。我觉得进一步的问题是什么呢?就是这个农村,可能每个地方不太一样,举个例子,就是城区的近郊和远郊肯定就不一样,山区和平原又不一样。如果你在这种意义上去对位置换的话,可能几年都没有人来置换我那个地方。我那个承包权几年都搞不出去,或者我搞出去之后换到的钱并不多,可能只有几万块钱。那么更进一步这几万块钱能补充到什么水平呢,对这个社保能够解决到什么程度?因为我们知道后续的医疗教育会耗费巨大的社保。还有一个问题,我跟赵师兄交流过。赵师兄说了一个看法就是:一个如此浩大的社会工程,那么它的公开透明等等要以什么来保证呢?这都是比较现实的问题。我觉得现在的思路是要顺水推舟,而不是去釜底抽薪地给它一套全新的东西,而是在现有的基础之上能够找到一个最好的切入点和发力点,能够巧妙地使上劲。
 
中国农村研究诸流派与成渝城乡统筹实验(吕德鑫主题发言)
 
当我们尝试去理解农村真正是什么的时候,当我们进入农村内部的时候,我们会发现农村跟农村是非常不一样的。如果说现代工业生产和现代市场经济意味着一种一体化的生产方式,就如同相互交错的网络,我们每个人都成为其中的一个节点,就是说进入现代市场的每一个人,不管他是从成都进入,还是从天津进入,他天然地就进入一个共同生产的市场里面,而在传统农业社会中,如井田制的那个井字一般,每个小的区域都是可以切割开来的。每个切割开的口不仅仅文化、饮食习惯,而且他的生计模式也是切割开的。
在20世纪中期,美国一个著名的中国学家也是社会学家,叫做施坚雅。他提出过基层市场社会理论,就是说传统我们总是以为农村是一个牢固树立在村落单位上的,比如说我是哪个村子的人构成了我的基本认同结构,我基本的家族在这儿,我家族的生计的满足也是在这儿,所以我就被牢牢地被捆绑在这个村子中,虽然偶尔的时候会去附近的村子上,但是那种走亲戚的方式不足以改变我基本的依附于村落的身份。而施坚雅的发现是,他说在传统的社会,它并不只是一个村子完成了一个人基本的生活,而是农村需要赶集,如同这边需要赶场一样。这种“一三五赶场,二四六逢集”的活动使得农民在农作间隙的时候,需要不断去市场购买生计所需,需要去卖掉自家产的鸡蛋,买回盐巴。这样的行为使得农民的基本的日常生计是在一个基层市场里面完成,就是说不仅是一个村子,而且是由几个村子构成了一个市场集中地。他的基本的生计是在这里得到满足,所以他的社会交往行为也在这里得到满足。他经常去赶集的一个地方,他就会在这儿打牌娱乐,就是说他的基本的婚丧嫁娶的活动都会在这儿完成。
所以,当施坚雅这个基于对中国社会的观察而得出的理论提出以后,大家都觉得很有穿透力,但后来很多社会学家对这个问题又有一个再反思,就发生了一个重要的争辩,就是说农村问题到底是以某一个村落为单元,还是以一个部分村落集结成的基层市场为单元。大家争来争去,最后发现他们其实是错开的,施坚雅的调研主要是在整个的川西平原以及川东丘陵地带,主要是四川这个地方完成的,而之前的时候其他学者主要是在华北农村和华东进行调研。实际上施坚雅的基层市场社会理论在解释成都平原这个地方的农民的生计模式的时候大部分是吻合的,而传统的村落结构在华北平原是非常吻合的,就像我生活在山东的村子就几百户人家,就是2000多人构成的大村子。我们村子有两个大姓,吕姓和王姓。我们吕家的几十号人,打小的时候就天然地认同是我们是一家人家。如果你在一家人家中不能得到支持的话,你基本上就相当于是被这个社会所抛弃,那么你需要一切的其他的生计的满足和情感的满足都将被抛弃,因为除了这一家人,你是不可能依赖于外部的其他村落的人的。这是我们山东农村非常普遍的现象,而在成都平原以及川东丘陵地带,这种大的村的聚落是什么样子呢?我们就以我出生的地方,就是射洪下面的一个小山村为例。几户人家包着一个山头,大概在山谷里分散着几户人家。这些人村的意识非常弱的,就相当于一张芝麻饼上一粒粒镶嵌的芝麻。这种均匀分散的结构主要是因为这种丘陵套丘陵的地带,使每个人都散居在这种山谷地带。在几户人家包着一个山头的时候,山前的谷地就是他们种庄稼的地方,他就这样完成他的生计模式。他种了庄稼,然后几个人跑到附近的场坝里去进行交易,去进行基本的社会活动,都在于原本的村落就不是捆绑在一起的。而山东或华北平原看起来是很平的,但其实是几百户人家上千人的聚集的一个个村落形成的一个凝结的整体,而在四川盆地就是一个个分散的耕作家庭,他们共同需要跑到附近的场坝里去完成市场交易。他们平常要打牌可能要走八里山路,日常生活的朝向,认同的朝向也就在这儿。
基于这样的分析,我们说施坚雅和黄宗智等关于中国古代农村的争论,实际上都是以在说中国古代农村的名义说着不同的事情。可能施坚雅实际上说的是成都平原或者四川盆地的农村,而黄宗智说的是华北农村的小农,甚至到了如秦晖曾经也对中国传统农村有过批判,说我们之前做革命的时候,我们以强大阶级的名义,如阶级剥削的名义通过地主对农民的剥削使得农民在传统社会的农业生产的条件下走投无路。秦晖发现并不是这样的,这种对中国传统社会的论断是不公道的,真正的情况是农村之所以破败是因为农村基层组织的一体化。这种剥夺并不是来自于地主或国家苛捐杂税对农民的剥夺,而是来自于不断地在地域上产生的小流氓对农民的一轮一轮的剥夺,使得农民进入破败的状态。其实秦晖说出了一个问题,但秦晖对着中国传统农村说话时所依据的样本也是关中平原的农村。关中确实是呈现出这样的特点,因为关中平原在汉唐以后基本上就处于一个土地贫瘠的状态。当那里面大多数人靠土地无法满足生计的时候,人的地痞化是非常容易发生的。当你靠种地无法生存的时候,这个并不是来自地主的剥削,而是地力的贫瘠使得你只有去当地痞,或者是进入现有的权力中去当地痞化的基层官员。这就是秦晖对现有的中国古代农村理论的批评所依据的关中平原的背景。
同样,我们再说今天的江南地区即江苏浙江——我们所谓的近代以来的江南地区农村的凋敝。这种凋敝既不是来自基层农村的地痞化,也不是来自国家的剥削和地主的地租。有很多的论证指明这几个条件在江浙地区都不明显的。江浙地区,真正近代以来的农村凋敝是发生在近代市场形成的过程当中,他们以丝绸茶叶瓷器的生产为主——整个的近代生产已然是面向全球市场的生产。所以面向全球市场所带来的交易打开的初期的农村的繁荣和随着市场的波动呈现为江南农村的普遍的凋敝都是连在一起的。一旦外部市场随着印度茶叶的兴起慢慢取代江南市场,丝绸随着英国的棉纺织工业的兴起,瓷器这些被近代工艺品所取代的时候,江南的凋敝呈现为面向全球市场的一个结构性失落。江南地区在这样的生产普遍赚不到钱的时候,江南农村进入一种普遍的凋敝状态。这是近代以来江浙农村凋敝的一个基本理由。所以我们说了华北农村、成都平原的农村、关中平原的农村、江南农村。
在我们社会学上最开始的时候,在90年代有魏昂德和几个社会学家对中国市场化转型过程中发生的权力的转移或者是权力的再生产的一个争论。当时弗里德曼等一批被称为华南学派的人在我们改革开放初期,进入我们今天的福建的农村。他们在那里的调研过程中发现了中国在市场经济的过程中是一批新的精英起来取代了原有的精英,这个理由也是跟福建地域的生产条件联系在一起的。前面我们所说的福建人在莆田医院,华东建材市场所从事的生产大概都是以地域人群的方式进入到一个全国的市场中去的。他们的基本财富不是来自于本地,而是在外面创造出来的。所以早期一些在本地走投无路的人可能挑着一只货郎担出走他乡,在他乡致富了,是以这样的方式呈现为市场经济所带来的是以一批新的精英取代了原来的精英。在北方农村就完全不是这样,因为我们基于强大的宗族逻辑所带来的强大的权力逻辑,使得权力本身的市场化是我们那边所造就的基本逻辑。而在福建那边就完全不是这个样子。所以当时大家一直在争执中国市场发育过程中是新的精英取代了原有精英,还是原有精英由权力置换了货币的一个再生产。实际上对福建这边来说,是新的精英取代了原有精英。所以大家都在喋喋不休觉得中国传统农村是什么样子,以及在这种传统社会进入到现代社会的市场经济发育的过程到底是什么样子,都觉得是在对整个中国发话,但实际上各自依据的是不同的文本。
然后我谈谈关于成渝进行的城乡统筹的实验,我不完全展开,就举一个例子,成都进行的土地的确权流转等一系列的相当于农村产权制度进行的农村改革。围绕这个问题有几个社会学大家对它(进行)了争论。真正的争论并不是发生在秦晖、温铁军这些人身上,因为他们仍然是争论中的少数派,真正的争论是发生在周其仁和贺雪峰这些都认为自己在深刻地观察中国农村问题和中国改革的人身上。周其仁曾被成都市政府邀请到成都来进行关于农村制度改革和农村产权制度的调研。他觉得农村这样做很好,因为整个土地确权颁证流转的思路就恰恰是在不断地建构着他所理解的制度学派的逻辑——通过清晰明确的产权,使得本地作为农业生产要素的生产力被释放出来。所以他觉得这是完全值得肯定的成功的市场改革,因为它确实是给了农民进入市场经济一个基本条件。他手里的土地承包权不再是随时可以收回的,而是确确实实通过确权颁证的方式成为拿到他手中的一份财产权,可以置换为财产的土地承包权利。这是周其仁的一个重要观点,而贺雪峰也被邀请去成都做土地调研,甚至包括社科院社会学所的所长陈光金。这都是真正影响国家决策的智囊人物来到这里调研。
贺雪峰来到这里发现这里面最大的问题是:农村的凋敝以及农村凋敝所带来的这种基层组织的地痞化,使得你看起来那么光鲜的土地确权,实际上是完成了一个在之前不确权的状态下,让那些掌握着基层权力并不断在蚕食农民的权力的地痞的权力稳定化。如果一个地痞化的村支书掌握农民土地的分配权,那么他通过这个权力掌握更大份额的土地,而这种确权颁证的过程恰恰使他们对农民土地的侵占合法化,恰恰是助长了农村的不平等。如果没有这个土地承包权的永久化,这个永佃权的设计的话,在土地集体所有的逻辑上,即使是今天村支书掌握了更多的土地,但是因为集体土地不断流转分配的这种逻辑,使得农民还可以期望你今天拿到的在未来还可以重新收回来,就是说在更大的意义上实现了农村土地的平等。本来农民还有这么一线希望,但是通过确权的方式把原来村干部多占的部分给固定化了之后,农民就丧失了这个希望。所以这是贺雪峰对农村产权制度变革的批评。贺雪峰作为华东乡土派对农村的观察常常基于这个逻辑,而他对周其仁的批评是:你们是不了解中国的现实,不知道中国农村真正发生了什么,而简单套用西方自由主义或制度学派的逻辑来观察农村,所以在不经意间,在你自己不知情的状况下,为今天基层政权的地痞化作了一个辩护。贺雪峰对周其仁的批评是说他不了解中国国情,简单地套用洋人的学问。当然周其仁对贺雪峰的评价就恰恰是:你完全不了解现代经济的理念,简单地用那种朴素的农民的观点,局限在农民的小农意识里面去了。这是他们互相的一个指责。
我们并不是把这两种观点列出来,甚至都不急于判断两个观点哪个是哪个非。他们各自用那样的方式去想这个问题的理由在哪里?贺雪峰代表的华东乡土派的基本逻辑是,他们常常宣称是我有上千个小时的农村驻村调研。这就是他向别人宣告他更能掌握农村的真正问题的一个资格。贺雪峰是我所在的大武汉地区的农民成长起来的现代学者,这些人还包括于建嵘、华东师范大学的徐勇。这些人早期调研的是今天江汉平原的农村。所以我们说中国的这个大的文化分区里面江汉平原的农村又呈现出非常不同的特点。江汉平原的农村确实如贺雪峰他们所调研观察到的普遍的地痞化,而在成都就没有那么严重。但是他们形成了这种观察的逻辑,当他们从江汉平原来到成都时,他们优先去观察的,他们首先觉得这个问题可能是在这儿,所以他们触目所及的也就是这些问题。而周其仁早期调研的样本是在华北平原。当时的调查逻辑恰恰是在80年代初期农村土地承包经营权释放了农民巨大经济活力的时代,所以土地承包经营权恰恰就是一个制度变更的逻辑。周其仁也觉得他了解这种现实,因为他观察到的确实是这样子的,所以他基本的逻辑也是土地权利的明晰化自然地会让要素自由地奔流,释放农村的活力。这些人大概都是基于各自在其理论形成初期对不同地域的调查,然后形成对中国农村的判断,而后面越在辩论和调研当中越是发现自己之前的结论是多么对啊。所以针对中国传统农村问题的争论争持不下,常常就在于中国传统农村是有非常巨大的不同的。你要真正说中国农村问题的时候,一定是结构性的农村问题。每个地方的农村问题是非常不一样的,农业问题也是不一样。当然市场经济是一开始就联结在一起的全国市场。这是对清云的回应。
我们是以什么视角来面对农民,不管是温铁军、秦晖、贺雪峰、周其仁所有这些都觉得自己在代表农民发声的这些人,其实可能真的并不真的懂农民。我们如果以为农民是一个质朴的农民或者是被现代市场所压榨的农民,或者是被权力所挤压的农民的时候,其实可能是你自己先想象了一个概念把农民圈了起来,然后越来越见证自己对农民的分析是对的。真正的农民,就是说在90年代的时候,有一个农民工的概念,之前还有盲流的概念。其实蒋老师的分析,大概是最能让我认同的。农民他并不只是作为一个身份,他携带着他看世界的小农意识之类的东西,我觉得这都是抓不到痒处的。就是说每个人作为经济理性的人,他天然地在他的生活实践当中领会着什么是对他最有好处的,就是说市场的机会在哪里,他自己就会去寻找。为什么农民要作为农民工进到城市里面接受资本和权力的双重压榨,就在于农民的机会,他天天在种地,他自己知道他会进行比较哪个对哪个不对。即使一开始的时候,他并不那么清楚,只是觉得其他农民在外面挣到了钱,而在这里没挣到钱才再出去的。但是,这种机会它是随时都可能发生的变化,就是新的机会到来的时候,农村有非常强大的联结网络,就如我第三天说的农民的老乡关系。农民足够地了解市场需求变动的机会在哪里,他自己会跑那里去。所以说农民是盲流,或者说他们低素质,看不清自身的利益这种说法的时候,应该是误导性的。甚至农民会顺着这个说,而顺着这个说的理由也未必是农民真的认同,可能这样的话本身在一定程度上能够在另外的角度上,另外的意义上帮农民去回应一些更大的压力,可能是这样子。
 
回应农村改革诸种观点
 
蒋荣昌:我现在做几个小的回应,一个是你刚说的周其仁与贺雪峰的争论。周其仁的争论,他以为本着制度经济学的那些理解,就是说确权之后就会怎么怎么样,但是他忘记了一点,就是当农民身份没有实现转换的时候,确权到他身上,是没有一个自由的接盘手的,因此所谓的作为财产性的确权所掌握的土地的承包权,它不是一份自由资产。实际上它仍然不能够投入真正意义上的市场交易,所以这个是个假的确权。这是第一。第二个是贺雪峰说的,如果一旦确权就把地痞化的农村的不公平的权力确认了,但是他忽略了一点,正是那个还没有确权的农村,使得地痞化运动会不断发生。我们说确权是把地痞化的一个结果给固化了,那么他说的那个不确权的解决方案,只会让地痞化从今天的A村长这个地方,变成明天的B村长的地盘,也就说他仍然没有解决农村地痞化的农民权利不断被侵占的事实。所以他说通过不确权我们就什么,就先不承认你的地痞化,那么实际上是承认了你永久地痞化,承认了你不断的地痞化。
所以我觉得这些他们拿起来打对方的石头本来就是泥巴。我觉得他们之间的论战是无效的,就是一个无效的讨论,就是各说各的,但是每个人的逻辑说下去的时候,他按照他的逻辑,他是站不住脚的。如果说你的确权一定导致自由化跟市场的那个生产要素的奔流,那实际上是奔流不起来的,而且他真正意义上的一个前途恰恰是阻止了真正的市场化的发生。如果永佃权确权到原来的农民身上了,那就意味着原来那个农民永远是地主,这就同时意味着土地作为一种自由的生产要素这件事情永远被挡在大门外面了。他原来想追求的自由刚好在他追求的方式里就终止了。所以我觉得按他自己的思路就是自己打自己的。贺雪峰也是在他自己的逻辑里面被他自己打了。我做这两个简单的回应。
然后你刚才说的那个华东学派,华南学派,华中乡土派,还有一些老外,我相信他们的社会学观察是很精确的,然后作为一个观察的读本是中规中矩的,但是如果他不能把他的观察放到中国的这个大的逻辑里面来——就像你们说的“你晓得”,其实就是“你懂的”——这个大的逻辑制造的表面上的每个人面对的不同的困境,那么这个事情是没解的。就是说他可以有类似于费孝通式的精确的观察,符合社会学的技术要求,并且有比较高的所谓的客观观察的质量,是一个标准的田野调查的人类学笔记。这个都可以办到,但是要真正理解中国农村的现状跟改革的逻辑,我觉得这些暂时都还走不到那儿去。
然后你刚才说的社保,关于农村土地的社保问题,的确我同意你,我觉得农村社保,表面上那些学者,包括成渝两地改革都是基于“农村土地是农民的社保”这个逻辑来进行的各种各样的设计。但是它的确是一个“伪社保”,就是说表面上它是一个社保,但它根本不是。因为社保是和你的日常生活相匹配的一个救助体系,农民的社保就刚好是你丢弃你现在在城市里面打工的生活,你才能够领到这份社保。当你领到这份社保的时候,你就必须离开你在城里面打工的那个身份,就是你刚才说的把这个社保现实化需要耕种,但当你去耕种的时候约等于你去领了这份社保了,那么你就放弃了你任何发财的机会。当你在外面发财的时候这个社保跟你没关系,所以说社保必须是现代意义上的和你的日常生活相匹配的另外一边,它才算是社保。
城里人的社保是什么社保,现代人的社保是什么社保,就是你的每时每刻的生活,这个社保都在旁边,但是农民的社保就是你发财的时候它不在,你不想发财的时候它就来了。它必须以耕作作为前提才能领有这份社保,而耕作是一个经济行为,就是说你决定把自己的劳动力投到什么地方,这包含你的经济选择。实际上这种“伪社保”的设计就使得农民没得选择。你选择领有这份社保就意味着你选择成为穷人,这是农民不干的。
所以呢,这份社保对于农民来说就是一个画饼,对于社会来说是一个假装避免了农民流民化的陷阱,也是一个画饼。为什么这样说呢,因为他大规模地浪费土地,然后这个大规模地浪费土地(的维稳方式)在真正需要它来克服流民的聚集的时候(又会失去效力),其实农村现在(才)是最危险的流民聚居地。
为什么呢?因为他有乡里的网络,如果真有什么流民揭竿而起,刚好是只有在原住地才有可能。当农民在城里面完全没有机会时,回到村里面耕种的时候他(将)发现(这)根本不是机会。原来别人说他:你没有工作了回来种地吃饭。但是这些在外面吃香喝辣已经搞惯的农民,他能够回去吃你这个饭吗?那么在这种情况下,他们在村头上把从城里带回来的钱你赌给我,我赌给你,赌完了之后,就会导致我们所担心的流民的聚集。这个其实只有在传统的农村以今天的方式待在那儿的时候,这才是真(正)的危险。
然后温铁军说的流民,这种威胁我党和政府的口号,实际上他没看到在今天这种情况下的(返乡)农民工才是真的流民——在整个城市没有给他提供任何东西,除了一张床和打工的岗位而没有提供任何东西的情况下,今天的农民工在城里面作为“流民”从没有成为他们所担心的那种流民,造成对社会的危害,还反倒是城市的建设力量。如果基于我们那种制度逻辑的改革,给农民提供在城市里面安身立命的各种保障的情况下,他会给社会带来什么(危害)?他只会带来正面的能量而不是负面的能量。你说要是担心流民的话,我现在最担心的就是作为农民工在城市里面待着的这些“流民”(的返乡)。但是这些(待在城市里)的“流民”(农民工),到今天为止我们担心了几十年,我们看了几十年,他们有什么问题?反倒是如果这些人走掉了,城市马上就会瘫痪。所以农民工没什么好担心的,当他们是真正的流民(农民工)的时候,我们都从没担心过他,反倒对我们这30年的高速增长提供了巨大的动力,那么如果他在城市里面不是流民(安家落户)的时候,我们还有什么可以担心的呢?
我先做几个简单的回应。还有什么(漏掉的)?你说秦晖认为土地一旦私有化之后就会导致兼并,其实这种说法是基于传统的中国农村来讨论农民的市场和农民土地被兼并的那种现实。传统的农村里面的中国农民是没有真正意义上的现代私有土地的——根本没有(现代)财产权,那他怎么会有现代意义上的私有土地呢?反过来如果是基于现代私有产权的那个所谓的兼并,实际上就是规模化经营,然后那些已经清楚地知道我拿到土地(在手)由于我没法规模化经营,实际上我根本不可能赚钱的农民,你给了他一个自由出场的机会。所以兼并并不是我们该担心的事情,如果用(现代)财产权去组织兼并那就更不是我们应该去操心的事情。所以我觉得这些都是伪问题。他们的观点,我还没有照顾周到的是谁?提醒我一下。
 
赵良杰:您说周其仁那种确权的方式无法保证这些权(利)作为真实的权(利),这种农村所具有的土地作为真正的市场资源流通起来。
 
蒋荣昌:他阻止了它走向真正的市场。他用这种方式走到了市场门口。他的确是“永佃权”啊!记住这三个字,这个就厉害了,就是说如果你赵良杰有这个权利,你的子子孙孙基本上都有这个权利,然后由于是永佃权,就不可能是周清云买得走的权利。实际上他阻止了真正的地权的市场化的流转,但是看起来它比集体所有权明确了农民的主体身份,表面上是这样的。永佃权可以租赁,可以集中的安排,但是这个东西会使得真正的现代农业没法生根,同时也使得那个具有永佃权的农民他也没法成为市场上真正自由的择业者或者创业者,因为他会被那个永佃权所诱惑,(永佃权将)变成他的枷锁。
 
吕德鑫:永佃权的概念其实是一个避开意识形态的土地私有化的形式,实质上是私有物权。
 
蒋荣昌:但是它有一个制度限制就是它没法自由转让。
 
吕德鑫:他可以自由转让他的土地承包权。
 
赵良杰:他的租佃权可以转让。
 
蒋荣昌:这个不行。为什么呢?市民不能去买农民的地。你去买成都周边的农民的永佃权试试,看你能不能买到?
 
反思成渝城乡统筹实验
 
蒋四军:蒋老师这个我可以给补充一下。我曾在双流县的一个村子考察过。他那个地方就有类似于永佃权的那种权利,叫做长期持有。那是一个试点的地方,它就面临蒋老师说的那个问题。外来的企业可以去他们那个地方去租他们的土地,然后企业给他们租金,但是有一定的年份限制。企业就有这种担心,就是刚开始投入之后,成本要很慢才能收回来,但是刚刚快要获益的时候,那个期限到了,导致他们会有农民会不会再租给他们的担心,而且确实有期限的限制在里面。这是当时的企业很担心的问题。
 
蒋荣昌:肯定会非常担心。然后我谈一谈成都和重庆的改革,基于农民的伪社保而为他们设计的改革。成都的改革就类似于这种东西,好像通过分户确权给了农民权利保证。当然农民很高兴了,然后又通过所谓的公共保障的均等化,去农村修了很多别的学校、医院等东西。我觉得这都是基于成都这种特别的区位优势,因为它是特大城市,有比较充沛的财政资源,然后城市化过程中释放出大量的商用土地转让的收益,才能做这个事情。我觉得这个是短期的,它是绝对没有可持续性的。这是一个问题。
其实他在确权的时候,公共服务均等化的时候,就已经把农民的永佃权当成是农民的财产收入了。所以这是一个很错误的分割:其实那个土地既对农民有伪社保的意义,同时又对农民有伪财产的意义,就是说它表面上是他的财产,但是这个财产既无法抵押,又无法转让,更无法遗传。我所谓的遗传是什么意思呢?比如说你读武汉大学把户口弄出来,那么你父母名下的土地就和你没关系了。在这个意义上它完全不是一份真正意义上的财产,但是给了农民一份有土地财产的感觉。
所以呢,它的财产性和社保性其实都是伪的,但是他的伪的财产性和伪的社保性在成都和重庆的方案中分别做了两种处置。黄奇帆(重庆)的方案就是你可以不放弃农村的所有的权利,然后在城市里面来试住。住完了之后如果你觉得你真的不想回去了,然后我再来考虑让你出来,你放弃你的宅基地等东西,然后会给你一个补偿。这个补偿要么是给你一份社保——我不知道他们给的具体内容,或者是安居房的指标或者是一笔钱,总之是这种情况。
他这种改革有一个很大的局限性。其实重庆的这种改革的方案比成都还更成熟,但为什么它没办法真正地大规模地执行下去呢?因为他没有确立城里的人可以作为一个自由农民进入农村的通道,这是一部分。第二部分就是他所置换出来的那些土地指标,以地票的方式拍卖,他更看重的是它作为建设用地服务于城市的扩张和工业的发展,那么这个纯粹是个短期行为。如果需要富士康大规模地迁到重庆,你这个东西是可以通过循环来赚钱的。但是如果经济突然发生急剧的收缩,那么他这个逻辑就没法做了,就是说你通过地票把农民的其实是城市建设用地指标腾出来,但是城市也拿这个指标赚不到钱的时候,这个游戏就做不下去了。另外一个问题是,它严重地依赖于一个地域,如果说我原来在珠三角打工,那么这种农民就没办法接受这种安排,因为你让我在重庆市主城区拿一个安居房和我在家里面拿一个更大的一个院子,你说我更喜欢哪个,我肯定更喜欢那个院子。总之都是我上班的时候住不了的,一个想象中的家,那么我肯定喜欢原来那个家。而且农民有种狡猾的盘算,他觉得政府你既然要这个东西,说明是值钱的,我待在那里越久就相当于我在土地上做钉子户做得越久。
实际上这就使得他们的改革方案没办法按照他们期待的方式进行下去,而为什么进行不下去,我觉得就是这个方案本身缺乏逻辑性,就是说你没搞清楚这个问题发生在什么地方,然后把旁边的问题当成是解决这个问题的一个可以用的资源。那么如果这样弄下来的话,形式上看起来是对的,但最后的结果它却是不对的,就像我们那个工业反哺农业,城市反哺农村的口号。这种说法听起来是没问题的,但实际上这个逻辑刚好是制造问题和掩盖问题的逻辑,而不是解决问题的逻辑。就是农村表面上好了一点,就是配套资源好了一些。你看灾后重建之后,很多省用财力去支持一个乡镇。那个乡镇建得很漂亮,但建完之后仍然是没有就业的,那些农民工该去什么地方打工还是去什么地方打工,只是回来看到的那个乡镇的景观好一点。
还有就是农业税。我觉得农业税除了是征收人队伍消耗的钱跟他们征收回来的钱区别不大之外,它在根本上这个农业税是不应该收的。为什么呢?因为农业根本不是一个产业。整个农业(从业者阶层)都不是按照企业的方式组织起来的一个生产经营者主体。它根本不是一个盈利组织。只有对盈利组织征税,这个才是一个公道的和具有合法性的(安排)。对一个根本不盈利的广大的一片土地,那个叫征人头税。这个不叫(现代意义的)征税了。这个是中国传统农村——所以有人说这终结了几千年的农业税,其实几千年的人头税明白地就(是)把农民当作奴隶——你就该给我交人头税。我们的人民共和国不是视农民为奴隶的政权,那么这种情况下,它早就该停止——改革开放之后至少应该停止这种根本不基于企业运作的逻辑来生产的这片土地和这个行业的税收。它这种征收就是错位的征收,就是假税收。就是说以后农业真正地改革了,真的有农业企业或者农场主了,那个时候就应该行使现代意义上的农业税(征收)。如果有,那么就应该有,不然对别的经营主体就是一种税收歧视。
 
农村改革的市场化之路
 
肖珂:刚才说的那些内容,其实还有些问题没有解决。我们说可以按照蒋老师的思路,城里人也可以自由买卖土地,让土地作为自由要素,然后可以市场化,但问题就在于如果农民卖了土地的话,卖了土地进城,不仅仅社保问题,你还要给他找一个固定工作。固定工作的话它必须要有针对这个市场的培训。这个培训究竟是企业组织还是政府组织?如果作为一个政府保障的话,政府会出一笔钱,我们说数额会不会很大?如果是企业出资或者农民自己出资的话,会觉得不划算。
 
蒋荣昌:是这样的,这个过程即使你宣布了,它也是渐进的,不会说马上就到位了,因为这个是基于对农民的主体地位(的)尊重(的一个变革)。就是说我宣布了这个是国有农用土地,按用途来管理流转,但是你转不转,以什么价格转,我觉得每个地方应该有一个公允的指导价,就是说办一个家庭农场,100亩,200亩,或者说办一个大的农业企业,一万亩,三千亩,它在什么基础地价的情况下,可能赚钱?那么在这种情况下,给买卖双方一个指导价。这个指导价是可以计算出来的,你的地理、农业专家去两下就可以搞定。那么搞定了之后,你的这个价你不愿意卖,别人也不愿意买——很简单啊!我只是给了你这个权利,至于你卖不卖,你自己去做评估,但是那个评估完全是市场化的。公允价格由专业人士来确定,就是说好多亩组建一个农场,一个企业要来买,应该是以什么样的价格来买,你才可能赚钱,人家会把盈利的路径给你在技术上做一个计算。这是一个问题。
第二个问题就是说,中国有大量的农业补贴,比如上次来的那个朋友就说,去年的农业补贴就是一万亿。这个一万亿是一个很大的数字。这些东西基于什么方法来把它算到那些已经转让了自己的土地,然后需要去城市里边培训或者做别的安置的农民身上去,那么我觉得这个是可以找到一个办法的。这仍然是市场化的。你在不同的城市用不同的标准来补贴,基于不同城市的公共财政的财力来做什么安置上面的技术上的优化。我觉得只要是这条路打开了,它就会有各种各样的创造发明出来。不会马上全体农民都涌进城的,我相信就算是有这个制度,这个过渡期肯定都会超过10年,比如说多少年之后,政府就会说我们会有个路线图,如果你不种地,我们就要罚款,因为所有的企业人家拿走了农用地就必须种的,你撂荒是浪费公共资源,就像城市里的房地产开发商,拿到地两年不开发就会收回来,一样的。就是照用途管理,用国有土地的相应的管理办法来处理这件事情,那自然就会去促使那些以为当钉子户会有什么特别的好处的人放弃当钉子户的打算,因为他觉得那个地如果我不种或者不请人种就要被罚款,而不是像现在这样,不种地还给他补贴。这个是很昏的招术,那个奖惩都是(应该)挂钩的。但是就是说(即使在)这种情况下,究竟10年之后有多少土地可以流转出来,谁都说不清楚。
但是如果不走这条路,那么中国农村的各种问题都会堆在那儿,最后会集中爆发。为什么会集中爆发呢?我担心的流民的所谓“揭竿而起”之类的事情,影响社会安定的事情,反政府的事情,如果它真正要爆发会是在农村而不是在城里。在城里要纠结山东某个村庄中来的人就没几个。这几个人没法搞事——而且由于他们在这个地方的利益是完全分裂的,比如说他没找到工作,可是你找到了一个好工作,他们想要揭竿而起基本上没可能。但是到了农村,这个利益是绝对一致的,就是我们都没工作,我们种地赚不了钱,我们所有的人待在这儿就只有忍受贫困或者甚至饿死,那么我们的利益可以马上铁板一块。这才有揭竿而起的基础。所以今天我们要阻止那些流民回农村,这才是真正的问题。就是说从党和政府担心的那个层面,社会安全的层面,政权安全的层面,我觉得农村如果发生了大规模返乡的事情,那就是最不安全的事情即将发生的时候。所以樊纲之类的人以为农民回村是高压锅有了一个阀门可以疏压,这完全是书生之见。农民回村在几个月里是没问题的,因为他在城里边的时候还有点存款,回去生活的压力很低,相当于放了一个长假,相当于现在生意不好做大量的人去旅游一样,但这个事情不是问题解决之道,几个月之后就会出现我们刚才说的问题。
 
蒋四军:大部分群体性事件就在于此,关于环境的,关于征地的,关于纠纷的,实际上就是这些。
 
蒋荣昌:政府如果是尊重大家的公民权,一些政府官员水平不要那么低,不要用一些完全不当的操作方式来处理这些事情,我觉得大家都能找到一些非常好的改进的套路,但是往往双方都误置了自己的位置,那就导致狭路相逢,没办法。
 
蒋金池:蒋老师开始说的对位置换的相关的操作,在有些地方地比较偏僻,卖不掉的情况下,即便我估价,估值比较低,也不太容易变现。我觉得这个时候政府就可以跳出来在这个地方承担起它的公共职责。
 
蒋荣昌:对,就是政府收储。这个是政府应该扮演的角色。为什么我觉得理想的流转的路径应该是先是政府来做这个事情?因为这既是农民想象当中的一份财产,又是农民想象当中的一份社保,如果你让他们买卖双方去谈,永远谈不清楚,因为买家是不会去支付这个东西的。我来解决你的社保问题,我怎么安置呢?这是个制度性安排才能安置的问题,而不是钱能够解决的事情。那么如果它通过政府的流转,就是把这两个东西真的淘洗干净,伪社保变成真社保,伪财产变成真财产,这样去伪成真之后,那个该怎么接手的人他就会到那(里)。我觉得我买了一份真正的农地,我可以传给子孙,我怎么投资,它都最多是我的商业判断上的失误,而不会是一个额外的风险,所谓的政策风险或者农民集中闹事的风险。他买到集体所有制名下的土地是最不安全的,就是说农民聚集闹事首先针对业主。
 
蒋金池:我觉得政府在这个事情当中充当中介是很有必要的,因为我以前听到过一个例子,就是有个老师他说中粮集团就做了一个项目,搞了一个生物技术,就是用秸秆通过现代技术处理掉,而且可以转换为能量的,只不过按照现在其他能源的价格来讲,这个成本要高。但它也是一种处理方式,是一种比较环保的方式。中粮集团为了推行这个技术,就在新疆那边,跟农民讲我帮你们处理,不收钱。最开始都是这样谈的,但是等厂开始建设的时候,去找那些农民的时候,他们一下子就翻脸了,以至于这个事情没有做下去。
 
蒋荣昌:中粮集团那种有官方背景的大企业,它都会面临这种事情,那稍微清醒一点的商人,没有谁敢去。你说我去农村投资,谁敢去啊?就像那天那位总经理说的,第一轮去的人全都被套了。我们眼看前线全是阵亡者,你说谁敢冲嘛?李总理前天说我们要用工业的方式做农业,但我们首先必须解决谁去做的问题。
 
张郑波:其实很多时候别人最担心的是土地大面积的流转,最大的问题会带来私有化问题。
 
蒋荣昌:我们说的是国有土地的使用权,不侵犯意识形态意义上的公有制的尊严,就是说不是私有化。你说的那个私有化的国家,就是在那个最严格的私有财产权得到保护的国家,其实国家主权也是私有权的根基,否则这个私有权反倒是摇摇晃晃的。所以在这个意义上,当我们说农村集体土地国有化的时候,实际上就是把它变成一种(国家的)主权权利。这个它原来是潜在地待在那儿的,现在我们让它明晰地待在那儿。
反过来呢,所有的国有化对农民来说主权人是没变的,你原来是承包人,现在还是承包人,农民只会暗中高兴,因为他不喜欢他的土地被当成二等土地。城市土地凭什么就是国有土地,我们那个就不是?城市土地因为是国有土地你们可以卖,随便抵押,随便遗传给子孙。如果真正平权了,农民是会高兴的。农民不会抵抗这个事情,他觉得他的土地因此有了新的含金量。然后国有土地的宣布又不影响共产党执政合法性的基础,说什么那个是公有制的改变——公有制根本没变。公有制现在一大二公,那有什么不对?那其实是好事啊!提升了公有制的级别,对大家都是好事儿,对各方都可以交代。人们担心的安全啊什么什么的问题,那些都是伪造出来的问题。
 
张郑波:所以现在就是说土地流转之后,这些所谓的大承包商,大企业,它只是具有经营权,但是这个土地的主权还是归国家所有。那这个思路就是经营权和主权分离,其实现在国有企业的法人制度其实也是这样子操作的。
 
蒋荣昌:现在的问题是他们那些法人全都是副部级法人,那就不是真正的法人了,就像农民他不是真正的农业工人或者农场主一样的,你收税就是找不到道理的。我刚才那个简单的回应是想说什么呢?其实在我们的讨论里面,有大量的单词以及单词所指涉的问题,我们没有预先把它清理清楚,最后我们以为有这个问题的时候,实际上哪里有这个问题呢?当我们说那个是流民的时候,那什么是流民,请你给我说清楚。当我们说流民一定会导致什么的时候,那么我们也请你说清楚。当你说城市没有准备好那么多岗位,因此我们不敢贸然把农民转到城里面的时候,我们请问那个岗位是什么?如果岗位意味着板凳,那肯定没准备好2亿多张板凳。但是如果岗位意味着任何人都在一个合理的交易秩序里面,都可以借由交易来表达自己的需要或提出自己的要求,那么我们把农民整合进这个更大的市场秩序里面,不仅没有使我们原来的生产者减少,原来的2.6亿农民工仍然是各种各样的工,生产者没有减少,但是有效的消费者,能够在这个市场里参与交谈跟叫价的消费者增加了2.6亿,而这2.6亿消费者的增加就给原来那些就业状况不好的别人,跟原来没法就业的别人提供了新的岗位。而这种正向的互动,最终会使每个人的处境得到改善,而不是相反。
所以我刚才那个说法想强调的就是,他们提出来的问题以及他们叙述这种问题的方式,如果我们顺着这个方向下去,我们仔细问清楚这究竟是什么意思(就会水落石出)。如果你把你的意思说清楚了,我们还面临这些困境,那么我们真的要考虑别的情况,但是如果是因为你根本没把你的意思说清楚,然后我们面临着你描绘出来的那种困境,那么我觉得这些都是伪问题,然后自然就是伪答案了,那我们就应该大踏步地走别的道路。
 
评“大共同体”与“小共同体”
 
吕德鑫:我们关于三农问题还有什么很重要的点没有讨论到吗?
 
赵良杰:刚才关于秦晖的那个问题我觉得有点偏差。秦晖认为农村问题既不是国家,也不是村里的流民问题。其他人我不了解,但是秦晖的书我是读了一些的,因为我们这个可能是要出书的,所以还是要保持一点精确性。就是说,秦晖他讨论农民问题的一个基本框架是在大共同体、小共同体与农民这三者的关系之间展开的。在这三者的关系中,他是认为在中国古代是大共同体也就是国家皇权它通过摧毁这种小共同体,摧毁这种由血缘所构成的基本的乡村自然结构。他也举了很多例子,他认为这个是中国古代农村最核心的问题。然后你说他谈到的那个(“地痞化”)现象,他认为就是大共同体用来摧毁小共同体的一个策略,所以秦晖基本上就是在国家大共同体与自然乡村小共同体与农民的关系之中展开的研究。然后正是在这样一个框架之下,当然这个框架也普遍适用于欧洲,他认为欧洲现代化的转型是由于小共同体那种贵族式的力量过于强大,它的现代化转型首先经历了一个国家与民众摧毁这种小共同体,以及贵族权力的阶段。他就认为在中国的现阶段,在改革开放之后小共同体慢慢复苏,它就需要小共同体与农民,然后基层社区与市民有一个联合过程来向政府限权问责,来向大共同体伸张自己的权利要求。所以他不论是在福利问题还是农民问题还是在很多问题上,强调的核心问题都是基层民众与小共同体向大共同体要权问责。
秦晖的这种观点是一种社会化的描述,在他的这种观点之下是对国家权力高度的不信任感。从各个维度,在农村从农民和由乡村血缘关系构成的基层社区,来向国家要求他们的权利,在城市是由市民工人以及公民组织的力量来向国家大共同体问权。也就是说,他的描述和他现在的主张是高度的契合,他描述的事实是这样的,那么我们现在要推进中国的公民社会的实现,按道理是有一个限权问责的策略。然后与蒋老师的基本差距是,蒋老师需要有一个国家的中介,特别是在您说的土地兑换社保的过程中,首先最好需要一个以国家为中介而不是自然而然的交接。那样会出现很多问题,因为国家作为担保,可以对国有土地进行大规模的整治,招商引资。这两条思路的目标肯定都是一样的。您对他会不会有一些回应。
 
蒋荣昌:他的意思是说大共同体和小共同体作为一个可以观察的社会组织,这个我没什么意见。但是它的组织原则是有问题的,就是说它基于什么来组织,它要求的是什么权利,这个权力之间的抗衡是什么性质的抗衡,是吧?如果总是两个有主权主张的实体之间的抗衡,那么我觉得那基本上是误会了西方的那些多权分立来限制政府权力的理论,而直接把它平移过来,他以为中国的土地就可以直接生长这些东西。我觉得是这样:如果说小共同体是基于血缘关系的,它基本上不会是在争取真正意义上的普遍有效的身份。如果是基于这种血缘共同体的这种所谓的权利要求,它说到底就是一个不问权利背景的利益要求。如果是这种抗衡,就是我们通常说的以势相抵的抗衡。我觉得这种双方以势相抗的抗衡在日常经验里面也没什么,关键就是这个以势相抗的根据是什么。如果对政府的要求是对普遍权利落实(的要求),如果批评政府或是反对政府是因为他们侵犯了普遍权利,反过来它争取自己的利益是基于普遍权利,那么我觉得这种抗衡是良性的。这种抗衡就会逐步地走向所有人都更加真实地基于一个普遍有效的身份,能够得到一个好的利益追求的前景的状态。但是,我刚才也说到——因为我没有读过他的一些文章——如果他特别强调血缘共同体的话,我觉得他的真相有我刚才所说的问题。
 
赵良杰:就是这种要求需要在法治的框架之下,要在法治所提供的公民普遍的身份的前提之下才能表达。
 
蒋荣昌:即使法治暂时没有表达这个东西,如果这个共同体是基于有关自己普遍有效权利的共识而去争取这个东西,那也是一个好的公民运动。但是如果只是说因为我们是工会,我们人多,形成的一个有力的集体,通过力量去争取它,就正如别人基于力量的压迫一样,我觉得这个互动的结果不会是一个光明的结果。
 
赵良杰:而且我觉得这种公民权利运动,就是我们现在在农村所见到的情况基本上就是村民有诉求,觉得自己的权利被剥夺,通过各种手段使自己的诉求被满足。我觉得这种被满足的一个很基本的问题就在于,它不是以一种法律的方式,不是以一种规定,不是把它落实为一种法治的形式,而仅仅是落实为一种利益的形式。比如说我们这个村的拆迁费多少钱,争取到了就自然地结束了,而它没有形成一种就是说“我争取到了”的这个标准能够作为一种立法的原则,然后对于其他以后的这种事情形成具有约束性或者参照性的法律依据。我觉得这可能也是一个问题。
 
蒋老师:就是说如果他们争取到了这个好处,而这个好处是基于他们人多力量大才争取得到的好处,比如说这个是我们在现实生活中经常观察到的事情。就是说人多总是有糖吃的,包括他(吕德鑫)说的中国式过马路,都是人多干成的事情,就是当我们人多到了车子都得让路的时候,我就可以过马路了。这个只是争取到了好处,哪怕只是你过路的方便也是好处,但你不是争取到了一个权利——这个权利就是说基于人行道的规则,汽车应该避让行人。不是争取到了这个,而是争取到了我们现在就可以过去了,我们人多挽着手挤成一堆就过去了,你不敢来。争取这种利益恰恰是非常危险的。它和政府某些不良官员的行为几乎是一样的。就是说强拆你也好,什么暴力执法也好,说到底就是这个东西啊!就是说我的威势达到了一个你根本不敢反抗的程度,我就把这个事情办了。政府如果不依法行政,民众如果不依法争取利益或者是不依权利争取利益,那都是很可怕的。政府可以说我基于各种各样的理由,比如说我要修路,要扩张,要整理土地,要加强基础设施,它也有很多理由来滥权,或者侵犯大家的利益。就正如我刚才所说的团体抗衡同样可能是基于这个东西,去争取到了利益而不是权利。这样争取利益的一个过程实际上就是双方不断地通过势力来角逐,同时破坏(权利)——就是利益得到了,同时权利被破坏了。或者说,我们基于一个小团体的人多力量大,争取到了大家的共同利益——利益还是小团体的共同利益,但是它破坏了社会整体的权利秩序。
 
张郑波:这里有个比较大的问题就是因为这些小团体对政府的不信任。这些行为是基于不信任展开的。
 
蒋荣昌:不信任没问题,但是你要求的是对什么东西的信任?这个才是问题。就是说我们要求合法的权利得到尊重,我们要信赖的是这个,是吧?如果到最后我们都破坏了这个权利,大家都不照着这个来,这还有什么信任呢,是不是?这不是对谁谁谁的那种信任,就是说我个人对你的那种信任,然后怎么样怎么样。这些是我们从可观察的经验层面可能展现出来的不同的生活状态,但这种生活状态背后的东西,就是让这些生活状态得以可能的东西,就是我们经常在谈的普遍有效的公民身份,一个让这些生活状态成为可能的逻辑。如果你不首先去观察这个,然后基于这个去表述你的利益,那么这个利益即使争取到了,也是对权利的破坏。如果说用破坏权利的方式争取到了利益,那么会导致这个权利的更大规模的破坏。
 
吕德鑫:我觉得老师几乎每天都在说这句话,老师每天都在表达着同样一个意思,我觉得不需要再反反复复地这么去强调……
 
蒋荣昌:不是的,他说的秦晖那个小共同体对大共同体的抗衡。我说关键的问题不是抗衡,不是经验层面的抗衡,而是说它基于什么原则组织共同体,他理解的共同体是什么,而不是说一群人待在一起就是共同体。如果是一堆暴民,他们也是共同体,一堆公民也是共同体,就是说组建这些小团体和大团体抗衡的基础原则是什么。这个讨论清楚了,秦晖的方案才是清晰的。如果连这个都没有,那有什么意思呢?那怎么讨论呢?是不是?这种抗衡最后就会导致由民间煽动的暴政。
 
赵良杰:那么我们是不是可以得到一个更基本的层面,就是由法治所确立的作为社会共识的一个最基本的层面,不管是政府也好还是民众也好,都必须在自己行政执法和行使权利的过程中遵循法治的原则,但是我们现在所看到的现实是,中国的法治是一种空缺状态。
 
蒋荣昌:是啊。法治是官民双方共同努力的一个方向。比如说,我因为它空缺,我就用暴民的方式去争取利益——这是抱团作战,因为我们强大,你们就必须要答应。如果用这种方式,他就是在破坏法治,就是进一步地破坏法治。刚才张郑波说的我们不信任政府,这没问题——政府也不信任你啊!为什么呢?因为你用这种方式来争取利益,最终政府觉得你们是刁民,你们是不守法的,你们是不懂真正的公民秩序的,那么他也用同样的方式对付你。这个互动就是大家向下的互动。如果是秦晖那种,就哪怕是他的那种经验性的划分,就已经有问题了,就是分成大共同体与小共同体的抗衡,如果小共同体不在大共同体之中,是其中的一个有机的部分,你怎么抗衡?是不是?大共同体不是他们,小共同体不是我们。如果大共同体已经被放到了他们的位置,我相信他的那种论述从一开始就是有问题的,前提就是错的,就不是在争取公民权利,不是在争取公民权利意味着的那些正当利益,而是以势相抗,就是说因为我们结成了小共同体,那么大共同体要欺负我们的时候,他们就会投鼠忌器。如果是这样,那还讨论什么呢?(笑)所以按照他这种分法要进化到现代社会的可能性,现代农村的可能性,我觉得基本上没有,因为他只看到了西方社会那种相互抗衡的团体很多,西方有工会,有什么别的组织,包括环保组织——因为这些公民组织之间的相互抗衡会导致一些更良好的政策的推动。他直接把它搬到中国来其实是两码事情,就是说表面上看来我们也是工会,但是工会是基于什么原则组织起来的,他们在争取什么原则下的东西,这个有可能与西方的工会完全不一样。我们可能在这儿看见所谓的公民团体之间的抗衡,但是这个抗衡是内战——我所谓的内战用的不一定是枪炮。
 
张郑波:就是基于私有权的一种保障。
 
蒋荣昌:私有权已经是公民权利,就是说不管哪个团体之间的抗衡都是基于对公民身份的确认,然后在这种情况下去争取我所理解的公民身份下的利益与你所理解的公民身份的利益的区别所导致的相互抗衡,而不是我一来,直接就是我的好处与你的好处的区别。如果是我的好处与你的好处的对垒,那基本上就是一个靠势力来分赃的博弈,那就没什么意思了,那就不是秦晖想要的,也不是诸位期待的,是不是?所以,我觉得他的论述框架就是糊涂的,什么大共同体对小共同体。(笑)
 
赵良杰:他的这种社会学的描述其实来自于马克思。马克思说过一句话,就是历史越往前追溯,便越能够看到一个明显的倾向,就是个人受一个更大的共同体的束缚。这是历史性的描述。他认为近现代的转型呈现出个人从共同体中走出来的倾向。
 
蒋荣昌:是是是。他这个共同体与个人之间不是时间性的出走或者是空间性的对峙的关系,就是说马克思这样描绘只是随便描绘而已,但是如果马克思要就这个问题展开讨论时,我相信他不会采用秦晖的框架。他一想,他肯定就会知道这个有问题,但是秦教授(未必)想到了这个问题。


 
 
 
第七场      
破解城市化交通难题:城市地下交通系统
 
 
 
 
 
 城市地下交通系统:以功能分区原理化解城市功能冲突   367
     
 地下交通系统的技术问题   370
     
 公共交通vs地下交通   373
     
 地下交通系统的资金问题   375
     
 地下交通系统的多重功能   380
 
 


 
城市地下交通系统:以功能分区原理化解城市功能冲突[③]
 
赵良杰:新型城镇化谈的其实是农村的城镇化,农村的城市化。我觉得农村的城市化在世界范围之内实际上经过了很多个阶段。最开始基本上是由于城市扩张,由于不断扩展的工业对城市化所导致的以工业化的方式来扩张的一种城市化。当然,这种城市化意味着城市作为一个功能高度集中,能够共享很多公共设施的共同体,也就是说它是在工业化的这种提高效率的总体的动力之下来实行的。这种乡村的城市化会带来很大的问题,就是由于这种功能的高度集中带来的功能的高度紊乱。比如说像现在的成都的这种堵车、污染等种种问题的产生,也就是一系列的现代工业化城市的这种问题的产生。那么,随着这种大规模城市的不断涌现,从美国一直到中国的这种巨型规模的城市的涌现,就出现了另外一种城市化的模型。这就是像霍华德所提出的那种“田园城市”之类的构想。他们开始在想象着不再以这种功能高度聚集的方式(来实现城市化),因为功能高度聚集超过了一个城市的正常的容量,超过了一个城市的功能分布所能容纳的内容。那么他们就想象将这种城市集中的趋势分散化,而这种分散化实际上就导致很多卫星城的建立,比如说很多发达的城市有这种趋势。我觉得这是一种国际化的趋势吧。至于中国的这种城市化,我比较同意蒋老师的是:中国的这种新型城镇化最核心的问题是打破城乡二元结构,将城乡的这种身份区隔转换成统一的平等对待的公民身份。这种身份的转变可能会比我们具体地讨论征地过程中利益分割,讨论更枝节性的在利益分割中的大家的态度更为根本。他们的态度肯定是千差万别的,但是总体性的趋向应该是统一的国民待遇,统一的福利保障制度,每个人都同等对待的基础性制度的建构。我觉得如果我们要把问题往核心处引的话,这是我们所要回到的问题。
 
蒋荣昌:西方的城市化与中国的城镇化稍微有点不同的是,他们没有面临我们所面临的这种文明转型的剧烈冲突。哪怕是中世纪说的“城市的空气是自由的”,它都是从原来的乡村社会里边相对说来农奴也有一点基础权利的那种状态下面转向城市的。实际上西方社会的现代转型,即所谓的现代性的建立,最根本的转变是“自由”这种价值或人权在西方平等化了。就是说历史上数千年来的演进,通过一个现代转型,那么“平等”这件事情变成了一个权利共同体中每个人每天可以见证的真实的实践,而不再是一个高悬在空中的口号或者是启蒙者嘴里的宣言。我觉得这个是西方现代转型的一个核心。而对这个核心而言,城市化恰恰是生活推动的一个工具。其实我们说建立广泛的市场,就是建立一个广泛的,所有人都卷进来的一个“普遍有效的身份者联盟”。大家都基于货币的这种匿名的选择,用这套体制来安排自己的每个生活细节。那么在这样做的情况下,它必然导致城市的集中,因为市场的联结在有时空分裂的情况下是很难有效地联结的。那么在这种情况下城市的规模越来越大,这实际上就是市场越来越坚固的一个外部表现。反过来,用城市的方式来组织生产生活,它本身就是一个效率最高,最节约资源的一个工具选择。
我们今天的道路拥堵,我们今天所有这些东西,其实都是城市功能的一个更高的设计所导致的错乱。比如说我们今天的交通拥堵,实际上是把在同一个空间之内不能够兼容的一些功能非要放到同一个空间之内来处理,所必然导致的冲突。它不是车辆与路面之间的那种动态关系的不匹配,导致我们堵在路上。实际上是(源于)他把不该拿来做“路”的地面拿来做“路”,因为汽车是和城市(街面上)的所有功能相冲突的。比如说我们要去休闲,我们要去晒太阳,我们要取得霍华德式的那种“田园城市”的感受,实际上在大城市里面不需要分小规模就可以实现。但是为什么我们会去主动消灭和遗弃小城镇而向大城市聚集?这个里边它有巨大的需求,就是当我们要用市场的方式真实地有效地表达自己的需求的时候,城市是最有效的工具。但是在这种情况下它会导致我们经常看到的那种功能紊乱。
这种功能紊乱其实是在技术上可以解决的,就是在城市的设计思想里边可以解决的。原来我们觉得把道路放到地面上是一个最经济最方便的选择。为什么呢?因为道路不需要钱嘛!就是说地面不需要钱,因为我们整理地面的时候花的钱和去挖一个地下通道之间的成本,在一百多年前差距是非常巨大的。但是在今天这(把快车道放到地面上)其实是最昂贵的选择。为什么呢?因为所有的城市都要花百分之二十左右的地面去停车行车,为汽车服务。其实城市里边最大的占道经营者就是汽车。任何古代的城市都有宽阔的街道。在城市中街道是有其非常重要的公共功能的,就是大家要聚集,要节庆,要休闲,甚至它是我们之间要交流(时需要)的一个公共场所,就类似于德鑫描述的农村里面的那种院落。如果没有这个公共空间,那么这个城市的功能本来就是很紊乱的。所以我们一到周末都要跑出去换气。为什么要跑出去换气呢?其实不是真的去呼吸新鲜空气,而是把我们工作这五天被迫待在城里所集聚起来的那些精神上的不舒服呼吸出去——是“呼”出去。(笑)
在这种情况下,如果我们的城市把那些不能够和所有别的功能兼容的功能单独放到一个不需要兼容的空间里边去,放到另外一个空间里边去,那这个事情实际上就解决了。没有那么艰难。但是霍华德所提出来的那种“田园城市”的设想,绝对是个乌托邦,只能挂在墙上。为什么呢?因为小城镇现在到处都是,但是你阻挡不住从小城市里边不断地向大城市涌来的那些人流。他们要抛弃“田园城市”,而要走向很憋闷的大城市。(笑)还有一个问题就是我刚才说的,这种城市功能的紊乱不仅是功能之间的紊乱的问题,而且还意味着权利的被侵犯。比如说你开车的人对不开车的人来说就是不公平地占据了城市资源。开车的人的开车行为所溢出的废气、噪音,包括对别的人的安全的威胁,都是严重地侵犯了不开车的那部分人的权益。如果城市能够把这些功能理顺,那就意味着这些侵权行为将被大规模地消灭。所以它不仅仅是解决拥堵、环境污染、行车高速(等问题)——因为城市街道一旦被设计为机动车道,它一定是个高速车道,否则它就失去了这个定义的基础。而一旦它是高速车道,那么它对慢速行走的各种交通工具或者人流就形成了巨大的威胁。所以你们今天可以看到大量的父母必须到幼儿园或小学去接人。为什么呢?因为不安全。这个不安全除了传说之中的人贩子的威胁之外,更大的威胁其实来自于汽车。我们小的时候一旦放学,就顺着一条街道,三五结伴的同学就又唱又跳地回去了。父母从来不会担心,因为没有高速的、动能强大的“子弹”在街道上到处横飞。(笑)哪怕是我们开个玩笑,深入到细节里边去说那个人贩子是怎么可能的,在街道上抢人是怎么可能的,其实就是高速机动(工具为他提供)的可能性。如果他是通过奔跑来抢人的,在地面上你就只有两个选择:要么奔跑,要么最多就是骑自行——那他是绝对没有能力在大城市的核心地带去抢人并跑掉。所以我觉得它对城市安全的影响是非常严重的。包括飞车党,任何抢劫盗窃的团伙,如果我们剥夺了他们在地面上作案的工具,那么他们实际上危害城市的和谐恬静的那种能力就会消失。
所以我觉得一旦把所有的机动交通都放到地下去,那么所有的城市都会变成“田园城市”。这也是成本最低的选择,因为现在机动车占据的百分之二十二的地面全部是城市的高价土地,就是非常成熟的土地,可以卖一千万一亩的土地。我测算过,这笔钱如果拿来修地下的高速通道,像(成都)人民南路可以节约很多钱——每千米大概可以挣二十亿。就是说政府可以挣二十亿,不需要花钱——你就只需要授权商业能够七十年或八十年(在这儿经营)。因为地方立法的议会,就是说人大是有权力授权把(置换出来的地面)道路拿来商用的。它只是用途的改变,而不存在征地的问题,权属关系不改变。就是说你去修类似于明伦书院这种两三层的轻型结构的房子来做茶馆、咖啡吧、网球场、书店,所有的那些市民需要的公用或商用设施。那个是可以赚钱的。
 
赵良杰:而且可以赚很多钱。
 
蒋荣昌:那就可以把地下的空间置换出来。我们为什么一定要保留那么贵的城市机动车道——把街道全部占用来作为机动车道,而不选用成本更低的地下机动车道呢?这是一个很蠢的想法啊!大家一来就觉得你那个(地下车道)成本高。实际上他没有仔细去看:他这样大规模地占用地面,成本才是最高的。大家看到的只是建造成本的高低,而没有看到土地成本。这是一个非常大的落差。如果成都市决定这么做,它(政府)的投资根本不需要发生——它只需要授权。
 
地下交通系统的技术问题
 
蒋金池:我提的只是技术上的问题,就是在地质学上这个事情——
 
蒋荣昌:技术肯定不是问题。为什么呢?因为我们大规模使用地下道路的历史从伦敦地铁开始就已经有一百七八十年了。像朝鲜这种建造地下(道路)能力很差的国家,人家平壤底下都是空的。当然,他们是为了防止美帝颠覆他们的政权。而且今天的盾构技术——我都了解过做盾构技术的那些人——它每前进一千米,误差在两三毫米的范围内。这是非常精确的。他的盾构机想把道路修到什么状态,比砍瓜切菜还要准确。(笑)那么在这种情况下,技术完全不是问题。而且很多人担心安全,其实所有的地质学家都清楚:只要把一个构筑物放到地下,同样的建筑标准,它的抗震强度比地面高1.5倍。实际上相当于这个城市更安全了。
 
蒋金池:其实我之前有一个犹豫,其他的我不太清楚,就是觉得动作稍微大了一点儿。但是现在也有一些东西是在往地下走的,像污水处理厂现在都有一些修在地下。
 
蒋荣昌:对啊!污水处理厂可以往地下走,所有与汽车配套的东西可以往地下走,然后地下可以建立巨大的仓储空间,因为既然物流是通过地下完成的,那么地下就可以修巨大的仓储空间,那么只和汽车配套的东西都可以往地下走。这样的功能分置可以让整个城市非常清爽。功能分置啊!功能分置是解决拥堵的核心的概念。如果我们把不能兼容的功能强行地放到一起,那必然导致紊乱。把不能兼容的功能放到一个不需要兼容的空间里去,那这个事情就全部解决了。
 
张郑波:这里边最麻烦的可能就是那些买了车的人,走一路看到的全都是黑漆漆的。
 
蒋荣昌:没有!这个问题现在技术上完全可以解决了。地下是可以绿化的。现在加拿大已经有一种光纤导入阳光的技术。它就相当于在每个地方开一个锅盖,就把太阳光通过光纤导入地下,就像太阳一样,而不需要用电。白天不需要用电。因为这个光纤导入的阳光的光谱是和自然光线完全一样的,因此它就可以在下面绿化。所以你在上面看到的与你在下面看到的区别不大。但是反过来开车的人会更加舒服,驾驶体验会更好。为什么呢?因为道路上没有行人,没有电动车,也没有红绿灯。(笑)为什么没有红绿灯呢?因为所有的红绿灯都可以通过(道路)下穿来解决,因为地下空间分层开发这件事情是没有路障的,就是说左转右转都下穿。
 
赵良杰:可以开到两百码吗?
 
蒋荣昌:是啊!他可以在八十或一百码的高速下行驶,同时一个城市可以因此节约大约三分之一的燃油。这是很吓人的!你做一个任何的所谓“环保节能装置”,你都没有把一个城市作为“节能装置”那么厉害。因为我和出租车司机讨论过很多次,我说你们在城里边跑,你们的燃气燃油消耗大约是什么样子,然后在高速公路上跑燃气燃油消耗大约是什么样子。他们基本上说会节约三分之一。就是说在城里边完全是走一步刹一步,有时候是因为红绿灯而刹,有时候又是为了避让别的车流、人流、物流而刹车。这个导致的废气排放和能源的消耗是非常惊人的。如果一个城市每年能够节约三分之一的燃油和燃气,这意味着什么?当然,中石油和中石化可能不欢迎,但是别的人都欢迎。就是说我们需要集中处理的废气会减少三分之二。我们刚才说的那个地下交通系统,同时也是一个隔绝废气与噪音的系统。城市会非常安静。你就在街上的凳子上睡觉,都没人打搅你。
 
周清云:但是广场舞就把你吵醒了。(笑)
 
蒋荣昌:我觉得那些人连跳广场舞的兴趣都没有了,因为她们会发现更好的休闲与交流空间。因为广场舞是一种暴力性的展现和发泄自己的郁闷的方式,但是为什么又是暴力性的呢?因为的确没有别的地方可以去疏解这种情绪。所以我觉得城市——密度越高的城市,未来一定是人类越经济的选择。伦敦现在也开始修高楼了,以前他们是不修高楼的,因为大家想清楚了:如果我在郊区修大量的卫星城,将会导致时间成本与能源成本的巨大浪费,比如说你要开车上下班。美国人后来就从这种生活方式中倒转回来了。远郊并不是一个最好的安排——不是我们去追逐田园风光的最好的安排。最好的安排就是把整个城市当作田园来布置。它(城市与田园)其实是不冲突的。有什么冲突呢?比如高架桥都可以变成非常漂亮的绿色长廊。就是说,我刚才讲的方案是不影响任何现有的公共交通设施的原有的财产品质的。比如说成都二环的高架桥,有可能搞成一个巨大的宽窄巷子(成都著名休闲街区)。就是说任何市民从那个梯子上去都可以发现那个休闲空间。那上面有特别漂亮的餐厅,或是其他诸如此类的东西。那些外挂空间全部是绿色长廊,包括过街天桥都可以这样布置。
 
公共交通vs地下交通
 
王十二:即使像地铁非常地密集——
 
蒋荣昌:那也解决不了问题,因为公共交通和地铁从一个(现代)城市开始生长的时候就有了,但是它从来没解决小汽车为什么会大规模地涌入城市,会被城市居民接受和使用这件事情。为什么呢?因为它不能解决点对点的交通。比如说像刚才吕德鑫讲的186路公交车就只有我们这几个人需要,这条线路就不会有。它解决的一定是大规模的,聚集性的需求。但是有大量的人每天都有非聚集性的交通需求。而这就是为什么大家都觉得小汽车很方便的原因。但是由于大家都去追逐这个方便,而这个城市的制度安排又没有为大家去追逐这个方便提供足够的管道,那么就看到了我们今天看到的都不方便。但是城市为什么会越来越大呢?刚好是快速机动交通的产生支撑着这个城市越来越大的可能性。比如说我们就业也好,办事也行,随便做什么,我们觉得在一个合理的时间范围内我们可以到达对方所在的位置,这个非常关键。所以城市就会越变越大,而城市越变越大就会越来越依赖机动交通,而这个越来越被依赖的机动交通的密集性的涌现,又导致了每个大城市的越来越不方便。这是一个悖论性选择。就是说我们的城市变得更大了,一定需要机动交通,而机动交通是让一个城市变大的根据地。但反过来,它现在却在自我伤害(机动交通导致交通不便)。
 
蒋金池:我还是觉得这个方案最大的问题是动作太大了。如果干这个事情的话,那这几年这个城市(的交通)就直接(瘫痪了)。
 
蒋荣昌:没有。这个动作不大,因为地下的建设是静悄悄的。
 
蒋金池:地下建设首先要挖开。
 
蒋荣昌:他在合适的地方挖开,比如说在三环路附近挖开就可以。因为只要有一个好的规划,整体推进,那它就不会有问题啊!他不必在城里面挖开。
 
蒋金池:但是出口呢?
 
蒋荣昌:它的出口就是三环路与三环路对挖。
 
蒋金池:但是城里面也要有出口啊?
 
蒋荣昌:他把所有的道路挖好了以后,(城里面)那些出口一夜之间就可以解决。我说的“一夜之间”不是真的“一夜”之间。我们把它规划好了,下面的管网等所有这些东西都预埋好了,在开口的时候就像封顶一样,就只是一个仪式了。现在我们为什么到处乱挖呢?因为你不是在一个整体性的规划下面去挖,而是今天想起了,就从这儿挖到那儿。而我的这儿和你的那儿都在城市中间,所以就开膛破肚了。这样大家都很不方便。但是一个城市想清楚——这和我们的三农问题的改革方案一样——如果他想清楚了,他就会发现:这是非常经济的选择——这是第一。第二,和他们的政绩一点不冲突。第三,这个城市的GDP会良性的大规模增长。然后,比修“一带一路”所消耗的钢筋水泥还多。(笑)如果说我们还没有找到别的巨大的容器来释放产能过剩的话,在城市里边用这种革命性的方式来组建新的交通和生活秩序,那么它绝对是一个强劲的、有真实的内需支撑的消化途径。
 
蒋金池:我只是觉得现在修地铁特别慢,而且他一上来就先把每个地方的口子打开。
 
蒋荣昌:这个就是我刚才所说的问题。它不是在一个好的规划方案下面来执行,而是在一个差的规划下面所必然导致的新增紊乱。新增紊乱仍然是我们刚才说的,他没有在最高的层面想清楚,没有想清楚相互之间的逻辑关系,没有把这些逻辑关系以应该有的方式去处理。头痛医头,脚痛医脚必然导致这个问题。如果他接受了这个方案,那么全部开口都在三环路外面。首先就是和那些从城外进入的高速公路形成一个很好的连接,在那个地方附近开口。就是说城外的车进来就会进入一个地下交通系统。因为你要把整个开敞的高速公路系统纳入这个(地下交通系统)不现实,也没有经济性,而且它们的环境容量也允许它们去散发污染物。但是在城市这种密度很高的地方用这种方式去处理,我觉得是最经济的。
 
蒋金池:城市对环境的主要污染其实就像你说的,集中在城市的这种交通运行方式上。正儿八经的污染的话,其实并没有想象的那么多。一般的小汽车的排放与一般的货车不是一个档次的。而且中国的货车的处理装置并不是很好。
 
蒋荣昌:是。由于大家每天都携带着烟囱在城里边跑,城市雾霾百分之三十以上的原因是这个。从这个角度来说它也可以改善空气。它是一个综合性的整体治理工程,而不仅仅是解决拥堵。它其实(是)解决城市功能的拥堵,而不仅仅是解决城市交通的拥堵的一个方案。如果这样子做了,我觉得我们这十年的经济下滑就解决掉了。
 
地下交通系统的资金问题
 
严媛:你说的构建地下交通网络,那首先的一个问题就是:投入怎么办?那投入肯定不会很低。
 
蒋荣昌:投入就是置换,就是说政府如果想清楚了,那就是让地面的权益置换地下的资金。
 
严媛:就相当于把地上的建筑全部投到地下去。
 
蒋荣昌:就是说我们置换出多少地面,就有一个比例,比如说百分之五十拿来绿化,那么城市就增加了百分之十的绿化面积。这个是很吓人的,而且就是在每家每户的窗子下面完成的。它的分布非常合理,因为街道的自然分布就很合理,而不是一个什么“锦城公园”——那是它们周围的那些社区的公园,而不是我们的公园。但是由于道路交通原来天然的与每个社区的那种亲近性、相邻性,所以这种以绿化了的道路作为公园的开放式的布置,会极大地改善整个状况。另外一部分土地就拿来商用,比如说百分之十拿来商用——这是我随便说的一个比例,我相信有很多的专家会有更聪明的解决方案。这个商用就是置换,就是以地下的商用资金置换开发者的权利。
 
严媛:就是说我先投入,然后我后期再收回那部分。
 
蒋荣昌:就是说街道腾出来之后,你就拿到了这块土地的投资开发权。这个和万达或其他人圈一块地来做事是一样的。这个方法还可以全市人民众筹,因为成都人民和全国其他城市的人民都喜欢买铺面——那个就是你的铺面。(笑)同时还可以进行大规模的地下车位的开发。这个开发的成本如果是五万块钱的话——如果是城市中心的车位,其实远远超过这个价格,实际上它是有商用收益的。包括仓储空间的开发,封闭式加油站的开发,都是有现金流进来的。它不是一个单纯的消耗性的投资。
 
严媛:你刚才说现在的小汽车多是因为公共交通没有点对点。如果要实现点对点,那地上得开多少口才行啊!(笑)
 
蒋荣昌:这个很好布置。现在每个小区的地下室就已经是天然的开口了。你在地下室现在是要上几道坡才能到地上去。现在就只需把你所在的地方的地下室与道路接通就可以了。所以这种点对点的需求就可以通过地下车库来解决。然后没有地下车库的人会觉得自己受到了亏待,那就像他原来没有地下车库时,他的车也是停在地面的远处的,那我们就在那个地方给他布置一个公共车库,他一样地是不吃亏的。所以这个是没问题的。它和现在的地铁或公共交通的地下线路一点也不冲突,就是各解决各的问题。我们的地下也会给公共汽车提供相应的停车空间。然后所有的开口其实都变成了一个新鲜空气的入口。我们通过一个烟囱式的废气处理工厂,一个负压装置,就自动地换风了,而不需要能源。然后那些换风时收集起来的废气就可以集中处理。这个也解决了原来的汽车分散排放无法集中处理的那个矛盾。然后地下结构自然地就把所有的噪音屏蔽掉了。今天住高楼是很恼火的。声音的传播在很高的楼层上是放大的。比如说我家里边住二十七八层,我家的窗子如果要打开,噪音很大,是离我家三百米远的科华北路上的汽车噪音,非常厉害。所以我相信受到这种困扰的人多得是。所以我觉得这样子解决了的话,所有问题看起来就没有了。就是说我们在城里边待着,还在梦想田园——仅仅是因为田园或绿色吸引我们出城的机会就没有了。到时候就是我自己去旅游,而不是去换气。
 
吕德鑫:三农,国企,城市。我们老师脑洞大开,为我们提供了三大方案。还有什么这种类似的大的谋划吗?
 
蒋荣昌:水电站正在谋划。(笑)所以不读书,一天到晚去读这些鬼事儿去了。
 
周清云:如果下面发生车祸怎么办呢?
 
蒋荣昌:和地面一样地处理,同时它其实比地面还好处理。如果现在地面燃起来,比如说两个车真的撞爆了,燃起来,其实现在主要是把它拖走。其实在地下交通系统里边可以布置一个能够牵出来的,像我们现在的大楼里边布置的那种消防管网,是内置于其中的。一旦发生火灾,就可以把它牵出来扫射。这个在地下是最好布置的,就是自动喷淋系统。它可以当场就把火给灭了,而不用等到119呼啸而来。(笑)
我觉得技术上的完善可以解决所有问题。我刚才说的加拿大的那种光纤技术,现在在广汉都有生产商。它是为那些富人解决地下室的宜居性问题的一个方案。就是说他给你弄一个系统,在你的楼顶上开一个孔,然后你如果想要把它打开,你就可以在你的地下室看见阳光;你把它关了,那就是你所谓的电影院。它是这种布置。这个东西如果大规模地用于公共设施,那么它的成本就很低了。它就从奢侈品变成了日用品,从LV变成了军挎,那就简单了。这是一个问题。
另一个问题是盾构机的成本现在也不高,只要几千万一台。如果你大规模地生产,订购——就相当于团购,那这种团购可以再把这个价格降低一半还多,因为你定一个盾构机就相当于定一艘军舰。
 
赵良杰:那种盾构机好像挖一两千米就自动报废了。
 
蒋荣昌:不会。盾构机每天推进的速度是11米,就是说它每天日夜不停。它推进的速度是(每天)11米,那么你设想一下,如果成都市集中花一百亿——这一百亿对一个城市来说小得不得了——买两百台盾构机,就在下面日夜不停地运转。这是什么概念?这就意味着每天我们有2.2公里的地下道路被修出来,也就是说一年下来就是(近)一千公里的地下道路。所以它并不像我们想象的那样困难。就是说你只要把思路理顺了,我觉得没什么问题是解决不了的。当我们提出有些问题的时候,是现成的事情遇到的问题。而如果我们采用的是把现成事情打散来重新思考的方式,我们来一个不现成的事情,它就没有这些问题了。如果你基于现成的事情不可消灭的思路去思考,那现成的事情始终在那儿堵上的东西你是消灭不了的。你只能弄个交警过去很勤劳地解决问题,弄个自愿队下去安慰那些困苦的心灵。但是如果你觉得现成的事情本身的合法性是有疑问的,那么你把这个事情的更好的合法性根基挖出来,那么我觉得这个事情的这些通道都是通的,没有那么艰难。比如说盾构机,如果你照现成的盾构机来说,那个成本比较高,比如说修地铁,而且完全是委托给第三方的。现在如果成都市要来做的话,那就直接买两百台,作为类似于洒水车等打扫街面的那些公共设施,就直接投入这个里边了,那么成本就会大规模地下降。基于公共的授权,成都市政府就可以这样做。我是梦想这个事情实现的。
 
张郑波:蒋老师你这个专利保护是多长时间啊?
 
蒋荣昌:专利保护都是小事儿。我申请专利保护主要是为了在去游说他们的时候,有点技术含量,并不是我想用这个专利去牟利。我给任何政府(相关人士)都是这样说的:如果有通道去通达政府那儿,我当义工。有任何问题需要提供思想,我绝对当义工。那些政府觉得你这么一个搞哲学,教广告的,你来折腾这些连所谓的规划专家都不折腾的想法,你肯定是外行来越界的思考。然后我申请一个专利就使得他们对我越界思考的疑虑会轻微一点。
 
赵良杰:您上次好像和一些外国学者交流过这个想法。他们是怎么看的呢?
 
蒋荣昌:他们也觉得这个很恐怖啊!(笑)他们觉得你这个想法很恐怖。他们还举例,比如说巴黎或别的地方的情况。人家那个地面多少米以下都是私产,比如说我这个明伦书院所在地八百米以下你都是不能挖的。(笑)这就使得他们没有办法产生这么疯狂的想法。但是他们一直认为城市的未来在地下。但是他们认为城市的未来在地下的方案,刚好是我要反对的方案。蒙特利尔下面有一条十多公里长的街,一条购物街。但是蒙特利尔为什么会有一条那么长的地下街道呢?就是因为它冬天的地面人类基本上是没法活动的。天寒地冻,纬度非常高。另一个专家告诉我:你的这个想法我只在一个地方见到过,就是中东阿布扎比附近的一个小岛。这个小岛为什么要修成地下几层呢?甚至地下一层才是人类活动的空间。白天地上是没法使用的。温度高到了五十度左右,因为那个小岛是人工开发的。它没有任何植被,没有一个小的环境来调控温度湿度,那上面直接就是暴晒。你的钢筋水泥的构筑物面对的就是太阳的空投。所以他们人类活动的空间就在负一层。在这种情况下,到处都是停的车。
 
赵良杰:那它的规模呢?
 
蒋荣昌:很小,类似于成都的一个地下环线。国内有很多地方开发了地下商城,但是我觉得这个刚好是制造问题,而不是解决问题。它把地面上的拥堵带到地下。这个是很严重的。他没有根据城市功能分置的思想来设计一个地下空间的使用,而是现在我们怎么使用地上,我们就怎么使用地下。那就只会让现在已经不堪重负、承担不起的道路循环系统出现更严重的堵塞。它实际上使得城市的密度提高了——地上地下都是人流,那你怎么弄?现在真正对这个有帮助的就是所谓的地铁。但是这个是成本很高的选择方案。因为地铁是基于一百七十多年以前从伦敦发源的技术来处理城市的这种大规模交通任务的。但是实际上我们现在完全用不着那个技术了,因为现在实际上没有地铁能赚钱,它会变成一个城市的财务负担。
 
赵良杰:地铁都是一种公共支出。
 
蒋荣昌:如果是这样的话,那么我们就可以说他的这个投资在效率上是很低的:本来一百块钱可以办一百块钱的事,但是一百块钱却只办了五十块钱的事——当然也办了事。所以我觉得城市的未来的确在地下。那些洋人也同意。但是他们把城市的未来放到地下的那个思路是错的。他觉得城市空间很珍贵,要把通过工程技术改进相对已经比较便宜的地下面积,地下土地使用起来,那么可以解决珍贵的城市土地已经扩张起来很困难这件事情。他是要这样子来做。但这样子做我说它的后果很严重。
 
张郑波:像香港他们地面上的空间已经被建筑占完了,就只能往地下发展了。这怎么办呢?
 
蒋荣昌:我觉得仍然可以通过技术来解决。就是说你如果仍然要使得这个系统有效,你可以把那个岛与岛之间过桥的地方——香港不是有很多海底隧道吗——就是把它(这些过桥的地方)弄成封闭的就可以了。这个是可以通过蒋金池他们那个工程计算算清楚的,就是说我们需要多大的负压才能把废气抽出去,在什么节点上面安排废气处理工厂。这是可以通过计算来完成的。
 
地下交通系统的多重功能
 
蒋金池:这个我有一点补充,就是搞环境工程的人研究雾霾,他们有一个一直争论不休的问题:城市的雾霾究竟是由什么原因造成的?他们各自的观点是相差很大的。有的专门搞汽车尾气的,就说这个影响非常大。但是有的人不是搞这个的,他就觉得这个没那么夸张。首先他们都是真诚的,同时也像吕德鑫所说的他们的调查范围也是决然不同的,那么他们的结论也就必然是不一样的。如果把这个弄到地下去的话,首先抽不抽气还另说,因为它确实涉及到很大的动能消耗,就是风机这一块。但是至少这个问题就可以搞清楚了:我们可以搞清楚雾霾究竟是哪儿来的。把这个搞清楚之后,后面的事情再说。
 
周清云:相当于是一个巨大的实验室。
 
蒋荣昌:它是多功能的,然后也可以储存地下水,因为地下空间可以无限地使用,分层开发。你如果觉得这个城市缺水,你可以把整个城市——因为整个城市都绿化了,很多地方都绿化了——同时它也可以排洪,内涝就不会有了。为什么不会有呢?今天我们的城市的下水道系统是怎么设计的?就是把地面水变成地下水,然后再把它集中排到河道里边。这个程序为什么要这样安排呢?这和汽车有很大关系,因为道路(上的水)必须把它地下化,然后再集中排出。实际上这个就是内涝的最大的原因,就是说地下管网在真正的暴雨发生的时候,地面水根本就涌不到下水道里边去,而直接涌到地下室里边去了,因为水只能这样子流。但是用我刚才的那个设想,那么所有的街道进行一些倾斜,那么地面水,地下水都可以排到河道里边。它(街道)同时就是泄洪道。因为它和路面上行人的行走完全不会有冲突,就是说大家还有了一个戏水的机会。(笑)
 
蒋金池:有德国人就在考虑这个问题,因为现在人们的生产生活方式的能耗是很大的。就我们人类可以掌控的方面来说的话,当然是可以掌控的。但是像气候变暖等大问题依然是很麻烦的。且不管它的原因,我们面临的事情就是全球变暖以及极端天气的增加,然后再加上大城市的热岛效应和你刚才说的下水道管网等情况,导致现在那些特大城市每年一般都会出现这种内涝的情况,像北京之前有一年就特别严重。有很多就怪地下管网的问题。的确,中国的地下管网因为管理水平的问题,存在很多错接的问题。有很多管道都是乱接的,根本就没有通达他允诺的河流,而是就成了一个内循环。(笑)因为国内的管理水平真的很差。所以我对蒋老师的这个方案之前是有很大疑虑,但是现在慢慢慢慢就小了。但是我依然在这方面是有些疑虑的,就是他们操作的实际水平是很差的。德国人最后就想到要解决这个根本问题,就是这个路面的问题。不用现在的城市的混凝土或沥青的路面,就不会出现这个问题。它自己就渗下去了。他们就想开发这种东西。但是他们开发的这种东西作为道路的话是很糟糕的,因为你行驶起来会出现很多问题。道路一定需要平整。但是按你的那个设想,到地下去了的话,我觉得这个事情是很好解决的,就是通过一些技术手段是可以解决的。
 
蒋荣昌:就是不让它形成径流。绿化就可以解决这个问题。绿化就是直接把水渗到土里边,然后把它作为一个蓄水池使用,然后慢慢地给植物提供给养。绿化面积的增大就会完成这件事情。在没有绿化的地方,就会形成自然的路面排水系统。
 
蒋金池:路面排水是一直都有的,在设计道路的时候他都要考虑。道路中间会高一点,然后路边都会有下水道口子。关键的不是排不排得走的问题。在我们设计管网的时候都是有参数的,我是考虑多少年一遇的洪水。这是有指标的,比如说五十年一遇。但是它这个意思并不是说五十年才会被淹一次,而是根据它的统计规模来确定的。我们不可能无限地放大这个规模,因为平时都没有用过就浪费了。那样是不经济的。
 
蒋荣昌:但是设计一个地面的泄洪系统就非常经济。我所谓的“非常经济”是什么意思呢?只要它不是在和汽车行驶一定要兼容的情况下,那么它就可以有一些机动的,平常不用的,就像拦汽车的栏杆一样的东西。就是说到时候我把这些系统一放下来,它就会引导水流往河流的方向去倾泻。
 
蒋金池:其实现在的道路在设计的时候有这种考虑。关键是排水管网只有这么粗。
 
蒋荣昌:“管网只有那么粗”是现在的下水道的毛病。而且这个毛病是没法解决的——你整多大算够呢?我的意思是不要通过地面向地下排放,然后再通过地下向河流排放这种多此一举的排放方式来泄洪。就是说现有的地下管网继续发挥它的作用,但由于地面根本不需要行车了,我们就可以把除了保墒的绿化之外的大量的硬化地面直接作为泄洪道向河流泄洪。这个地面布置是很容易的,就是说相当于我们弄一些拦储设施,平常不用。就是说这个路明明是往这边斜的,但在我把它拦断之后就有可能往那边斜。除了布置的时候向河道倾斜。现在我们河道周围的路都是拦起来的。为什么要拦起来呢?一方面要绿化,要有一个绿化带;另一方面主要是为了汽车,因为你不能把街道当成水道,当成水道汽车就很不方便了。那么如果没有汽车这件事情,它只要不会淹到人,它就没有任何公共危险。那么在这种情况下,比如说三十公分,小孩淹不死。那么它就是一个泄洪道,可以把高速形成的径流疏散到河道里边去。
 
蒋金池:我懂你的意思。但是一般在城市里出现内涝的情况在几个或十几个小时之后用地下管网系统都是可以完全排走的。关键的问题是有一些地方,比如说北京出那个事情,因为它有一个下穿通道。
 
蒋荣昌:那种地方就没人去了啊!就是说汽车是没办法,它必须要过去。它不过去的话,我这个资产就遗留在街上了。它必须要找一条回家的路,那它就必须要经过你说的那个下穿隧道。那么像这种地方,它就已经变成水塘了,暂时变成水塘。那么所有的有理智的人都不会去了,因为没有必要到那儿去。
 
蒋金池:我的意思是说像你这样把汽车往地下移了之后,本来就不会再有像刚才说的那种矛盾,然后地面的话也可以进行像德国人说的那种技术。有些地方的确有很多暴雨,但如果使用像你说的那种方式的话,那么德国人的那种技术甚至在有些地方还多此一举了一点。绿化增加了之后,也许就没有那种事情了。而且地下管网的疏通能力还是比较强的。来一次暴雨一般来说几个小时或十几个小时就搞定了。然后通过对路面的一些改善都可以改变这个事情,只是因为今天要行车,使得这个技术无法使用下去。
 
蒋荣昌:对对对。经过专家的讨论我相信会有更健全的东西。像蒋金池这种环保专家,他们讨论清楚之后,可行性就很强。我的那个(方案)都还属于浪漫主义设想。(笑)
 
蒋金池:我觉得根据功能来区划是非常现代的,就是非常符合现代人的生活。而且我也非常赞同。


 
 
 
第八场(上)
举国体制下的教育之思
 
 
 
 
 
 举国体制下的运动员教育问题   386
     
 举国体制的是非利弊   389
    
 职业教育vs普通教育   398
    
 计划体制vs市场体制   402
    
 落实十八届三中、四中全会精神,化解教育难题   407
 
 
 


 
举国体制下的运动员教育问题(严媛主题发言)
   
我今天想给大家分享的是举国体制下的运动员教育问题。我提出这些问题是想请大家讨论出一个具体的方案问题,因为这个问题已经困扰我一年多了。
首先,我想解释一下“举国体制”。大家可能都知道,但这里我还是小小解释一下。举国体制是向苏联学过来的,不仅包括我们国家之前的计划经济体制,到后来还运用到各个方面。在运动员教育方面呢,是国家用很大一个掌控权来把握运动员教育,培养高水平运动员来争夺奥运金牌。那在这样一个举国体制的情况下呢,我们在奥运方面取得的成就是有目共睹的。08年我们取得了51枚金牌,但是很少有人去关注在这51枚金牌背后这些运动员的教育是什么样的。
最初我接触运动员教育是一件很有机缘的事情,因为我们学校有很多退役运动员,因为现在在大学有一个这样的机制,就是说如果这些高水平运动员在省赛、奥运会等赛事取得一定成果,比如金牌、银牌、铜牌,或者是锦标赛,你可以通过这样一个机制进入到各大高校里面。然后我在上体育课的时候遇到一个老师,她读研究生在我们学校上课,曾经在国家队。她第一堂课的时候跟我们说她特别羡慕我们,脑子特别灵活。她说自己在本科考试的时候特别痛苦,记不住所有的理论性内容,甚至她是在记字形,像我们,我们受的教育会有一个自己的理论逻辑——我们是应该怎么去记住这个东西而去答题,但是她不一样,完全是死记硬背,问题是死记硬背还背不了,是去记字的形状,一个一个记。所以在考试的时候就会出现这样的情况,她把所有的东西都记混了。我当时就在思考,国家队这部分人的教育是怎么样的?因为我在学校是记者团的,觉得这个选题比较有操作性,所以我就约了她来进行一个采访。那现在我来给大家大概讲一下我们那天讲述的内容:
她跟我说她练了14年的体操,从4岁到18岁。从4岁开始,爸爸妈妈就把她送进业余体校。4岁的时候,老师去幼儿园选拔,看一下你的身体机能是否适合练体操,然后选入业余体校进行训练。有这样一个等级,从业余体校开始练,如果比较好的话,到市体校,市体校再到省体校,省体校如果特别好再到国家队,是一个层级的问题。那当时她首先是在业余体校练,练了2年被选入市体校,那在这期间,他们的教育是有很大问题的。我们知道中国的运动员教育一直是把他们关起来,一直在进行封闭型的训练。训练过程中,他们从早到晚都在训练。有一个印象特别深刻的事情是,那个姐姐(真名我不方便透露,化名叫林舟)——林舟告诉我她们小时候特别严格,不能随便吃东西,如果偷吃会被罚得很严重,小小的年纪,跑300米操场10圈,六岁的时候。他们早晨5点就起床,在体育馆进行训练。有一件我印象比较深刻的事情是她到国家队的时候,国家队更严格,他们的体重必须控制在她周一称重时的体重,明天进馆的时候要称一次体重,如果超重了的话将受到惩罚。18岁的时候她只有38公斤,一直练到后来也只有38公斤,特别可怕。在国家队的时候,周六休息一天,周六7个姑娘一块出去大吃一顿,回来跑步,蒸桑拿,倒立。她跟我说她要倒立数100滴汗才能消耗掉她周六吃的饭,这样星期天进馆称体重才不会超过她之前的体重。我觉得她每天都在进行一个自残自虐的过程,我觉得不可思议。另外,在这期间,她受过伤,腿坏了,但是她的教练对她说:“你的腿坏了,但是你的手还是好的。”每天教练到医院帮助她练手。教练说如果你退下来了,就再也没有进入国家队的可能。
这是她训练方面的一些事情。我通过她训练的过程来反映她教育方面的问题。国家虽然说规定他们像普通人一样接受九年义务教育,就把他们划给附近的小学,初高中,但在这里会有一个空子,为了进行严格的训练,教练会不让他们去上学,整天待在体育馆训练,而且如果去上学也是三天打鱼两天晒网,所以他们完全没有一个系统的理论知识,没有基础教育。那这样形成一个什么问题呢?像林舟这样的高水平运动员在结束体育生涯之后她怎么进行她的再就业问题,国家虽然有一个机制进高校学习,这是林舟的个案,她能够回学校。邓琳琳也是,她也是非常著名的体操冠军,退役后也在我们学校学习。他们面临这样一个问题——怎么进行理论化学习,因为她有着10多年的知识层断面,她怎么去继续学习?
这是在学校接受教育的问题,另外一个方面是家庭。他们从小和家庭隔离。林舟告诉我她13岁离开湖南去北京,她父母去送她,当时特别兴奋,因为可以去国家队了,可以像体育馆里贴着的所有海报、所有标语,去“为国争光”实现理想。父亲当时哭了,她一点也没有感觉,只是对北京,对奥运产生一种非常强烈的向往。那这在她与父母之间又形成一个隔膜。据林舟跟我说,她在进入大学后都不想回家,在本科第二年的时候父母对她的关注比较多:你为什么老不回家?她觉得很烦,没有什么可以和父母讲的,从小处于封闭的环境也是一个自利的环境,受再多伤也不会和父母讲,因为受伤是一个很常态的事情。小学的时候每周回家一次,和家长讲训练的事情,他们也听不懂,所以就形成了大部分运动员自卑、自闭的性格,不愿意跟父母交流,他们更愿意与队友交流。在家庭父母缺失了家庭方面的教育。
这是家庭方面,另一方面是和社会或者朋友的问题。他们在一个封闭的环境内很少像我们一样去正常地接触社会,所以她刚开始进入大学的时候特别不能理解为什么大家吃饭要AA制,她觉得这是可以一个人付的。她对社会、人情不能很快地接受,所以他们从国家队或者一个高水平机制下来的时候,对社会的适应也是比较困难的。
那我提到的是林舟这样一个获得体操冠军或者其他比赛冠军的个案,那再反思的话,像她这样是能够通过国家机制回到高校接受教育获得一个学历,那其他人呢?他们练了十二三年,大概十五六岁的年纪,没有能力达到参加国家队或者奥运比赛的时候,他们怎么办呢?他们只有回去,回去怎么办呢?由于教育层的断裂,他们根本无法——你能想象一个十五六岁的孩子回去从一年级、五年级读起,这样的教育机制对他们是很不公平的。他们怎么面对自己人生的第二次抉择,再就业问题。像林舟她是有这样一个选择,虽然这个选择也不是很合理。她在大学接受四年教育,研究生再继续,但是其他人呢?隐藏在举国体制下的很多很多的运动员,他们以后的教育问题谁来负责保障?
在这里有一个研究,2001年体育总局一个研究员私下做了一个研究:1988年国家体育总局每年是10亿的消耗,92年巴塞罗那奥运会的时候每年是30亿,2000年涨到了50亿,那2008年大概是200-300亿。这是一笔很大的投入。对比美国的运动员教育来看,美国更多是靠民间而不是靠国家。民间的话有什么好处呢?他们对教育的要求会比较严格,你在选择运动员这条道路的时候,同时还得兼顾你的文化教育,不会占用你平时文化教育的时间,很多比赛都在周末。如果你要选择这条路,那你是个人选择,跟政府没关系,我不用强制压着你去。然后他们在小学、中学,大学会有一个比较严格的机制,你通过这个机制,你和大家一样,你没有什么不同,你需要修够这些学分。另外他们考SAT的时候,对这个也会有加分,但有规定你的成绩不得低于学校平均水平。这样的话,在体育训练与文化教育中就达成了某种平衡。以后如果不从事职业运动员道路的话,以后还有再就业的另外可能。
这就是今天我给大家分享的主题,希望大家给一些建议。(掌声)
 
举国体制的是非利弊
 
严媛:大家对运动员教育有没有什么想法的?一些实践上的建议,问题出现了我们应该寻找一些机制去促进它的运行。
 
周清云:我觉得还是要分清层次来看这个问题。根本的问题是我们如何看待体育。从历史和民族的角度来说,我们有一种悲情情结。历史书也是以一种悲情的方式去书写的,比如说我们受到了压迫、侵略,一路看下来全是受压迫的历史。体育的精神是重在参与,友谊第一,但在现实中却并不是这样。我觉得这种情结需要摆正。我觉得不仅是政府,就是民间在看体育的时候,可能第一眼要看的就是有多少块金牌,是不是第一了。(笑)我觉得这是一个普遍的、已经成为常识的东西了。我觉得这个东西有很深的土壤。我觉得这种民族情结已经变成了每个人的情结,所以(首先要)把这个东西矫正过来。
 
蒋四军:我也提一点。刚刚提到政府大量投入,然后严媛对比了美国的教育。我觉得,当下我们国家已经进入一个发展比较好的状态。我觉得就是在运动员的投入上,可以更多地让企业来参与,比如前面有说过的马云。让更多的企业来,充分发挥那些自愿的人,有兴趣的人,然后由企业来赞助这些人,帮助他们。如果企业能够进入的话,能够赞助这些人,给他们提供培训、教育,在金钱上有资助,在职业上有培训,各方面都能进入。我认为这算一个比较好的方向。现在有很多大型企业肯定也愿意做这些事。另外我想问一下严媛,我不是很清楚就是像参加全运会——奥运会我知道,之前还有一个选拔——像参加全运会的话,私人有没有可能参加,就是以私人的身份参加?
 
严媛:不可能,这条路是死的。
 
蒋四军:民间肯定有高手,虽然没有经过国家队的训练,但是有这么一些人:他也许有世界级的水平,但是没有经过国家队的训练。结果我们国家队拿不到,但他能拿得,最后丧失了这样一个机会。这确实是很遗憾。
 
吕德鑫:我先接着他说的,像《出彩中国人》,《中国达人秀》——我觉得中国大地上真的是不乏其人。我觉得在运动员这方面,像他说的真的放开,寻求企业赞助,而企业一般会赞助这个事情,就像恒大愿意去赞助足球队一样。它肯定愿意赞助这些事,只要你放开,确实有奇人。
这里面有几个关键词:举国体制、奥运金牌项目、为国争光、国家体育总局。这确实是说出了我们面对体育情况的不淡定。但是我觉得后面的时候可能稍微会好一些,是因为在08年奥运会的时候我们51枚金牌,我们的金牌数差不多是人家七八个国家加起来的金牌数。我觉得在这方面已经足够淡定,到后面的时候可能就没有那么大的焦虑,慢慢地给体育总局的钱就会少了起来。像现在我们看奥运会也不怎么特别去关注(金牌数目)了,08年以后我们对体育的热情可能真的小了很多。我觉得这个基础就可能会慢慢发生转变。
 
王十二:在我们这一代,其实在我们的父辈,包括爷爷奶奶那一辈,其实这些东西还是很吸引他们的,而且就算在乡下,他们看起来也是很兴奋的,尽管他们可能坐在小板凳上看,平时很辛苦,但是看见这个就很高兴。一方面来说它见效比较快,就是说你好像在全世界面前露了脸。另一方面其实体育本身也很好看,看到国人得奖就好像是自己得奖一样。现在还有一些艺术教育对一般的基础教育仍然是不重视的。当然我也知道一个小孩,出国去学艺术。学艺术真的很辛苦,她的学业要求和当地学生是一样的,那么每天睡眠时间很少,又要练习。她选择这条路确实很辛苦,但是如果你功课达不到这个要求,老师是不会教你的。
 
蒋荣昌:第一轮发言,轮到我了。(笑)我觉得严媛的采访给我们揭露的事实还是触目惊心的。原来我们在媒体里面肯定不会看到那么多公开的信息。实际上就是体育这个行当的计划体制,就像你们刚才说的作为争取民族复兴的符号,所有人看了都很激动——这个我们都激动过。我觉得这件事情对于国家是有需要的,但是要满足这种国家需要非要“举国体制”吗?我觉得这个是可以讨论的。比如说美国那种体制,高度市场化的体制反倒是使得那些需要发挥创造才能的运动(得以发展)——比如足球我们就弄不上去,那恰恰是因为举国体制本身就是反足球的、反篮球的。凡是那种需要高度配合,每个人都是充满活力的自由人的运动,它就没戏。反过来讲,像体操这种练高难度的动作,把自己当作一个机械装置,像杂技一样的东西,中国人就搞得好。凡是必须把自己当作一个精确完美的机器来使用的那种运动,中国人胜利的机会就比较大,但需要团队协作,每个人自由奔放地发挥,根据形势来决定,每个人都有决定权的那种运动,基本上你看,弄了那么久都没弄好。举国体制它肯定会导致有些运动项目有金牌,但是它本身是反另外一种运动样式的。比如说我们大球搞不上去,其实我觉得它的症结就是举国体制,而不是什么体能。你说举重不需要体能吗?铁饼铁锤不需要体能吗?(笑)这些都需要体能,都上得去,就是自由发挥这件事情他就傻了。
我们都同意我们这个民族长期的悲情叙述,像清云说的,所有的人深埋在心中的东西都需要一个抒情性的宏大表达,那么奥运会——包括女排的胜利,长期充当了这个符号。这个是国家民族在很长一段时间的需要,不仅仅是官员的需要,它也是老百姓的需要。既然是悲情叙述,我们先不去讨论它的正当性,已经深埋在我们的土壤里面,那么悲情叙述的一个解放性的符号,一个终于让我们扬眉吐气的符号,它是一直需要的。毛泽东站在天安门上讲的那句话,实际上要不断地用不同的形式把它表现出来,就是我们真的站起来了——即使实际上好像跟我们关系也不大,但是站起来这个情绪跟你关系很大。其实你在这儿表达的就是这个东西,除此以外没有别的东西。既然是(为了)表达悲情叙述的需要,未必举国体制是最好的。
另外一个问题就是即使有举国体制,我们觉得对于那些运动员的这种处理方式也是非常残酷的。你说当兵我们可以理解,因为你都是成年人。你说你要为国牺牲,赴汤蹈火,要去堵枪眼,那是你自己的选择,就是说热血男儿自己的选择。我觉得这种牺牲是高尚的。但是任何别人去帮小孩做决定说你要去牺牲,我觉得这是非常残酷的一种做法。所以我觉得即使在举国体制下面,对小孩的那种自由完整的发展的要求,哪怕是你国家有很多资金要投进去,你可以通过投更多的资金——200多亿我们都不嫌多,你投800亿进去都可以——但是你把运动员弄成奥运冠军的同时,她的自由发展没有因为你们这些大人把别人当成工具来使用而受到伤害,我觉得这对整个国家更加重要。它伤害的不是说这几百人、几千人、几万人这些具体的人,而是这个国家可以选择用这种方式去做这种事情,它其实伤害了每个人,就是说它可以工具性地去使用这些儿童,然后居然被大家都接受。这个我觉得是——甚至是在普通教育层面,我们(也)沿袭了同样的举国体制,哪怕是这个举国体制的实施者是家长。我每天把小孩弄去进行高强度的培训,实际上是牺牲了小孩的欢乐,小孩的自由,小孩自己做决定的权利,什么都被牺牲了。这个举国体制比它那个举国体制还厉害,因为我们所有人都要用这样一种方式去追求高考——这个类似于奥运金牌的东西。同时这种东西也让家长扬眉吐气,他那个“小国家”扬眉吐气。(笑)所以我觉得所有这些东西都是一贯的逻辑,就是说我们为了追求一种看起来高远的目标,实际上牺牲了最内在的目标,就是人的自由全面的发展——马克思号召我们要走到的那个地方。
所以我的个人看法是,其实举国体制首先是无效地动员了在国家竞争层面的体育资源,大球的失败是很显然的,就是那些非大球领域的成功其实也是浪费资源,就像刚刚四军说的,说不定民间别人玩儿得(更)好,耍得(更)好。他就是把这个当成是游戏在玩儿,但是呢,他很有天才,比如说熊朝忠就很明显。他就不是奥运冠军,人家是拉板板车的,成了轻量级的世界冠军。他原来是煤矿里拉板板车的,但是体格非常强壮,稍微一练拳,马上打出来就是世界冠军。(笑)这种人我觉得中国肯定有很多。如果通过市场的方式我们把他发掘出来,然后人家是一个自由的职业选择,就是照中国的人口基数,像四军说的,向市场开放,而不仅仅是向赞助商开放,而是向任何有为国争光的本领的那些人,向那种因为对体育有深切的爱好而把自己变成了真正的运动员的人开放。你可以选拔,你可以乡试、县试,你怎么弄都可以,但是你必须要有一个体制向这些人开放,像熊朝忠你也可以代表国家队去参加奥运拳击赛。实际上那个职业拳击赛的标准更加严酷,你能够在职业拳击赛打个金腰带出来,那些奥运冠军基本上都不是你的对手。因为美国人派到奥运赛场上去的,还不能是职业拳击手,因为职业拳击手太凶悍了,有可能打出问题来。(笑)他们派出去的都是业余选手,就是说你没有参加过职业拳击赛的人,你去报名,就是说通过国家的一个认证,你才能去参加奥运比赛,但是他们真正的职业拳击手,比如泰森就从来没有出现在奥运会上,因为他上去基本就是碾肉机。
所以在这种情况下,我觉得奥运会本来就是全世界各个国家爱好体育、热爱体育的那些人们,通过国家组队的方式组织起来的一个最大的民间俱乐部,但是我们把它变成了一个国与国之间的有关尊严的较量。我们这个的确是计划体制无所不在的弊端。那么今天我们说现在至少是已经拿过很多金牌了,我们已经证明了黄种人是很优秀的,上奖台领奖毫无问题。那么在这种情况下我觉得应该向市场转轨,这样的话像习主席说的拯救中国足球(的任务)就可以完成。如果是弄一个人或机构来专门操持这件事情,我不看好中国足球的前途,因为你看这个足球赛场上那么多队员——就像我们这个论坛,必须要每个人都发挥它才有高水平,而且每个人如果都对自己的发言没法做主,甚至带点激昂腔调就会被赶下去,那么这个论坛就没有任何活力和水平。所以我觉得就是我们弄个政治局常委去抓这个事情都有问题,因为你本身就是南辕北辙的追求。
然后我非常同情那些运动员,就像严媛一样同情。我们在同情他们的时候,你也可以看到举国体制对普通教育的深重影响,而不仅仅局限于运动员的层面。就像我们刚才所说的,你到处都可以看到培训学校,而且我敢这样说:中国的培训学校的从业人员有可能超过5000万。我是小孩的家长,我每天收到的骚扰电话当中的很大部分是培训机构打来的。我觉得这是一个是非常病态的产业。你说成人的兴趣的那种培训,我觉得是越多越好,职业培训越多越好。但是基于普通教育的那些高考的要求去弄了非常多的东西,包括什么华罗庚杯啊,什么奥数啊,英语考级等等,我觉得都是非常糟糕的制度安排。如果我们把这些东西给它釜底抽薪了,那小孩自然就解放了。小学也好,高中也好,择校也好,不准你们用这种方式去招生,如果你们以这种方式招生,就重罚校长,或者把你就地免职。如果是这样的话,那个导向没有了,那么这些培训机构的土壤就没有了。
这个真的是!这个就是举国体制。举国体制的核心问题就是我们确立了一个教育的标准样态,所有的人都应该成为这种人,就是我们做了一些模具,所有的体制就是按照把这个模具高悬在上面的方式来组织的。这样的话就很恼火了。所以我们不断地说要让中国经济具有创造力——双创——这个就是自己给自己把双创的基础搞掉了。教育如果是这样的一块死的东西,我们怎么去双创?我说的就是这些。
 
赵良杰:蒋老师刚刚讲到举国体制,不管是在体育教育还是在一般教育中都具有一种将人的天性束缚,纳入一种模具式框架中(的危险),而且这种框架最终指向的是一种国家荣誉。当然蒋老师也同意对国家荣誉的追求,它不仅是政府,而且也是国民的最基本的情绪,是一种正常要求,只不过在这种举国体制之下,它不是一种正常的追求荣誉的方式,甚至与目标南辕北辙。而且以举国体制方式来实现目标,同时是对奥运基本精神的违背,就是说奥运会本来是以国家的名义举行的全世界人民的一个民间俱乐部式的竞争平台,但有的国家在这种举国体制的制度之下,倾全国之力,比如说朝鲜,你拿不到什么名次,就要弄到煤矿里去当工人。当你以这种国家之力,为了荣誉来这样做,从而在基本层面上就违背了体育本身的精神。另外一方面,我们知道像奥运会这类体育赛事,是在公平的规则下展开的。体育运动是在大家共同认同的规则之下来自由竞争的一种项目,是一种摒弃了任何身份差别,摒弃了任何地域背景的普世化运动。但是这种运动的真实精神,当我们以追求国家荣誉为目标的时候,在一种更深的层面它可能会违背这种精神。
另外一方面,我们的体育运动和体育教育的目的是什么?我觉得当然每个人的资质都是有差异的,每个人都有自己的特长,自己独特的适合或不适合的地方,那么要使每个人的这种独特的资质能够自由地展现,像我们刚才说的民间有很多人对自己的资质很认同,然后就把它当成一种乐趣,而不是一种追求外在目标的手段,追求某种超越于个人自由发展的更高目的的手段。那么这样的话,在一种公平的自由开放的体育制度下,每个人的独特资质,它能够对全民体育运动形成一种典范作用。但是在这种举国体制之下,体育运动的这种典范作用同样被封闭了,就是说我们确实产生了很多冠军,获得了很多奖牌,但我们普通民众的体育运动的权利,体育基础设施的建立,像刚刚那位同学提到的在体育的社会化方面,我们做的非常不足。我们仅仅只是关注这一少部分人,他们为了国家的荣誉,我们倾全国之力来争取这些东西,但是在这一过程中,我们其实忽视了体育的公平性,就是它对非运动员,对普通大众(的维度),因为毕竟对体育的投入是一种公共投入,是由国家税收来担保的,那么对体育权利的响应在一个最基本的层面上每个人都应该有对基本体育设施的享有权利。但是我觉得这个问题,在举国体制之下就只重视了前一个维度而忽视了后一个维度,就是大众的体育权利被削减。我觉得这个问题是我们在讨论体育教育与一般教育的时候要注意的问题。
 
吕德鑫:我觉得像我们说的举国体制颇像老师之前说的倾销作弊行为。(笑)刚才赵师兄说的很有启发,可能因为体育本身就见证着自由,或者像老师说的各个国家之间最大的民间俱乐部。如果真的是一个国家拿到的金牌就反映了一个国家的荣誉的话,我们认为应该是一个国家拿的金牌越多,那说明这个国家普通人的体育水平就越高,体育运动就开展得越顺当。我们一般是这么认为的,就像考试一样,我们认为通过试卷基本上反映了你的知识掌握程度和思维能力。这才相当于是一个有效果,有可信度的考试。体育大概也是这样反映各个国家的居民的体育水平,但是我们就是用类似于倾销的行为。它并不是说普通人的体育水平基于概率而达到了更高的层次,而是我们恰恰以作弊的方式选了一部分人起来把它顶住。实际上我们普通人的体育水平大家都知道是不高的。
 
蒋荣昌:就像是实现了亩产万斤的理想,就是把十亩地的稻子扯来放到一个地方。这个是我们长期在干的事情。(笑)这个国家荣誉已经被扭曲了,而且体育精神它本来就是公平竞争。在这个情况下,它就像我们的出口退税一样,表面上是赚了钱,实际上是亏了本。就是这些东西,我觉得是一个国家总体上需要改进的东西。
 
施文忠:那政治家就会说你们都是算经济账,算利害,而没有算政治账。
 
蒋荣昌:这个政治家的政治账是这样的,其实我们刚才也没有给他算经济账。我们说如果他能够实现举国体制的目标,同时他把这些小孩都能够当作全面自由发展的小孩来尊重,而不是为他们做决定:你去为国牺牲。我觉得只要它能照顾到这两部分,他的政治目标也实现了,同时他的更伟大的政治目标也实现了,那就是国民的最基本的尊严和小孩最基本的权利,因为我们有《妇女儿童保护法》啊!我可以说这个就直接是违背《妇女儿童保护法》的。
 
施文忠:还有我们四川省排球馆的那些运动员,他们退役之后也还在从事基础的体育普及工作。
 
蒋荣昌:如果它是体育普及,别人就愿意接受这种东西,同时这种普及又不违背《教育法》。就是说普通教育,你能够按章照法地做,就像他(王十二)刚才说的,要求你的功课不能低于平均水平。如果你低于平均水平,甚至你的爱好也会被法律要求,就是说你也要暂时放弃。那么在这种情况下,我觉得就是自由的竞争。它会释放国民的创造力。大家顺着自己喜欢的事情去做,最后这个国家的整个事情就(通畅了),并且政治账算下来也很有成绩啊!当他们说你们只算经济账不算政治账的时候,实际上他算了一本亏损的政治账。我们就这个政治账本身而言,他的这笔账也是算亏了的。我们刚才说我们不是计较体育用了多少钱,你用更多钱但是能够达到一个真正更高尚的目标,我觉得大家纳税人都是没意见的。你看那个四军说的民间体育资源的释放,我觉得已经有两个鲜明的例子,一个是熊朝忠,一个是李娜。别人就是她老公然后再雇佣一个教练,靠在赛场上去挣奖金来让这个事情可持续发展,也打出了令全世界尊敬的成绩。
 
施文忠:国力强大了以后才有这种机会请私人教练。我觉得我们国家的体育有一个特点,就是六十年代那批领袖,他们喜欢打乒乓也好,游泳也好。(笑)这有一个历史背景。那个时候毛主席并不喜欢举国体制,他喜欢乒乓就乒乓,游泳就游泳,但是大家会上行下效。这就扭曲了,后来就走样了。
 
蒋荣昌:严媛所说的举国体制恰恰就在这儿。它本身就是举国体制。举国体制只是当你去描述体育总局的整个经费、训练体系的时候,你看到一个鲜明的举国体制的例证。但是实际上你刚才说的那个例子揭示了一个更深刻的东西,那就是我们本身就是举国体制,就是说领导人所好就是全民所好。比如说领导喜欢游泳,那长江就成了游泳池;如果是贺龙喜欢足球,那就到处去弄足球队;那个谁喜欢乒乓,到处都是乒乓台;谁喜欢桥牌,全国人民都在弄桥牌。邓小平当时喜欢桥牌的时候,就有很多人去学桥牌——以为有机会去跟他坐在一起打一打。(笑)所以这个本身就是举国体制。说到底,计划体制的实质就是举国体制。我们说做“两弹一星”,那毫无疑问是举国体制。我们要做什么,政治目标就是举国目标。这本身就是举国体制。现在我们看到的在市场经济的别的领域(是处在)举国体制逐渐让位于市场体制的阶段,但是体育总局搞的举国体制就显得特别触目。它是非常触目的。
 
杨帆:老师,就是我们是从一个具体问题上升到了你们那个高度,但是上升到了那个高度之后,目的其实是为了让我们看清楚这个问题的本质是什么,看清楚之后我们还要落地生根,去寻找解决的方法。不能只停留于此,还要落脚于我们到底要干嘛,我们能为它做什么。
 
蒋荣昌:我觉得我们已经开了很多“中药”。(笑)比如说蒋四军说的允许民间的体育资源自由地卷进来。我们只给它确定规则,最后组建国家队。这就不需要把那些小孩从小当作工具来培训,培训成一个人肉炸弹,最后就轰的一声金牌拿到了。实际上这些人被当作人肉炸弹来用了。
 
施文忠:高考加分这些,比如在省运会得了名次的加分政策。不要纠缠于这些,奥运会只是一两百个人,对十多亿人来说,有些在举国体制里面享受到政策优惠,享受到福利了,因为其实很多人他读书不行,他就是跑得快,篮球打得好。
 
蒋荣昌:如果说是一个自由选择的加分,我们觉得还是可以的,比如说你的吉他弹起来让所有人都陶醉了。这种东西我觉得是一个公平的安排,而且是尊重了别人的意愿,不是把他当人肉炸弹使用,那就没问题。我觉得药方其实很好,就是四军说的,把体育资源完全市场化。市场化之后,中国之大,那么多人,我相信我们的冠军不会减少多少。反过来我们那个举国体制,与之强烈冲突的那些领域,就像与计划经济体制,与宏观调控体制强烈冲突的领域,在经济领域是什么呢?就是所谓的高技术创新。我们一直在提倡创新,为什么来不了呢?因为你的体制是压制这个东西的。反过来,在体育领域凡是需要创新的、需要自由发挥的体育运动,我们的举国体制是越搞越搞不好。那么在这种情况下,我们说从两个方面给了体育总局或者国家领导人两个药方,一个是把市场的资源,让它们自由地涌现出来,然后国家加以组织和提升——就是你的着装还是要正式,还是要训练一下。这些部分我觉得是可以激发民间的创造力的。另外一个就是如果我们解散了这个举国体制,就是那些自由的运动,它会成绩更好。
 
职业教育vs普通教育
 
杨帆:运动员教育是教育的一个部分,能不能推及于职业-技术教育?就是现在我们国家有一百多所高校,已经提交了转型申请,是转型成应用技术型高校,那是否也能类比成这样一个情况?
 
蒋荣昌:我觉得比如说法国、德国的职业教育非常先进,实际上日本的职业教育也很先进,就是说师傅带徒弟式的职业教育。德国的职业教育也是要叫你到作坊或者工厂里面去做长期的实习,别人给你一张合格证书,你才能回学校去做别的。其实它的职业教育和我们所号称的那种高水平研究型教育是不冲突的。就是说,它必须与国民教育相衔接,就是与九年义务制教育相衔接。为什么我们理解的国民教育它是其他分化的追求的一个基本的基础,这之后你去读职业高中也罢,职业高校也罢,或者你去读985高校也罢,它都是个人的一个选择。要么是职业选择,要么是别的选择,或者说是广义的职业选择。你读了985高校,往往大家会说你学了哲学去干什么,其实学了哲学什么都可以干,这就够了,就是说学职业教育的时候,他学木工的时候就知道自己是高级木匠——只有这个区别。我觉得职业教育与普通高等教育的区别就是,普通高等教育是也许你学的时候不知道你要干什么,学完之后你发现你什么都能干,然后呢,或者什么都可能去干。但是职业高校是学的时候你就以为你知道要干什么,但学完也有可能改行。有的人学了一辈子木工,像温家宝学了一辈子的地质,最后并不是去敲石头。胡锦涛也是去水电站守过发电机组的人。蒋四军以后是个什么状态我们也不知道,我们就只知道他和胡锦涛一样,曾经守过水电机组。(笑)我觉得职业教育与普通教育它没有那么大的分别,它们都是我们要求的义务教育阶段的后续教育的自由选择的结果。
 
杨帆:但是现在我们看到的不是自由选择,他是被选择剩下了,被流放到那里去的,所以现在职业教育特别受歧视。
 
蒋荣昌:这个就是不对的。你也可以在职业教育里面弄一所985学校,也是用一本的分去要求。我觉得这就是我们教育部门的举国体制造成的问题,比如我们要设计北京大学、清华大学成为“2”,然后再来“+X”,就是“2+X”体制。“2+X”体制就是举国体制,就是要让北京大学和清华大学首先冲入“世界第一”阵营,这个其实是非常浪费的安排。你像当年国民政府那种安排就是完全恰当的,就是只要是国立大学我都根据你的员工和学生的规模给你平均拨款,这样你就会竞争。你们所得到的资源是一样的,那么办得好或办得不好就是学校的事情,就不再是国家和教育部的事情。在这种情况下就会竞争出当时真正的世界一流大学,比如说西南联大绝对是世界一流大学。还有很多学校其实都是世界一流大学,当时的北京大学肯定也是世界一流大学,武大和川大,我觉得当时也是一流大学,它又为什么不是世界一流大学呢?但是现在这种举国体制下面,我们越弄越没有了。如果我们始终把标语挂成“创建世界一流大学”,每个985大学都挂这种标语,我敢确信再过一百年我们都还在挂这个标语。因为你想清华北大现在为什么世界排名上去了,实际上也是类似于作弊。为什么是作弊呢?国家给了大量的钱,就是那种诺奖获得者你挖多少过来就给多少钱,然后别人已经养肥的鸡,它高价买过来,然后在这儿待一下就成了北京大学的教授,像杨振宁这种也是挖到清华来驻锡的。(笑)这个实际上是作弊。这个也是把十亩地的稻子集中在一起。这种排名它的真实性是很差的。你的排名上去了,但是这有什么用呢?这对于中国的双创有什么帮助呢?是不是,没什么帮助!
其实北京大学也好,川大也好,这种学校都是得到了不适当的关照。高考你可以统一高考,这个没问题,但是你应该允许任何人——如果重点大学和普通大学要划一个录取线,这是可以的,但是你应该划一个一本的线,就是所有一本的学生在里面自由报名,学校自由录取。你不能划一个,北京大学是650以上,清华大学650以上,其他大学620以上,你这样做就是计划体制下的分配生源[④]。北大清华得到了全中国最好的生源,拿到了全中国最好的财政资源,拿到了国家非常特殊的各种政策,但是它办出来是这个样子。它的水平不一定就比川大高一倍,但是它得到的所有的好处比川大高十倍。所以这是浪费资源弄出来的一个作弊的结果,而不是自由竞争的结果。如果像国民政府那样,就是所有的985学校平均分配资源,那你可以马上看到中国就真的有一流大学了。
 
杨帆:老师,现在一流大学对我们是有一个很强大的效力,但我们现在更基础更广大的群众其实是在职业教育。我国的教育人员的组成很大一部分应该是偏向职业教育的,但是它没有。
 
蒋荣昌:职业教育是这样的,在全世界,你也没有看见一所所谓的排名前一百位的职业教育——
 
杨帆:我们并不需要这样一个排名。你排名的标准是什么?你们排名的标准是学术,
 
蒋荣昌:我们应该是这样:公路是公路,铁路是铁路。职业教育它有自己的标准。这个标准比如说澳洲有澳洲的标准,加拿大有加拿大的标准,日本有日本的标准,中国制定一个中国标准就行了。在这个标准里,我们会告诉你,你达到了什么(水平)——比如你是修飞机发动机的,年薪也是50万人民币,也是很高的收入,然后他也会在这个社会得到很大的尊重。就是说我们只需要在社会层面给这些人应有的尊重,然后呢,就相当于游泳的人和开坦克的人不在同一条道上,但是他们分别都有值得尊敬的各种各样的标准。我觉得国家应该做的是这个事情,而不是强行把他们弄在一起,或者是像你刚才所说的一个分数段下面的就去读职业高校。这个实际上它已经在做一个评价,就是在污名化职业教育,好像你们是不行的。好像我们学文科的时候也有这种压力,“你们是理科学玩不转才去学文科”——我觉得这个社会在制度安排上不应该像你刚刚描述的事实那样来处理,就是说剩下的去读职业高校,而是说这个分数出来之后你们可以自由选择,然后我们把职业高校的好处进行大规模的宣传。我看一个报道说南车公司里面的那些高级焊工,就是到德国去学的,那就是真正的职业高手。这种高手就像我们看到的武侠小说里的武术高手一样。他是去听就知道你这个焊好没有。这个厉害得很。这种人拿到中央电视台去多表演一下,你马上就知道这个是神技。这不是你拿一张985的文凭就可以PK他的。这是他们各自分别值得尊重的成就。
 
杨帆:现在人们对教育的理解也就是高考,相当于被蒙蔽了。他们看不到还有千千万万种可能性,以及千千万万的评判标准。他们在现有的标准里面,看不到职业教育的前景。这个与现在污名化职业教育有关系,他们不知道职业教育是可以通向这么高的高度的。
 
蒋荣昌:这个是教育部的事情。整个中国教育坏就坏在教育部手上。美国是没有教育部的,只有各个学校的联盟。它这个联盟其实就是俱乐部,比如说我们常春藤是个联盟,就是很牛逼,我们有很高的标准,大家都认,包括NBA也是联盟。
 
蒋四军:美国其实也有类似教育部的组织,只是不叫教育部,只对各个学校做指导,建议性的,不是强制性的政府命令。
 
蒋荣昌:对啊,教育部作为“部”这个单位就是一个行政机构,就是我要把我的行政指令贯彻到基层,它才算是教育部,但这种机构在美国就不可能有,包括体育总局这种机构在美国也是不可能有的。
 
杨帆:老师,你觉得我们现在本科教育与职业教育哪个更需要,更应该偏向哪一种?比例上面的。
 
蒋荣昌:比例上面,德国和法国很多人去读高等职业学校,但是反过来你可以看见在德国有这样的情况,就是一个哲学博士去开出租车。我有一个朋友他就遇到了。他上去之后一看:哦,这个人在看黑格尔的《小逻辑》。他当时以为只是粉丝,结果别人是德国大学正经的哲学博士。
 
杨帆:这也是一个职业啊。
 
蒋荣昌:不,我的意思是人的自由全面的发展,它意味着各种可能性。我们今天在大学里边取得了一个文科的高阶的博士学位或博士后,就像我们赵博士后,你就只能在高校待着。
 
赵良杰:看来我还应该去开一下出租车。(笑)
 
蒋荣昌:现在可以开Uber了,然后放一本黑格尔在车上,以显示中国的进步已经到了什么程度。(笑)
 
计划体制vs市场体制
 
吕德鑫:我们今天的“2+X”模式,在98年我们提985工程的时候,说是到2010年我们要建设两所世界一流水平的大学。它就如同我们的奥运举国体制一样,有一批人肩负着要去拿金牌的意思,就好像是有这么两个大学成为世界一流大学,虽然我们没有进入到这两所大学,但是我们都觉得自己脸上有光,附带着“中国人站起来了”这种情绪。我们也分享了这种情绪。如果是基于这样的逻辑给他们更多的资源分配的话,那么可能是没有道理的。但是基于分配,它有另外一个逻辑,就是说在我们其他的方面还有很多的类似于计划经济、举国体制中的宏观调控的模式。它并不是说直接就你这两个学校指定最佳资源,而是像我们的新能源产业,太阳能光伏产业,在我们确定要扶植哪些高新技术产业的时候,我们的扶持路径往往是:先看看这个市场中自然竞争状态下冒出来的那三家,然后国家的支持是把这三家给顶起来,让它参与全球竞争。这三家的初始形成逻辑可能是公平的,就是说看谁已经做大了,但是当我们的目的是让它去参与全球竞争的时候,我们把这三个更大地放大。像这样的设计它是不是公平的,以及它有没有一个好的逻辑在背后。
 
蒋荣昌:其实这个是非常普遍的,就是你刚才说的这种设计。但是这种设计绝对既是不公平的,恰好又是损失效率的。我刚刚所说的是特别是高校这种应当充分尊重自由的行当,它受的伤害就是更大的,比如北大清华如果按照原来的自然竞争状态发展,有可能和川大的差别还大一点,但是由于被这样“帮扶”之后,它和川大的差距反倒可能缩小了,就是说大家都是用资金来建实验室嘛,大家都是挖人嘛,大家都是做些假的东西。那天有个浙大的人到这儿,他说他们浙大有一个计划,就是挖一些海归回来,两三个月给他六七十万。他说他妈的这些海归完全就是来混饭吃的,然后浙大就可以报一个指标上去,说我今年引进了什么伯克利的或者哈佛的,在我这儿工作了半年。它是一个指标,然后通过这个指标的衡量,你那个学校的国际化程度就高了。这完全是行贿。我觉得这个是很糟糕的。这种拔苗助长的最后结果就是中国的高校实际性的创造力变得更加衰弱,因为没有竞争,就没有创造力的土壤。
你的帮扶其实是在消灭竞争,就像中国的太阳能企业就被帮助死了,比如那个尚德就是他们帮助的对象。那个八大新兴产业的战略规划,绝对是一个脑袋有病的规划,因为你所知道的八大新兴产业有可能在转瞬之间就是八大夕阳产业,真的是这样!如果你花的是全体纳税人的钱去给一些纳税机构补贴,这本身就是极大的不公平。另外一个问题就是,你通过计划筛选出来那些所谓有竞争力的企业,原来别人还有点竞争力,最后它会依赖你的补贴,然后为了满足你补贴它的那些假大空的标准,它会去做一些完全没有意义的机动动作,而这些花招做出来之后实际上损害了它的创造力。因为他给你补贴是有要求的,最后你要填一些表去回应这个要求。其实回应这个要求这件事情本身就已经内在地损害了你的创造力,因为有可能你那个太阳能电池板根本就不应该再扩大产能了。如果你是一个真正的老板,你会评估这件事情比起薄膜电池,比起别的什么,它可能有巨大的技术风险,而我再这样去疯狂地扩大,有可能意味着我死得更快。但是为了得到国家这笔巨大的补助和政府给的贷款,因为觉得你是我们扶持的龙头企业,银行就使劲贷款,所以尚德最后就给无锡造成了1000多亿的公共债务,就是一个企业的破产导致无锡市的1000多亿的债务。这个就是非常鲜明的例证。所以我觉得竞争本身是创造力的根基,如果以任何方式去消灭竞争,那毫无疑问就是在消灭最优秀的企业,最优秀的学校,最优秀的任何东西。
 
吕德鑫:它们是在这种内部的自然竞争状态下,通过自由竞争冒出来的前三个,对它们进行加倍放大地扶持。它主要的设计是让这三个企业代表国家去参与全球的竞争。我们特别想能够扶持一些企业,像韩国的三星,日本的索尼,跟他们在这个国际舞台上竞争,否则的话,我们的体量是远远不及人家的,你是完全竞争不过人家的。它是这样的一个逻辑。
 
蒋荣昌:在计划体制下面它很难完成这些事情。它的成功是非常偶然的,比如说高铁就是非常偶然的成功。你有庞大的市场蛋糕,用这个作为诱饵,你可以把(很多)国家的技术集成在这儿。你要来分这块蛋糕很简单,就是要转让技术。然后你们三家的技术都转让在我这儿,我再花巨资来“集成创新”。(笑)那就比你们三家都厉害,因为你们三家不知道相互之间口袋里装了什么机密,因为你们三家相互之间是竞争对手,你们的技术是互相封闭的,但是对我是开放的。你说你拿来,我在一个阶段的时候,我肯定很厉害,马上就超过你们了。我学了武当、少林、太极,各家的绝技我都掌握了,那肯定把你们丢翻啊!但是这个是一次性的成功。中国的高技术,就是说我们已经有三十五六年发展高技术的经历了,但是现在的高技术、创新型的技术严重依赖发达经济体。我们不断地呼吁别人必须解禁,卖高新技术产品给我们,你就可以看得清楚。然后今年美国人说的,他们的经济间谍案增加了60%,然后其中有90%来自于中国。就是说更高的技术,人家现在心里面在琢磨什么东西,你都要去猜和偷。这个是个非常悲哀的事情。这个是举国体制导致的创造力的压制和净损失,就是说表面上你一招成功了,但是这个会误导你,以为你可以招招成功。但实际上有可能,就是我们刚才在开车的时候,在中石化(一个加油站)加油,还在讨论这个事情,就是那个洛克菲勒基金会三年以前就停止对任何石化行业投资。人家为什么会这样评估呢?因为他觉得这个已经有很大的风险了。现在全世界化石燃料的探明储量,如果严格执行现在各大国之间签订的减排协议,这个探明储量里面有一半都用不上。你去投资说中石化有好大的探明储量,就是说按照国际协议你这个是不能开采的。你开采出来你这个国家的碳排放就超标了,很简单!这是一个问题。
第二个问题是,人家比如说丰田公司主动把几百个电动汽车的专利解密。这意味着什么——引诱你进来。实际上电动汽车在技术路线的选择上就可能有巨大的陷阱。所以在这种情况下,中国的新能源汽车现在都是补贴电动汽车。这种选择性的单向补贴完全可能让一个民族的工业的某一块陷入一个万劫不复的深渊。你们都去弄电动汽车嘛,都去搞比亚迪。但是实际上他们更看重的技术是氢发动机,因为氢发动机现在美国人已经解决了一个技术,就是直接用秸秆,就是生物质,直接用很简单的生物转化技术,就是在一个加油站大小的面积里面就可以自己制配、自己灌输氢气。那这样下来,你那个电动汽车还有什么竞争力?所以我觉得他们有可能还有别的技术,就像我开玩笑说的有可能以后发电站都会被取消,全世界的光合作用都可能拿来发电。你绿化得越好,环境越好,你的电能越充沛。如果这样的话,这就是一个纯粹的技术颠覆。就是说技术的进步往往是在你根本想不到的地方发生的,否则它就不叫技术进步,然后你已知的东西你去使劲儿地捣鼓它,然后别人在旁边羡慕,就说可惜我没弄到,然后弄到的人就以为这是一个前进的方向。这些都是非常糟糕的激励措施。
比如说北大经常有人开玩笑说的:北大是一流的学生,三流的教师,二流的什么别的东西。那的确是中国那些最聪明的人,有可能是在这种学校里边,大部分就被浪费掉了。真的是一个效率很低的机构,你没有把这些聪明人弄得更加聪明,更有创造力,而是把他们弄得中规中矩,最多维持了高中时期的那个水平。有些人在人群当中的优秀程度还没有维持到高中时期的水平,当他清华毕业以后,他走出校门突然发现:比起高中时候比他差的同学,他有可能做很多事情还做不过人家。所以社会上的笑话说的是专科生请的就是清华北大那些人。这个完全是可能的。我说清华北大的失败不是它们作为一个学校的失败,的确是中国高等教育体制的失败。你想那么多的聪明人,中国聪明人之多,而且聪明人不说绝对数量,我所见到的你们这些聪明的学生,绝对比我所见到的老外看起来聪明。这个绝对不是种族歧视。这是我很有限的经验,小概率事件,因为我见到的洋人本来就不多,加起来也不多,但是我见到的中国聪明学生真的很多。那么我觉得这个是很可惜的。这种国家,那么聪明的国家,居然最高的技术我们一直依赖于偷和骗。我觉得这个是非常糟糕的状态。这个只能直白地证明一点:我们的整个教育体系是相当失败的。
 
吕德鑫:老师,是这么一个事情。如果我们都读国内的博士,然后在国内教书的话,国内的大学几乎是优先选择海归博士。这可能是一种见证,在其他的设计上它看起来是冰山一角,但却是很重要的一角,像我们今天的千人计划。我们先是在内部选了一些优秀的人出来,然后对他进行加倍扶持,让他们去冲击国际目标,或达到国内先进水平,叫做“百千万人才工程”。这是对内的。而对外的,我们叫做“千人计划”,就是把别人挖回来,给他极高的待遇,就相当于是让他们代表我们这个国家去参加全球的技术竞争。像这样的设计,我们是这么想的:如果真的给他们自由,我们就给你们钱,然后你向我们充分地证明你是有创新才能的,然后真的找到一千个人回到国内来,从事各行各业,让他们带领国家继续往前走。假如说我们只让他填一次表,后面就不需要再填表了,给他们充分的自由。如果是这样,那靠谱吗?
 
蒋荣昌:我觉得也不靠谱,因为你就是把他当成一盆特别好的兰草放在这儿。因为他们没有一个好的竞争环境,就是说他先就已经拿到结果了。人还是有惰性的。我觉得这个不是好的体制。就是要彻底开放竞争,比如说川大也好,北大也好,南大也好,你是国立大学,你有多少学生我给你多少钱,就很简单!然后你真的做了一个什么事情,那个该是多少钱就是多少钱,就是完全统一标准。生源就是985大学划一个线,你愿意读川大就川大去,愿意读北大就北大去。你给北大划了700分,就相当于让川大享受了职业教育的待遇,(笑)就是北大不要的川大收过去,就是这个意思[⑤]。当然那个分数未必是对一个人的能力的全面说明,单凭分数未必北大收到的就比我们好,但是呢,当我们以这种方式去进行一个制度安排的时候,它就有很大的另外的效果。所有的资源,人力资源、行政资源,包括行政级别——行政级别他们都说的是:北大(清华)是“副部级+”。就是说我们有很多副部级高校,但是北大(清华)是“副部级+”。为什么呢?陈吉宁可以从副部级直接调去做环保部长。
 
落实十八届三中、四中全会精神,化解教育难题
 
周清云:其实这个市场的开放不只是说对竞争的开放,它也是对人自身的开放,每个人对自己的开放,是这种意义上的开放。
 
蒋荣昌:也是社会对自己的开放。其实你刚才的那个期待就完全是十八届三中全会,十八届四中全会描述的方向。如果我们真正的是按照党的那个决议去做了,刚才那些问题就都解决了。其实就是一个计划体制退出它的那个位置,然后把该给市场的全部交给市场就完了
 
杨帆:那会不会见效太慢?一个人的时间其实也没有那么要紧,但是现在我们面对的是整个中国的年轻人。这么庞大的群体加起来就是我们必须要争取的时间。如果我们只把期待放到市场,让市场来拉动,但是我们交给市场这本身就已经是一个很漫长的时间了,然后市场再反作用于这个,就已经太晚了。
 
蒋荣昌:市场不是一个对象,它要反作用于我们,不是。其实我很清楚你那种忧国忧民的状态,特别是你对职业教育那种思考。但是像我们刚才说的,如果真的按照十八届三中全会(的精神来改),它很快的。如果它真的要做体制改变,那是非常简单的一个事情。我们那个举国体制有个优点,就是它改什么的时候,它也是很快的。在这种情况下它如果真的做了一个好的政治决定,然后它决心把它贯彻下去,我觉得这个事情是很快的。市场是什么呢,实际上就是一个法治秩序。只要我们规定了在这个法治秩序里边,所有人按照这个(秩序)来活动,它就快得很,就是突然我们就会发现我们的身份转变了。
 
杨帆:那我们怎么推动它改?
 
蒋荣昌:就是我们要为十八大三中全会的那个决议的落实去努力,包括我们今天的讨论。我们觉得这个就是走向最好的法治国家的一个正确的方向。我觉得党的两次大会都做了那么正确的决定,我们现在就等着这些东西落地就行了。我们的讨论是在帮助呼唤啊!
 
杨帆:所以我们的着力点在于建立一个平台。就像清云说的,建立一个平台,改造一下土壤。改造土壤的确是一个很重要的事情,但现在面临的是一种救死扶伤的紧迫情况。
 
蒋荣昌:我知道你说的救死扶伤的紧迫感。你跟严媛的一手的经验材料会很冲击你们。
 
    蒋金池:就连我是专门学理工科的,我现在上了大学了都有这样的(教育部制定的必修)计划,比如说我要学《大学物理》。我虽然是理工科的,但不是所有的理工科都用得着那个层次的《大学物理》。相对论这些东西,和我的关系不大。我需要用到的物理学知识,其实高中的就差不多了。经典理论是早就已经过时了的东西,但是这些东西又都是教育部规定的一个教学计划,然后每个学院或者老师再做一些修整。但是教育部制定的那些东西是动不了的。我作为一个专门学理工科的学生,让我搞这些东西我都觉得很恶心。
 
蒋四军:如果把视野放大一些,这让我联想到关于职业教育和博雅教育的争论。其实这个争论已经很久了。职业教育所占比例,就是专业科目应该占多少?博雅教育,比如说文史哲又该占多少?这就是一个比例的问题。像刚才说的,教育部在职业教育上它没有安排好,博雅教育上它也没安排好,两边都安排好。
 
蒋荣昌:现在我们真的是要关注十八届三中全会怎么贯彻的问题。为什么呢,刚才说的那些,包括蒋金池的控诉,蒋四军对博雅教育的呼吁,他觉得安排得不好——我觉得就是因为教育部太想安排了。教育部还搞了好几年的轰轰烈烈的全国范围内的本科教学检查,就连川大这样的学校都必须要按照教育部的标准去做假的试卷,把它晒黄来接受这个检查。(笑)这种东西是极大地伤害了中国大学的,就是你们刚才所呼吁的那些可能性。为什么呢?因为不说学生、老师没有自主性,就连一个大学你有什么标准——985大学,你的本科生应该有什么标准,甚至都不是学校能够决定的,那么这个现象是非常荒唐的。刚才你说哈佛怎么样,文革史它可以开,它的考古系可以开垃圾考古学,这在中国是不可想象的。如果你们那个考古专业的教授说我要开一门垃圾考古学,那马上就给毙了!说你完全是外行。但是别人就是用考古学的地层分析的方法,来分析这一堆垃圾(所体现的)几十年来生活方式的改变,就像他所说的老三件变成了新三件一样。这个垃圾考古学是一个很有创造力的东西呀!那么你在中国的大学去开开试试!这个就是教育部的问题,说到底就是教育部它必须放开它试图到每个地方去计划和安排的权力。因为它根本安排不了,它安排的是它根本安排不了的事情,但是它要强调它是正部级单位,以及对每个副部级以下的单位的安排权,那么这就是严重违背三中全会精神的,所以我们呼吁教育部要首先放开。中国教育的所有问题都在教育部,而不在别处。
 
杨帆:老师,我想对你提出一点质疑。就是说你的意思就是去落实十八届三中全会的精神。
 
蒋荣昌:让十八届三中全会的春风吹到教育部。
 
杨帆:如果是这样,我们调动的所有力量就只有我们几个而已。而且我们几个能否——
 
蒋荣昌:我们几个能否调动春风?(笑)所以它是一个非常大的问题。
 
杨帆:这是一个很大的问题。如果我们要解决的是一些现实问题,这样的话我们能够联动起来,力量是非常强大的。就像在教育这个层面来说,如果我们解决了他们的现实问题,我们就能够联动整个涉及这一方面的人。
 
蒋荣昌:其实我觉得诸位设计的川汉论坛就是联动的方式之一。我们已经有效地突破了垃圾考古学不能在大学里面开的那个限制,是不是?你们设计了题目,要讨论什么我们就讨论什么。我觉得这个在你们更庞大的计划里面,蒋金池作为华东代表,还有谁谁谁作为什么代表,就是能够组织更多的学生来做这种开放的讨论,我觉得这个就是实现它的一个方式。就是说除了我们把川汉论坛搞好,我们先把手边的工作做完,我们把它发布出去。也许它能够影响一些愿意参加进来,把这个讨论继续下去的人。他自己会完成一个讨论。
我说坏在教育部身上,并不是说一定就要找袁贵仁来改。坏在教育部身上是说,它的那个操控超出了它应该操控的范围。你想那个,如果是本科,清华和北大,川大和武大这样的学校都不知道怎么培养本科生,那中国的高校基本上已经就全部被消灭了。那么我觉得应该容许所有的高校自己去决定什么样的本科毕业标准是合适的。你既要分什么985、211,然而你的全国检查本科的验收标准又是一样的,三本和清华北大是一样的。这种验收方法就是要求三本和清华大学按照一个标准来培养本科生,这就是非常荒唐的、他们内部的相互冲突的要求——你既要划等级,又要来做这个事情。我觉得主要是他们的权力,要到无数的事情里面去找到一个见证——我今天还有权力来见证。我觉得这个是非常糟糕的。
然后还有一个问题就是,比如说哈佛这种装逼的学校,它可能定一个非常高的博雅标准。赵一凡,原来社科院外文所的所长,他就跟我谈了一个事情。他说你以为我们哈佛的文科博士学位就那么好拿吗?他说在哈佛不管你是什么文科博士,你都要懂两种外语,并且要懂一种古代外语。我说那你不就捡便宜了吗,因为你懂古代汉语啊!(笑)这个对于哈佛具体的学科而言,绝对是个装逼的规定,但是呢,你来的时候你就知道它是这样装逼的,你自己选择来接受它装逼的规定,就相当于你要毕业,你必须会唱一个很高腔的歌剧。(笑)我觉得美国的好处就是它允许不同的学校以不同的方式装逼。比如说天普大学就是裸体大学生运动会的圣地。你想参加那种裸体运动会,你就到那儿去。我觉得这个也没有什么不对。就是说你认为有用的,我认为有用的,我们有完全不同的标准,但是哪怕是他觉得在那儿抒了一次情,它也是有用。但是你必须是开放的,让大家自由选择的,通过自由选择,一些志同道合的人和爱好者就会聚到一起。像金池刚才说的那个,你应该就是选修课——至少是选修课,因为你要给别人一个选择。那么如果不是选修课,像哈佛那样,它对博士的要求和斯坦福、哥伦比亚大学就不一样,反过来,斯坦福是绝对不屑于跟你一样的,哪怕是我的排名永远比你低几个位次,但是我肯定是不愿意跟你一样的。那么各个学校的竞争就会让全人类里面稀奇古怪的各种要求都能找到自己的知音和满足,那么这才是大学的正常状态。我的补充就到这里。
 


 
 
 
第八场(中)
海德格尔与技术之思
 
 
 
 
 
 海德格尔的技术之思   413
     
 反思“技术之思”   414
 
 
 
 
 
 

 

 
海德格尔的技术之思(王十二主题发言)
 
那我就开始了。其实之前让选一个主题,其他主题我觉得自己马上去找一些数据或资料的话,毕竟自己没有亲身经历,之前下的功夫也不多,而技术稍微跟自己贴切一些,我觉得。但关于技术的领会暂时是脱离于这个论坛的语境的,这里权当作一种声音吧。另外也稍微澄清一下,虽然用了海德格尔的文本(《演讲与论文集》中的《技术的追问》一文),但是我并不把它作为海德格尔的问题去想,最重要的是切己。甚至分享一个共识就是,仅仅把海德格尔作为学术去做是不适合的,这种不适合倒过来会进一步松动以学术的方式去做的前见的合法性。另外,有一些命题式的说法可以暂时保持在眼帘中,比如海氏接受《明镜周刊》的采访,说我从来不反技术啊,包括类似文章里提到反技术往往是以技术的方式反技术,技术是人的命运,但命运不是强制的厄运。当然他在采访里不可能说得很详细。此外,我之后顺着文本走的时候,不是把之前准备好了的现成的说法拿出来,而是对我也是一次新的经历,因为我每次读相应文本都有新的激动,每读一遍就是新的激动,并且提醒自己,看到这些句子时不把它作为陈述句,比如看到“树”这个词语时,那棵树会“过来”,在心里过来,而不是看到每个陈述句里的词语时,用事先准备好的概念填充进去。
那就进入正文了。有兴趣的朋友可以下来仔细阅读,这里我只能大致梳理一下,其实希望大家有一点点感觉就好。一开始他说,“下面我们要来追问技术。这种追问构筑一条道路。”……说到技术我们就会想到技术因素。当我们问技术是什么时有两种回答:一,技术是合目的的手段;二,技术是人的行为。这样子已然如作者所说,是“工具和人类学的技术规定”,当然,不是要否定它的正确性,从其出发,“我们要控制技术……这种要控制技术的意志又是怎么回事呢?”由此,可见关于技术的正确规定并未让技术之为技术出场。……接着后来梳理到了大家都很熟悉的四因说。……技术乃是一种解蔽方式。这时,技术首先不是一个手段,它发生于解蔽那里。但我们可能很快会问,虽然这种规定对希腊思想来说是有效的,但它适合于现代的动力机械技术吗?进而这里突现出来的是这样一个决定性问题:现代技术具有何种本质,使得它能突然想到应用精密自然科学?包括我们很容易领会到今天的技术带来何等巨大的便利,这些无不出于应用精密自然科学。这和以前经验性的发明带来的便利完全不可同日而语。那么,什么是现代技术呢?作者说,“它也是一种解蔽……但在这里,这种解蔽并不把自身展开于‘产出’这一意义。在现代技术中起支配作用的解蔽乃是一种促逼,此种促逼向自然提出蛮横要求,要求自然提供本身能够被开采和贮藏的能量。但这不也是古代的风车所为的么?非也。风车的翼子的确在风中转动,它们直接地听任风的吹拂。可是,风车并没有为贮藏能量而开发出风流的能量……”
后面的具体段落也很精彩,作者在其中还提到了“摆置”一词,包括接下来出现的“订造”、“持存”等词语。……之后,作者开始直面现代技术,如我们所知,他年轻时就对当时科学界的前沿相当感兴趣并了解,在文本中因而也得到了思想性的呈现。诸如他说,“尽管物理学全力要从直到前不久一直独一地起决定作用的、一味专注于对象的表象那里抽身,但它决不能放弃一点,即:自然以某种可以通过计算来确定的方式显露出来,并且作为一个信息系统始终是可订造的。”诸般种种,实际上文本至此乃至结束,于一个思者的使命而言,才刚刚开始,这儿也是自己多次阅读以来每每感到激荡不已的地方。然而时间有限,完全不可能展开了。实际上,我开始就提到过,中国甚至远未进入西方早已进入的现状,也即技术问题于中国是不切己的,显得疏离的。但中国的命运仍是值得一思的,这种思亦提出开放性的要求。总之,就先到这儿吧。
 
反思“技术之思”
 
赵良杰:关于海德格尔的技术之思,当然王十二一开始就说我们直接追问技术,但就海德格尔这种入思方式而言,我想言简意赅地把他的这种思路说一下。海德格尔思考技术,不是思考具体的某种技术,不是思考我们使用的手机、机器等现实的技术类型,他思考的是技术的形而上学前提,就是说技术作为人与世界的一种关系,它奠基在哪种关系之上,而这种关系类型如何导致一些后果性的东西。海德格尔思考技术,实际上是把技术思考为一种对象化的方式,就是将对象作为可以确定其本质与功用、确定其所有一切的、可以用我们的理性来朗照的一个对象性的东西。也就是说,在海德格尔那里,技术是人面对世界的一种方式,或者是说人生在世的一种存在样式,而关键的问题是什么呢?关键的问题是这样一种存在样式扩展成了整个生活世界整体的全部性的要求。王十二刚才也提到,古代的人与物的关系,人与农田、与自然、与风、与水、与这一切的关系,它是一种很自然的而不是人为促逼的状态,也就是说在古代技术处于整个生活世界整体的内部制衡之中,或者按海德格尔的天地人神结构来说的话,它没有突破这种天地人神的整体性的结构。那么,现代技术恰恰就是以它这种对象化的方式,以它这种理性化的方式,驱除了一切神秘性的维度,驱除了天地神、未知等维度,就成为了生活世界整体的唯一指向,于是它就脱离了整个生活世界的内在要求。
当然这样叙述有点简单,但我觉得他实际上是继承了胡塞尔在《欧洲科学的危机与超越论的现象学》中的思路,也就是说胡塞尔同样认为在欧洲科学诞生之初,它的建立是与人的生存整体、与生活世界有内在联系的,但是由于它的高度对象化和专业化,那么,它就失去了与整个生活世界的关联,而形成了一种按照自己的逻辑延展的独立性力量。胡塞尔要做的事情,包括他后期提出生活世界的概念,就是要从生活世界的整体要求之中,来对技术做一种抑制,就是说被技术压制的那些维度,我们可以把它们重新唤醒。当然在细节方面他们有很多论述,但在总体的思路是这样的,就是说从生活世界整体的角度——用海德格尔的视野结构来说就是天地人神,早期就是此在的在世结构的活生生的内在一体的状态——从这种要求上,来对技术的有限性,对人的信仰的无限性的维度的要求,因为在技术理性的维度下人就变成了一个现成品,变成了机器系统所要求的一个内在环节,一种资源,比如说人力资源、人才等所标明的这种固定化的东西。
但是,诚如王十二一开始就论述了那么多,如果我们没有海德格尔这个背景的话,还以为说的那么多都没有切中技术,但实际上正是人生在世的活生生的领会状态,人生在世的无限可能性,人向死而生的能在的可能性,它恰恰就是在这种技术理性的统治之下,技术的促逼之下,技术如命运一般笼罩在每一个人的身上,将人的可能性丧失为唯一的指向。从这个角度,你不断为海德格尔辩护也是没用的,因为他就是有这种价值倾向在里面,而且他要做的事是开启另外一种可能性。他后期有一个访谈叫《只有一个上帝能拯救我们》,他不断地在呼吁我们任何开启人类生存的另外一种可能性,这实际上就是要走出技术理性的一种内在要求。
然后我再回到现代性的扭曲。现代性危机的最大表征就是:将这种科学技术的理性化分配方式运用到对整个社会的规划上。当然,按照科学的本义来说,科学有对话的维度,但是在现代技术理性的统一性规划、标准化生产的意义上,就泯灭了这些维度。在制度安排上,企图以现代科学的方式来确立一整套社会制度,确认经济生产方式、经济分配方式,甚至确定每个人的行为方式,每个人能够分配到的所有一切——这就是计划经济的本质。计划经济的本质就是,它试图以科学理性的方式对整个社会的方方面面进行统一性的规划,那么在这种统一性的规划之中,每个人就成了科学理性的一个环节,就是说你要完成你在这个系统里面的任务,当好你的螺丝钉,然后你得到一份相应的报酬,然后维持整个系统的整体性的目标就够了。
我们都知道古代的权力状况和现代的权力状况可能是一样的,但是借助于科技手段,它恰恰可以把古代权力由于自然的分裂,由于控制的成本等因素所导致的“皇权不下县”等等——其实不是因为它不想下县,而是因为它下县所需要的成本非常高,这样的话就会造成很重的财政负担,那么恰恰是在现代科技的手段之下,像现在的这种高度信息化、发达的交通等条件下,它就可以把权力机构渗透到每一个微观的社会组织的层面,在这种微观的社会组织的维度来对你进行束缚,对你进行整体性的控制。我觉得我们在反思这个危机的时候并不能说这就是现代科技的必然走向,而是现代科技与前现代的权力结构所造成的一种扭曲的后果。
 
蒋荣昌:我同意刚才两位说的前现代和现代那些哈,我觉得西方文明发生的那种危机,是由于技术文明作为一种笼罩性的安排所产生的,是技术文明本身应该得到提醒和反思的那部分危机,而刚才我们说的那种控制呢,刚好是把技术文明本来不该去控制的那部分,不能按照技术文明本身的有效性去达成的那部分,用技术文明的方式去处理了。也就是说这种权力控制的方式,就是把人当作热能装置来处理的那种方式,它在西方不会发生,因为西方的、海德格尔所警惕的那种技术文明刚好是指向技术文明正在自己的位置上发挥作用的那种技术文明,而我们今天面对的那种所谓的技术文明的控制,是把西方现代的技术文明放到了不该放的位置上因而产生的另外一种控制,就是我们说的跟权力结合的那种控制。这是现代文明作为技术文明在东方的错位出现的问题。这个是我们刚才要反思的问题,它跟海德格尔要反思的不太一样。
然后我们如果是把对象作为一个摆置对象摆置出去的时候,实际上我们处在摆置者的位置上,那么海德格尔纠缠的问题是什么呢?我倒要问摆置的对象和摆置者的关系,在海德格尔那儿是怎么被消除的?就是说,这种摆置关系有那么严重吗?严重到我们必须把它当作一个触目的事情的时候,实际上我们处在退后一步的摆置者的那个位置,就是说我们把技术的摆置关系当作一个如此触目的事件,好像已经笼罩了天地人神结构,把源始的天地人神结构和生活世界破坏掉了。其实它是这样的吗?我很怀疑。我反而觉得海德格尔本人因为触目地去面对这个摆置问题,他反倒处在了这个摆置者的位置上。他把整个生活世界和技术的关系,用这种摆置者与摆置对象的方式来处理的时候,严重地退到了一个终极摆置者的位置上。这是一部分。
第二部分,你说海德格尔描述的那种自然中的天地人神四相一体,包括日月雨露,诸如此类哈,自然生长的某种关系由于现代技术的兴起和它的去魅化,神秘向我们隐退了,我们再也看不到大地了,我们看到的是土地。我是很怀疑这些的。实际上是什么呢?现代技术的兴起表面上出现了无所不在的操纵与被操纵的有效性的无限循环,因为操纵的有效导致我们不断地操纵,但是有些根本的东西是神秘的。这种神秘的终极性是我们没法逼近的,就是说我们看不见大地了,我们今天看见的是土地,我们可以克隆人了,但我们只是知道克隆人需要什么条件,但是为什么我们把这些条件准备好了之后被克隆的人就出来了——这是我们永远无法知道的。就是说科学技术的去魅,它永远解决不了一个最终的问题,就是上帝做的那部分工作。你把卵细胞的内核去掉了,剩下极其少的遗传物质,装进去一个体细胞等等,这些东西只是你知道的技术条件而已,但是当我们这样做了,为什么就有人出来,这是我们永远不知道的。如果说我们再次发现了我们这样做的更精密的条件是什么,我们同样不知道为什么这些条件在那儿的时候,我们看到的是那样的结果。这种所谓的世界的神秘性,它是层层远退的,但是我们永远没办法抓住它,我们只是在追随它而已。海德格尔看到的是那种传统的人与世界的自然关系的破坏,但是我们其实已经进入了一个看起来高度技术化的、人与更神秘的自然世界的关系当中,而这种关系(的隐秘性)仍然是我们永远无法解决的。当我们的技术越精密的时候,我们越是发现不能解决。
 
赵良杰:这恰恰证明了海德格尔的一个判断:解蔽就是遮蔽。(笑)
 
蒋荣昌:所以呢,就是说海德格尔的具体论述我觉得不是那么重要,但是海德格尔的论述方式以及他这样去打量这个事情的方式,是会提醒我们并给我们很多启发的。但是如果我们沉沦于他具体的论述里边,那么我觉得那只船海德格尔早就不用了,他都已经上岸了,我们还在追逐这只船。当然如果追逐这只船的最后结果是我们自己可以不断地上不同的船,那是没有问题的。我读海德格尔读得非常少——我再次宣布哈。(笑)但为什么我不愿意继续读下去——
 
赵良杰:因为蒋老师已经提前上岸了。(笑)
 
蒋荣昌:不是。我在海德格尔还在划桨的时候就偷偷溜走了。那么,这只是我的个人理解。
 
高杰:我个人还有一点想法。我先不从海德格尔的角度来讲,我先讲一下我对技术的看法。我觉得技术就跟刚刚师兄提到的一样,在东西方不同的语境中得到了不同的使用,但不仅是这样,我们对技术本身还没有一个完全彻底的打量。我举一个很简单的例子嘛,就像我们制造摩托车和使用摩托车,我们所有人都是按理性的过程和步骤,每一步都是精确的,这个我们是有共识的。但我觉得我们并没有完全清楚到底是哪个部分,实际上我们对技术是逃避的,就像刚才说的一样,可能会有什么高层,会把技术垄断。但实际上我们本身对这个东西是有所逃避的。
 
蒋荣昌:就是说我们骑摩托车总希望我们到的地方是野外,而不是摩托车厂。(笑)
 
高杰:或者说我们在骑摩托车到时候,对那个摩托车本身并没有技术上的考量,一般只考虑它是什么品牌、型号的,就是说我们一般希望路边有摩托车厂对它进行修理,或者说在家的时候如果水管出现了漏水,我们希望会有人来修理,但这个时候并没有人对它背后整个的逻辑框架进行思考。
 
赵良杰:我们不需要对所有物品的——
 
高杰:不不不,我的意思不是说在我们的实际生活中应该对具体的技术进行思考,而是对背后的那个逻辑框架的思考的缺乏。我们自以为科技就是一句话或者人与物之间的关系,或者一个摆置、解蔽等等这些词语来描述,但实际上它背后的东西更理性,包括我们现在使用的这种思维方式,我们现在论述的这种方式,也是科技得以形成的方式。我们现在就在其中的逻辑的方式,就已经是科技得以形成的方式。
 
周清云:接着赵师兄说的,其实不管海德格尔怎么论述,他都提醒了一个重要的问题,就是我们应该怎么来看待技术?技术在我们的生活中应该放在一个什么样的位置上?包括你提到的权力与技术的问题,也是同一个问题,就是技术的位置问题。在社会含义上我们会说,技术如果它有一个合法性来源,正确的定位,那么我们就不会说它有问题,我们会说它方便了我们的生活。同样的道理,当技术进入我们的生活却并不破坏我们生活世界整体的理想构架的时候,我们也不会认为技术有问题。他(海德格尔)其实是在寻求一种更高的、生活世界意义上的“理想状态”,技术所应是的那种状态。
在这个意义上,我就可以回应高杰的那个摩托车的问题。摩托车并不只是在我们骑它的时候才是摩托车,因为摩托车只是作为我的脚的延伸或者更新换代。在这个意义上,骑车其实是以克服时空间距为目的,以速度为中介换取时间。我们是以速度作为中介来进行时空的兑换。在这个意义上我跑步和骑摩托车其实是同样的本质。这个时候技术并不是外在于我的,它是从我的生活世界中衍生出来的一个东西。我们应该看到它与我们的生活世界的这种本质关联,从而是从我们的生活世界延伸开来,然后去看技术这种延伸样式。它本来就融入于我的生活世界之中,而不是从外面硬塞进来的,因为它本来就是从我的生活世界延伸出去的。
我再说一下赵师兄提到的权力和技术的关系。关于技术的运用,我可以举一个例子,就是《美丽新世界》和《1984》。在《美丽新世界》里面,它描画了一个跟《1984》完全相反的情况。在《1984》中,技术被用做暴力的手段。老大哥用高科技来监控每个人的行为,更高级一点,他可以监控每个人的思想。在此技术被用做极权统治的手段。但是在《美丽新世界》中,技术被用于相反的目的,就是用于每个人的享乐。当你痛苦的时候,它会自然地为你合成一段让你很爽的音乐。如果你的生存目的就是为了爽,那你在里面不就达到极乐世界了吗?但这个并不是我们的目的,因此技术在这两种使用方式中都没有被赋予真正的合法性。正是在这个意义上,我觉得西方思想界在打量整个消费社会的时候就存在着这个问题,就是说他们没有找到整个消费社会的合法性根基,就像法兰克福学派审理工具理性,审理启蒙的时候,不知道这个东西的合法性在哪儿。他们感到很困惑,感到整个生活世界被颠覆了。这个意味上如果我们能够给予技术以新的位置和重新的考量,那么这些偏差和错位都能得到一定的矫正。
 
吕德鑫:我来努力辨析十二想说清楚的说法,就是说他其实是在两个背景上来讲的。我们就举公交车为例。公交车作为组织公共生活的一个系统,比如说在186路车上我在哪里上,在哪里下,我只需要负责两步就行了。这就像清云说的,在现代生活中我并不在意这个车到底是怎么跑的,我上来,我下来,只要它方便了我的生活。这个意义上,可能技术的确是解放了人,它让人的生活获得更大的自由。十二说的海德格尔对技术的批判并不是在这个维度说的,而是在这个维度的反面。如果我是186路的乘客,我当然是之前的那种感受,但如果我是186路公交车上的司机,我天天都在这条路线上跑。这种无休止的重复它就会使得我哪天可能会想:我这么跑的意义是什么?就是说在传统社会中我们跟技术的联结确实要更近一些。可能像蒋老师说的,我们现在不断去寻求技术的那个神秘的边界,可能我的日常世界和那个神秘的终极的距离拉远了,我就看不到了。而在古代社会的时候,就像我小的时候母亲自己就做了很多东西。她可以在自己的院子里完成这些事情的时候,就使得我们用的扫帚是自己做的,家里自己种的小麦,自己做的馒头。这一系列都在自己家里面完成的时候,就使得我做这些事情能有一种完整的意义感,我能够比较好地通过对这个物的掌握而觉得掌握了自己的生活。而186路车的司机如果几十年都这么跑,流水线上的工人每年都在重复简单枯燥的工作,他极容易就像十二说的技术对人的异化,我不知道我做的事情到底是什么?所以,在十二的这个提醒里,在这个意义上,我们有必要对自己的生活有所反思,防止这种异化。即使我作为流水线工人,我也可以做一个快乐的流水线工人,因为当我对自己生产的东西的来龙去脉,整个的过程有所感知到时候,我也许就没有那么强的异化感,就是我忽然间醒悟了:我到底在干什么呀?在“我浪费着青春而不知道在做什么事”的地方就可以做点改善。
 
蒋荣昌:这个我要补充一下哈。我觉得海德格尔那个理想,就是人跟技术的关系,我觉得是个浪漫主义的期待。其实当我们只是把技术放到人-物关系里面去打量的时候,海德格尔这种讨论是绝对有效的,就像你刚才举的例子,当你的母亲去做这些东西的时候会有一种完整的意义感贯穿其间,当你掌握物的时候就好像是掌握了自己的一段光阴。好,那么就是说那个司机是不能把驾驶工作当成光阴来处理的,他只能把它当成一个工作。但是单纯就人-物关系来说,我们肯定会选择把它当作光阴的那种人-物关系,就是敲敲打打,缝缝补补,浆浆洗洗,唱着歌谣,回忆往事来处理的(那种)人-物关系,我觉得这个是没有问题的。但是近代技术文明的兴起它有一个巨大的人-人关系转变的背景,就是说当我们卷入了一种叫做现代的权利关系的时候,我们几乎是不可避免地会卷入现代技术文明笼罩一切的境况。这个是没办法的。实际上呢,就是说海德格尔看到了那种敲敲打打的美好景象,但是他没有看到那些敲敲打打的人在那种人间权利关系里面其实是相当不爽的那种状态。比如说一个农奴,你在那种社会里面尽管可以亲近大地,亲近你的葡萄园,但是你不能够按照一个自由人的方式去说:我今天走出这个庄园,去做别的事情——其实他也在这个意义上变成了186路车的司机。就是说,正是这种权利关系的巨大转变,就是人-人关系层面的转变导致了人-物关系发生了我们刚才说的那种转变。近代技术文明它无可阻挡地喷射出来的背景,就是数千年的西方文明经过他们自己的酝酿,走到近代发生的一个很大的转折,就是人权普照人间的现状以及伴随着的人-物关系的转变。他不能就单纯的人-物关系来选择,说我们是否回到一种更天然的、更亲近自然的状态,一种人跟自然更加源初的状态。这个状态我们怎么回去呢?这个人跟自然更加源初的状态(对应的)就是人与人的那种我们不愿意看见的源初状态,就是一些人可以公然在法律上奴役另外一些人的状态,它实际上就是这样子的。如果我们要把所有的人都卷进一个平等的身份里边,那就意味着人和物的关系会发生巨大的转折,技术文明的兴起就是不可避免的,不管我们是早一百年踏进来还是晚一百年踏进来。就是说诗意的人和世界的关系,它是跟那个不太诗意的,甚至是相当不诗意的人-人关系相互匹配的,就是说(与)斯巴达克斯可以被当作角斗士被投到斗兽场,像动物一样厮杀以取乐别人的状态(相匹配的),那(可能就)是高度的人和自然统一的状态。
 
赵良杰:蒋老师的这种论述就刚好完全颠倒了马克思的论述。马克思恰恰认为是之前的人-物关系,人的生产水平比较低的时候,人与人的权利关系才处于平等状态。恰恰是人-物关系,生产力水平提高以后,人不再受必然性的物质要求所束缚的时候,人-人关系才开始解放出来。
 
蒋荣昌:是是是。它不是一个前一个后的那种绝对的因果链条。整个的逻辑结构卷入了这个里边之后,它是一个相互加强的状态。不是谁先,然后谁后,不是他以为可以区分出来的那个东西,而是整个完整的逻辑相互支撑的不同部分。
 
张郑波:吴老师写的一篇文章里提到,海德格尔通过一种现象学的阐释,将不同的个人似乎隐隐约约的心性感受,他把这些照亮了。我觉得这是海德格尔的一个重要贡献。恰恰是这一点我就想反问蒋老师,今天上午也谈到了许多体育明星也好,像举国体制大家都有共识,这个就不用谈了,而被大家忽略的一点就是,被逻各斯忽略和摒弃的东西,比如说明星的快乐、审美、直觉、本能、神秘的世界等。这种东西在蒋老师您看来,这些甚至被逻辑扬弃的东西应该放在什么位置?
 
蒋荣昌:它只能在一种被扬弃的逻辑里边才有你刚才说的那种被忽略的状态,我们谈的刚好是这些人要有欢乐,要有自由,要满地奔跑。我们谈的是这个逻辑,就是说心性的自由跟我们谈的法权的自由,或者说逻辑跟单纯的心性没有什么矛盾,它们并不是彼此对立的双方。就是说,不同的心性和不同的逻辑架构有一种特别的共生关系,我们只能说这个。不是说有了逻辑就没有心性,有了心性就没有逻辑。如果在这个地方发生对垒,我觉得是误解了心性和逻辑双方。就是说,我们始终讨论的是有一个什么样的正当的逻辑,它能让最多的、我们期待的那种心性在那儿绽放。今天我们批判的那种教育的逻辑,其实就是它压抑了我们很多真实的心性,而不是说有逻辑就没有心性,有心性就没有逻辑。
 
张郑波:这个我理解,其实我想说的是海德格尔在他的《从本有而来》那本书里面谈存在论或者心性的存在价值的模式的深层含义,其实更多的是对意义的思考。这个生存的意义的维度其实是很难从逻辑来谈的。
 
蒋荣昌:没有,生存的意义它永远不是逻辑。我们没说生存的意义是逻辑,而是说在某种权利逻辑或社会的逻辑结构里边,你所寻找或者你所遭遇的生存意义它是截然不同的。比如说就哪怕是举国体制,为祖国牺牲也是一种生存意义呀,难道它不是生存意义吗?然后这些意义,就像十二刚才说他的各种各样的经历,就是我至少能再活十二年哈,这些东西都是有关当下他遭遇的生存境况的一种意义涌现。这个意义涌现肯定没办法用逻辑来给它肃清的,但是这不等于就像你刚才说的生存意义不可以用逻辑在旁边去谈。比如说我们在旁边谈的,他们的爱国情怀,他们的牺牲精神,他们体会到的高昂的情绪,在五星红旗升起来以后一塌糊涂的这些情绪,这些仍然是很珍贵的生存情绪呀!但是我们只能在旁边去说,我们说他们的这种生存情绪是基于他们自由的丧失,它在这儿有一个别样的展现。就是说他的意义不是我们能够通过谈论去说清楚的,我们说不清楚,就像吃火锅只有吃才吃得清楚,说是说不清楚的。所有有关意义的讨论,只能在那个意义与你遭遇的那个状态下面,它是有时空境遇的,就是说一定是有限制的。所以“谈”本来就是越界,因为你根本就不在里边,你最多只能说:哎呀,火锅好吃惨了,好吃得不得了!然后让人家通过你的说法去推知你当时遭遇了什么。所以我们所有的讲故事都是推知和转述发生了什么,但是真的发生了什么是在发生当中的,而不在转述或别的地方。但是,“转述”这件事情本身,它也是在发生,它已经发生了新的事情。为什么我们一定要去转述呢?那就是因为转述有新的东西要发生。
 
蒋金池:海德格尔对我有很大影响,也是我主要接触到的批判过现代性的思想家。他的确是在提醒。开始提到的支配并不是指这边是机器,那边是人的支配,而是一种更广泛的东西,是我们都秉承的理性意志,这样每个人都进入这种安排。甚至我们通常觉得的支配者,比如老板,他也是被安排到这里的,是这种意义上的支配。我质疑的地方是,这种支配是否像我们想象的那样性命攸关?如果是像我们支配一台机器那样绝对的决定性的支配作用,那就的确如此,但事实上人自觉这件事情他就会有所改观的,他不是机器一样的只能被支配的东西。
另一个反思就是,技术性思维强烈的目的-手段结构源出于器具的器具存在。器具存在被此在之何所向规定,也只在那里昭示它的意义。开始提到的摩托车,作为延伸出去的腿,它意味着什么,取决于不同此在的不同朝向。对村头飞扬跋扈的年轻人,摩托车就绝不仅仅是延伸出去的腿,它是力量。器具只是允诺、通达,究竟怎样,那是你自己的事情。那么问题在哪里呢?现代的整个社会都以系统性地被卷入了这种器具性的规划当中,规划愈宏伟愈绵长,它就愈容易丧失它的朝向,而循着手段的逻辑惯性蔓延下去。比如今天要竞选一定不能不提到发展,发展在今天就是政治正确,我一定得说这个,而不涉及社会应然的何所向问题。这是我们很容易忘记的地方,需要不断反思。技术只是允诺了愈来愈丰富的可能性,然而我们往往循着这种惯性不断地去开辟更多的可能性,而迷失了生存本身。同时,技术并没有替我们做选择,这需要我们来决断,而不是躺在那里人云亦云随着社会汹涌的人流挪动。在反思时,我们能看清这个问题,也警醒自己担当起来。但在生活中比较麻烦的在于大多数人没有强悍的反思能力,或者决断的勇气,尚未自觉。最后就是人群汹涌,让很多人闷不透风。现代性问题就这样呈现为一个问题。
今天的中国仍处在现代化的进程中,我们有时候听到这种担忧总觉得有点杞人忧天,因为中国仍有更根本的问题没有解决,而这是为什么我和王十二在最后一个下午给大家讨论这个话题的原因。我还想谈一下社会系统以这种方式运行的事情。我看过的关于环境问题的书当中,最有价值的就是E.F.舒马赫写的《小即是美》。此君是经济学家,基本上没用任何术语,这一点在经济学家中是一种可贵的品质。(笑)他一上来就说,生产问题真的解决了吗?今天的人对此摸不着头脑,这还用说吗,今天生产出那么多的东西,而且多快好省。他其实要指向的就是生产的意义问题,而当这成为系统性的社会工程,乃至在意识形态上已经是政治正确的价值时,我们是遗忘了这件事情,盲目地开启愈来愈多的可能性,而在这种狂热中我们至少付出了环境的代价。
 
周清云:第一轮基本上对技术都是批判态度,我就来说一点正面的看法,因为坐在空调房里面批判技术还是有点尴尬。(笑)不管我们怎么批判技术,但是技术始终对我们具有解放作用,从必要时间到自由时间和物品的极大丰富。一些人很向往田园牧歌,但我不知道他们有没有切身的种地经验。当你种地的时候看到的天地人神结构,看到上帝,这个时候首先和你照面的不是上帝对你的祝福,而是上帝对你的诅咒。这个诅咒来源于《圣经》,里边说女人要承受分娩的痛苦,男人要承受种地的痛苦。虽然汗滴禾下土,抬头也难见南山。
我的意思是说,如果你有劳动的经验,你在地上劳动过的话,你可能首先会感到劳动是异化于你的,它并不天然和审美或自由有一种契合。劳动可能首先是对人的一种异化,对人本身的一种压制,首先你要克服你的惰性才能劳动,要付出汗水才能在土地里面获得食物。我是想从最朴素的地方出发,然后在这个意义上来谈技术对人的解放作用。然后再进一步来讲,劳动的这种解放作用的限度在什么地方。哈贝马斯就在这个地方批评过马克思,说他让劳动承载了几个它不能承载的功能,审美和解放的功能。在这种意义上,技术对人的异化是一方面,但它对人的解放是另一方面。但是这种解放功能还必须与正义的制度建构协同配合,否则就会走入审美主义的乌托邦。
 
蒋四军:对开始金池兄提到的支配性的问题,我有一点看法。现在我要引用一点古典的《庄子》的东西了。《庄子》里面说,有机事者必有机心。你想着怎么去捣鼓这些机器的话,你心里面就一定有机心和算计的。庄子是不赞成这种状态的。机心指向欲望,或者说需要,当你满足了之后又有新的不满,它是填不尽的。所谓无欲则刚,有欲则不刚。反过来说,屈从于欲望和惰性,就有一种控制在里边。我们可以这样说,技术上的革命是人类最大的革命。像电灯的发明,自从电灯发明之后人类的工作时间是大大延长了,这一点是任何政治革命都做不到的。
 
蒋荣昌:人类终于发明了一种奴役自己的办法。(笑)
 
吕德鑫:我们感受到的并不一定是普遍的劳动就一定是审美的,而是在劳动的人他先有一种审美的态度,然后才可能在劳动中感受到美。我们要注意技术的风险性。科学奠基的技术逻辑锁闭了我们天然的经验中明显的风险和问题,以科学的名义被掩盖了,我们就看不到它了。就像环境容量这些事情,好像我们的环境是可以污染的,只是说你不要污染到那种让你自己都活不下去的地步,所以它有个限定而已。但是这个限定的风险就是我们汽车的排量在多少范围之内都被认为是环保的,对环境无害的,安全的。但是在一个城市里面你买一辆车,我买一辆车,车的容量是可以自由扩充的,虽然每一辆车的排放好像被环境所消化,但是汽车本身所带来的拥堵与环境污染确实是实实在在的问题。所以我们要警惕的是,在技术给我们的生活带来便利的同时也可能像温水煮青蛙一样,把我们带向一条风险很高的路上去。所以我们在享受技术带给我们的便利的同时也要保持清醒。我们不能只是服从性地沿着技术规划的这条顺顺当当的路走下去,就像摩托车延伸了我的手脚,并不意味着我一定要骑摩托车。我们得理解这种风险,保持清醒,而不只是舒舒服服地坐在空调房里面讨论技术。
 
张郑波:我补充一点。我看过《天工开物》,里面的中国古代技术只是一些手工艺技术,和工业革命的技术不是一码事。而这部分技术在中国也不是全部,还有很多炼丹之类的技术。(笑)所以李约瑟提的问题本身不是一个问题,中国的技术传统和现代科技的技术不是一回事。
 
蒋荣昌:这个的确是。近代自然科学,严格一点说就是西方自然科学。所谓的近代就是西方的,所以李约瑟也有同样的问题。从勾股定理——我们叫做“勾三股四弦五”——和毕达哥拉斯定理,我们就可以判然看出这两者之间的区别。毕达哥拉斯定理是一个纯粹的形式定理,就是通过严格的逻辑和自明的基础推演出来的,它是一个证明体系,而“勾三股四弦五”是师傅传给徒弟怎么弄的一个操作方法,就是说只要勾是三,股是四,那么弦就是五。你就照着这个去弄,那些桌子板凳就凑齐了。几份芒硝,几份木屑,几份什么,你凑起来就是火药。但是火药不是TNT。这就是中国技术和西方技术的区别。它是一个经验,是师傅教给你,你拿去做是绝对没有问题。在这个意义上的普遍有效性,它是经验层面的普遍有效性,更像我们说的“大家同意”这件事情的普遍有效性,而不是先验层面的普遍有效性,而西方科学追求的刚好是这个,就是它的逻辑自明性。所以它们的形态完全不一样。
 
熊林(溥林):……亚里士多德明确讲:所有的医生治人,总是治具体的人,总是治张三李四,而不是治“人”。因此他说一个有经验的医生远比那些只知道理论的人在行医过程中更能够成功。但即使如此,他认为前者仍然是经验,而懂得何以如此才是技艺(也翻译为技术)。因此在这个意义上讲他认为技术仍然高于经验。
当然亚里士多德也举了一个例子来说明经验和技术的差异在哪里。他从感觉开始,然后是感觉的积累形成经验,经验往上就是技术,后面他才谈知识和技术的差异,也就是科学和技术的差异,因为科学和知识在希腊人那里是同一个词。他举了一个例子,比如说你们三个人都发烧了,我们发现有一种草药对蒋荣昌有用,对周清云也有用,对王十二也有用,对你们三个人都有用,因此我基于我的经验做出判断:这个草药对熊林也有用,并且下次蒋荣昌发烧了,我相信它对你还是有用。因此你发烧了我不会再去问,而直接就把那个草药拿来,就可以让你这个症状缓解。亚里士多德说这就是经验。但什么是技术?就是我发现有这种发烧症状的不是一个个体,而是一类人,而是具有某种体质的人。这就是从经验上升到技术,比如说这个草药对血糖偏高的人,对胆汁质或者粘液质这一类型的人发烧时都是有效的。
亚里士多德还提出一个看法,就是说知识或者科学最终一定是一个谱系。任何一门科学作为科学就在于它有自己的基础概念,但是这门科学自身并不追问自己的基础概念。一旦它追问自己的基础概念,要么就会产生交叉学科,要么就是一门新兴学科兴起,要么就是这门学科自身会面临革命。但是诸知识是一个谱系。如果A这门科学的基础概念是由B这门科学的结论来保证或者给出的,那么A这门科学就要低于B这门科学。这样就会形成一个知识谱系。在这个意义上讲亚里士多德才会谈第一哲学,就是所有的科学都得有自己的对象,或者你得有你的论域,那么第一哲学要谈的问题就是:我们居然面对着某种东西,而不是虚无。那么我们怎么可能毕竟面临着某种东西呢?
后来海德格尔在《形而上学导论》中反复引用这个说法,只不过由于翻译的原因,反而让它变得不可理解了。比如说《形而上学导论》一上来就讲:为什么存在者存在,而无反倒不在?这是一个莫名其妙的表达。维特根斯坦有过类似的说法:真正令我们惊讶的不是这个世界是什么,而是我们居然有一个世界。海德格尔说这样的问题对于一个有信仰的人不是一个问题,因为神创造了这个世界,所以我们总是面临着某种对象。但是形而上学的根本问题仍然是为何毕竟居然有某种东西,而不是无,而不是什么都没有。所以亚里士多德才会谈第一哲学研究的对象是“是者作为是者”,以前翻译的是“存在者作为存在者”。“存在者是如何存在起来的”,或者说“是者是如何是起来的”,就是我们怎么可能有这样一个(世界)。
所以在亚里士多德那里哲学讨论不是一个完全和科学无关的东西。正是在这个意义上讲,他才认为哲学是诸科学之科学,是为科学进行奠基的东西。而不是科学是科学,哲学是哲学,哲学最后狭隘到只谈人生感悟了。
正是在这个意义上我们才会理解为什么亚里士多德会给出范畴学说,然后才可能理解为什么康德的《纯粹理性批判》的核心仍然谈的是范畴如何对我们的经验起作用。因此康德才会认为这一部分的最高峰是:经验(或者知识)得以可能的条件就是经验对象得以可能的条件。经验(对象)得以可能的条件就是我们的世界得以可能的条件。所以在康德那里才把这两者统一起来了。
 
蒋荣昌:熊老师说的亚里士多德的那个区分很重要,因为他会强调知识有基础概念,而基础概念这个东西恰恰是东方的解释不去讨论的事情。我觉得这个是很重大的区别。你也有技艺传统,比如说那一味中药也有对甲乙丙丁都有效的技艺传统,勾三股四弦五是所有木匠都能接受的学勾股定律的方式,就是说所有的师父给徒弟传授,所有的徒弟再给徒弟传授,都可以根据勾三股四来判定弦是五。它这个技艺也是普遍有效的,就是在亚里士多德说的技艺层面的那个有效性,它也是可以在人际间得到确认的。但是毕达哥拉斯定理是一个演绎性的定理,就是相当于亚里士多德说的基础概念。但是我们这个就完全是一个经验的总结,就是勾三股四弦就是五,我根本不给你说道理。所以勾股定理完全不等同于毕达哥拉斯定理,那是两码事情。人家是由一个完整的演绎逻辑所框定的。他那个定理相当于是数学的基础概念。
 
熊林(溥林):按照亚里士多德的看法,知识之所以成为知识,科学之所以成为科学,就是基于某些基础概念以演绎的方式构建的一个封闭体系。
 
蒋荣昌:毕达哥拉斯定理是个基础概念,可以这样粗暴地说是数学的一个基础概念,尽管它是一个定理。每个定理都是一个基础概念,或者说那些最早的公理是基础概念的基础概念,但是它是以演绎的方式来完善自己,达致逻辑自洽性。但是我们不追求这个逻辑自洽性,我们不追求基础概念。这是中国的解释体系。我们是归类,始终是在一个更大的归类系统统摄更小的归类系统的范围内周转。我们归类是怎么归类的?比如说《尚书·洪范》里边说的“火曰炎上,水曰润下”,也就是说我们的金木水火土,包括《易经》里面的那些卦象,全部是把有某种相似性的东西串到一起。相似性是所有这些东西的基础,比如“炎上”就是说所有往外面冒的就是火。所以中医看到你满脸痘痘就会说你火上头了,因为凡是往上面来的,往外面生发的都是火,诸如此类的。它是按照这个方式来打包处理,其实是一个便于记忆的有效的经验系统的处理方式,就是说它和采集民族所做的那些收集整理,那种集邮方式是差不多一模一样的。所以后来我们也有阴阳五行,说起来什么都能解释,但是用阴阳五行进行的所有解释都是在找相似性,而不是找因果关系。近代自然科学说的因果关系在这儿没有。它不去找这个东西,它是找相似性。
 
熊林(溥林):什么叫演绎?为什么在亚里士多德那里没有归纳逻辑的说法?什么叫逻辑?逻辑就是必然地得出。归纳怎么可能必然地得出呢?因此从根本意义上讲,真正的逻辑只可能是演绎逻辑。所以它(科学或知识)是基于一些基础概念以必然得出的方式建立的一个封闭演绎系统。因此只有在科学里面才可能谈经济思维原则。比如说欧氏几何五条公理,有很多人就仅仅想干一件事情,就是把一条公理变成一条定理,因为一旦我把你降格为定理,那就意味着我只需要四个基础概念。但是为什么他们会有这样一种冲动,那就是思维经济原则。我们也可以用美学的话来说这是追求科学之美,就是简约。包括后来奥卡姆讲的剃刀,那就是这个意思,就是没有必要,勿增前提,以前翻译的是“如无必要,勿增实体”。
 
蒋荣昌:这是科学家的洁癖。实际上从严格意义上说,所有的定理也是公理。公理就是那种说出来论证就完成了的定理,定理就是论证了半天才说清楚的公理。它们最终都是演绎真理。逻辑自洽是所有的公理和定理的必然要求。之所以我们把它叫公理,就是因为一说出来论证就完成了。所有的论证步骤从上到下,因为所以,全在里边,说完就论证完了。像陈景润的论证要写两三本(书),就是因为他这个公理说出来的过程非常啰嗦,但是它作为一个演绎真理的特征实际上和公理没什么区别,都是一个逻辑系统的内部自洽。这个是它的最高要求。所以公理和定理之间的那种形式化的区分,对于一个具体的学科的科学家而言是很重要的,因为这个显示他很牛逼,能够五条弄成四条,最好弄成一条。(笑)就像爱因斯坦追求统一场论一样,相对论完了他觉得还没完,因为还没有达成他的统一场论,他就觉得还没有简洁到能够一网打尽的程度。还有很多人和他PK,量子力学也在用自己的方式和他PK,那么在这种情况下他要追求最终的简洁。那么我相信这个是可以完成的,就是说不可能有两种看起来都同样确定的东西对一个东西进行确定性的解释。那是不可能的,因为这个实际上已经破坏了科学真理内部演绎的自洽性。
尽管近代自然科学把亚里士多德作为一个反讽的对象,这恰恰是因为亚里士多德给他们提供了反讽的本钱。他只不过是一个具体的被淘汰者,但实际上是所有后来的成功者的奠基人。因为没有亚里士多德,就不可能有近代自然科学;反过来说没有欧氏几何,也不可能有(近代自然科学)。按照我的说法这是西方历史逻辑内部发生的一个事情。当然这个就是一家之言了。


 
 
 
第八场(下)
国际关系,何去何从
 
 
 
 
 
 争夺话语权,应对民主法西斯主义的挑战    432
     
 说清楚中国道路的坚固合法性,化解中西之间的战略误判   438
 
 

 


 
争夺话语权,应对民主法西斯主义的挑战
 
吕德鑫:接下来,大家可以继续讨论一下国际关系问题。之前大家讨论得还不够过瘾就完了,比如清末讲海防和塞防的概念,而我们只讨论了西北地区变动的边疆,海防方面尚未涉及,而且也多停留在历史溯源。今天在海防方面有极其重要的中日关系,南海问题,美国的亚太战略,都还没展开思考,而最近又有很多国际关系的变动让我们不得不去思考这些问题。像最近的纪念开罗宣言,日本安倍政府力推解禁集体自卫权这些事情,都使得我们面向海洋这部分可能有很多重要问题的。南海问题看起来是资源和能源的利益之争,但其实背后有更为深远的问题,越南和菲律宾这些小国能集结那么多的民意和中国叫板。像亨廷顿就说,如果有第三次世界大战的话,新的萨拉热窝事件就可能发生在南海。这是我的一个引子。
 
李总:国际关系问题中最核心的问题就是中国的话语权。你什么时候有了话语权,你才说得上站在了主动的战略位置上。核心的问题就是话语权。
 
蒋荣昌:我觉得,李先生说的争夺话语权真的是非常重要。因为西方现在实际上掌控了话语权,就是说他们所有的描述都有一种道德上的优越感。那么在这种情况下实际上是给我们形成了一种非常大的话语权的压力。在这种情况下,我们刚好需要通过这种讨论去把这个区分清楚。中国目前的情况是我们的官方学者包括宣传部门,其实没有把中国现在的现实描绘清楚,没有把中国现实的权力结构、社会运转的样式,它将指向何处,没有谈清楚。这就导致中国的事情一出来,比如说股市一跌,人家就鼓掌。中国出任何乱子,洋人都愿意从坏的地方去解读,然后中国做任何正经事,洋人都觉得那不过是一个邪恶帝国的自我美化。这在西方舆论中非常普遍,包括西方学者。所以我觉得最大的问题就是我们同时面临着两种挑战,一种挑战我们姑且称之为西方的“民主法西斯主义”,我稍后再细述;另一种挑战是我们也面临着东方专制主义的深远的影响,它在今天还在对我们的现实生活实际上发挥负面的作用——但是有可能它是以正面的方式站在那儿。
那么在这种情况下,我觉得中国的学术界、思想界,就像李先生期待的那样,我们要把话语权夺回来的话,就是要把这两方面的事情说清楚。实际上呢,中国的主流舆论,包括学者,都不愿意正面去谈:中国的社会主义核心价值观其实就是普世价值观。这没有什么不对,全人类都在追求这些美好的价值,这不是你们西方人的专利,也不是说我们现在处在你们还没有看上的位置上,我们就没有走向这个方向。所以我觉得首先要旗帜鲜明地说:我们的价值观和你们没什么区别。人同此心,心同此理。如果我们要说“和而不同”的话,那么“和”作为所有人坚守的原则,它就是普世价值。你们今天和我们是不同的,但是“和而不同”是我们大家都同意的。这就是我们都要去追求普世价值观的一个基本的理由。我们没有必要去自我污名化。我觉得这纯粹有点像间谍做的事情,这是自毁长城啊!(笑)你怎么能说我们这帮人就不是去追求普世价值的,好像人类的价值、美好的东西我们都不认——那你是什么?(笑)所以我觉得这是一个非常糟糕的自我描绘。这是一部分。
另一方面,西方人的法西斯主义倾向是他们自己没有认识到的,但是在他们的文明传统里面这是一个非常强大的文化基因。古希腊罗马的制度安排就很简单,一部分人是自由人,另一部分人是没有自由(的)人,就是自由人的奴隶。包括我们说的逻各斯中心主义的叙述,它其实是法西斯主义真正的文化根源。具体的法西斯,墨索里尼和希特勒都背靠着这套话语,才能在这套文明传统里边生根发芽,那么强壮。今天我觉得西方人已经克服了很多法西斯主义固有的历史痕迹——比如一部分人当自由人,另一部分人当奴隶,一部分人当领主,另一部分人当农奴——然后在他们内部实现了不同宗教不同肤色不同人种之间的和解,你只要有美国公民权。就是说他们从原来基于对血统的高贵性的法律确认,就是说我们是贵族,只有贵族才配享有自由,非政治贵族的那部分社会成员实际上就只有接受作为奴隶或者仆从的命运,他们通过几千年的演化,在他们内部已经达成了普遍有效的公民身份。所有的人,不管你是黑人还是白人,你在美国社会内部在法律权利上至少是没有区别的,尽管他们内部的那种种族性的歧视仍然可以看见,但没有人能在法律上,在公共舆论的空间里边去公然地歧视别人。
但是他们现在进化到了哪一步呢?就是以价值观来歧视别的国家。比如说他们觉得他们是自由民主的社会,多党竞争、民主选举,并因此在道德上具有更高的优先性,然后因为这个,他们就有治外法权。他们在国民国家内部在法律上已经不能公然歧视一部分人,但是在他们的国家外部他们规划了一些敌人,比如说中国、朝鲜、俄罗斯、伊朗。这些好像在实际的政治生活形态上和他们有区别的国家都被他们描绘成了邪恶的国家。这是非常糟的。这种描绘正如他们在几千年前把一些人描绘成奴隶,这是一种严重的法西斯主义倾向。因为他们是价值观上的同盟,然后就具有了实际上在世界上的道德统治权。这种想法是现在的北约和日澳美同盟的一个话语权基础。他们相互会面都会说:我们都是民主国家,我们都有相同价值观。然后他们就以此拉帮结派并(自以为)具有绝对的正当性。南海问题,东海问题,所有问题都是基于这些东西而出现的地缘政治压力。
我们今天面临的到处被包围的地缘政治压力,其实不是来自对立双方基于地缘政治利益的直接的如我们看到的十九世纪的那种纠纷,不是英美法之间的那种真正的地缘政治角逐导致的那种纠纷,它的确就是基于价值观的同盟,基于此的法西斯主义权力的要求而出现的纠纷。你说钓鱼岛,几块石头,但是大家都愿意用国力去保卫这块石头。当然涉及到什么主权、尊严之类的东西,都是对的,没问题,但是在英国和阿根廷争马岛的时候,或者假设现在越南、菲律宾、马来西亚打仗,争岛屿,你看他们会不会有那么大的阵势,最多有调解的人出现,绝对没有这样子拉帮结派,大打一仗的阵势。价值观导致的地缘政治竞争实际上是价值观竞争。中国被描绘成了违法乱纪的角色:你不尊重国际法,你挑战国际经济和政治的固有秩序,你是现有秩序的挑战者。而现有秩序是什么秩序呢?就是西方定义的那个秩序,就是自由民主国家作为正经的国家、具有合法性的国家,他们主导的秩序就是合法的秩序。
那么我觉得这两种倾向都十分危险,但是从我们这边我们是怎么判断的呢?我们会觉得那不是我们的事情没说清楚,就是说不是话语权之争,不是可以通过和平的讨论来说清楚的一件事情。他们这样排兵布阵的最终目的就是要灭了我们,而灭我们的主要原因是你变得强大了,你想取代老大的位置。这个是老大老二之争,或者修昔底德陷阱。修昔底德陷阱就是崛起的国家要挑战原来的统治者,实际上就是雅典和斯巴达之间的那种状况。我觉得用这种框架来解释国际之间的竞争是非常糟糕的框架。用这种框架去描述,它天然地就会变成大家挽起袖子准备大干一仗的节奏。因为他们没有看到过和平崛起的事例,而他们对和平崛起的事例的那种描绘就是基于我们刚才所说的那种现成的案例,把它套进去——案例法审判。(笑)那么在这种情况下,我觉得中国的崛起的确是民族的伟大复兴,对我们来说是这样。但是别人的排兵布阵绝对不是针对你“中华民族的伟大复兴”这件事情,即“你变得强大了”这件事情,而是你是一个邪恶的强大势力,你的强大意味着我们这个有统一价值观的社会有可能崩溃或有巨大的危险,他是基于这个判断。但是我们的判断是你只要这样围堵,就不是要讨论什么话语权或者找到一个和平共处的基础来解甲归田。双方都是误判,像我们经常说的,我们开火的位置都是不同的,就是说在话语层面相互开火的位置是不同的,因此形成的是交叉火力。
 
杨帆:老师,这样的误解我们内部都还没有达成共识。
 
蒋荣昌:就是啊。如果说我们不遵循普世价值观,这就是自己往自己脸上抹锅灰。我们什么时候不遵循普世价值观?我们要求别人“和而不同”是不是也在推行一种普世价值观?只是说关于普世价值观用什么方式去落实,我们之间是有分歧的:中国只能走中国道路,美国看起来立国才两百多年,实际上是走了几千年的西方道路。你们走你们的西方道路的时候我们没有说三道四,请你们也在我们走中国道路的时候别自以为是。
 
李总:我觉得我们在政策上有点过于强调所谓的和平崛起。我们希望和平崛起,但是我们不排除不和平崛起。只有有了这个可能性和前提,你才有可能和平崛起,很多人认识不到这一点。为什么印度打一仗,踏实五十年?如果他的普世价值到了只有你把我打服了,那才行,我们又何乐而不为之呢?
 
蒋荣昌:我觉得军方的强硬派一直认为打一仗可以解决问题。(笑)
 
李总:是,不要以为他们就是疯子啊怎么样,说打不一定真打。但是一味的和平主义……
 
蒋荣昌:敢打才能不打。这个我同意,就是说“和平崛起”这种术语描述等于什么都没说。为什么呢?没有人相信你是在和平崛起。所有的人都认为这是中国人的缓兵之计。(笑)现在他们的搞的乱七八糟的动作就是在提防当我们真的强大的时候,会有铺天盖地的黄祸。他怕的是这个东西。我觉得,和平肯定是我们的意愿,但是以什么方式崛起取决于双方。我有和平意愿,但是你要围追堵截,我怎么可能跟你和平共处。我们有保卫尊严的坚强意志,但是我们要说清楚我们的尊严在何处。我们的尊严不是说我们挣点钱就有尊严了,我们发展经济就有尊严了,而是我们作为什么样的国家和什么样的人民不能被随便描绘。
 
李总:这里边还有个问题,蒋先生,刚才您说这是意识形态之争,其实这也是他们发出来的一个伪装。他们骨子里边甚至有一种变态的控制欲望。但是凭借什么呢?就要用所谓的普世价值、民主之类的。他们要掩盖的是什么呢?他们是真正的屠夫。我们一直没有人有勇气和这种眼光去扒开他们这层皮。澳洲怎么来的,美洲怎么来的,非洲人你们怎么对待的?那些人都哪儿去了?那些当地土著都到哪儿去了?你们假装什么民主,那你们给那些逝去的生命和损失的文物一个说法吧!扒他们的皮!
 
蒋荣昌:他们真以为他们是英雄和斗士,但实际上权力运作的这个部分是非常重要的考量。就是说美国对自己是老大的那种感觉,他那种道德上的自我神化会把自己弄成牺牲者,就是说他们实际上(自以为)是在捍卫世界的正义,是在拯救人类的自由。他们的政治家,官民双方都会这样看,但是这样看的背后他们自己发现不了的冲动就是他们的权力,就是美国现在没有那么大的掌控力,不是所有事情都能像原来那样去办了,这件事情导致的挫败感会让他觉得是一个邪恶帝国在挑战他的权威导致的自由世界没有原来那么有力量的一个症状。这个事情我觉得应该把它仔细地说清楚。
 
听众:我觉得,战争的起始状态一定是对对方的妖魔化。
 
蒋荣昌:对对方的妖魔化解决不了任何问题,我们要让他对妖魔化失去任何兴趣和动力。话语权的争夺的确是一件非常紧迫的任务,真的是一件非常紧迫的任务。我们要让洋人觉得他们的那些说法完全没底气,直接就抽筋了,那就对了。其实价值观同盟这件事情的确是严重的法西斯主义罪行的开端。我同意这位老师的那个说法,他开始妖魔化的确是战争的前奏。他开始妖魔化你就像希特勒妖魔化犹太人一样。希特勒那个纳粹党章你去读就知道是在妖魔化犹太人,说他们是不法之徒,就是我们这个社会里边最不讲公德的那部分,在我们街上走的猪,而不是德国公民。如果不在这个话语体系里边去妖魔化对方,是动不了手的。如果对方不是猪,你根本没法杀猪。(笑)如果是人,你就杀人了,没有人会觉得我要公然杀人。所以我觉得他们那种妖魔化真的有非常严重的后果。而这种妖魔化的确是基于一种法西斯主义情绪,而不是理性地讨论和反思之后的那些东西。
所以我们这段时间一直在谈,中国走在一个自由人权民主得到大规模生长的阶段,尽管我们还是在路上,但是这个完完全全没有得到西方的思想界、舆论界和普通洋人的正视。洋人会把他们在街上积累起来的对中国人的不满——就像我们也会有很多对他们在街上的不满一样——他会把这个不满装到一个宏大叙事里边去作为证据,比如说和中国人做生意,不讲规则啊,或者中国人懂得的高技术都是偷的啊。我们承认我们也偷过,但是在这种情况下你说所有的东西都是偷的,这就是妖魔化。你提供一个具体的我们偷的事情被逮住了,我们认错服罪,(笑)但是你说我们都是偷的,我们就不相信了——我们今天讨论的很多东西都不是偷的。经常你碰到洋人去和他们交流的时候,他们都不愿意听你的。所以我从这个地方可以诊断他们处于高烧期。
有一个翻译余华的美国学者娶了一个中国人,我跟他讨论了几次。我刚去写那篇《关于民主法西斯主义意识形态》文章的时候我就跟他讨论,他当时还有点听得进去。他说他们那些普通美国老百姓会认为美国政府对中国人权的干预还不够。我说这个就非常危险。如果你们有人觉得政府已经干预过分了,那证明了你们那个社会还有刹车。那个时候他还有点听得进去。他说你那个文章拿来我还可以给你翻译。后来呢,因为时过境迁,翻译的事就没谈了。大概两三个月之前他回来休假,我们再谈这个事的时候,他站起来就走了。所以我觉得这是高烧症状。
我觉得我们的宣传部门说我们不讲普世价值,这是对我们伟大母亲的最大抹黑。如果说我们古老的文化从来没有质疑过,那么你说你不讲普世价值,就等于说我不讲理,那么在这种情况下我觉得是对我们伟大祖国最大的抹黑。这个是应该改进的。那么在这种情况下我们就可以说洋人你们并没有垄断普世价值,这个是我们大家都在追求的东西,我们的中国道路就是我们中国人自己生长这个东西的道路。这个容不得你指指点点,因为你们干你们的事情的时候,包括你们的(持)枪合不合法,这个我们都不会来干涉的。我们没有说,美国人大量持枪,经常死人,这是严重侵犯人权的行为。每个国家自己的道路自己走,自己的饭自己吃,自己解决,但是在普世价值这个地方我们一定要和他们辨清楚,就是说你们不是捍卫普世价值的英雄和烈士,我们不是破坏普世价值的妖魔。你这样描绘我们,你完全是站错了地方,你误设了自己的位置,然后误判了我们的位置。当我们一定要去谈我们是在修昔底德陷阱里边的时候,其实我们已经有一个预设,就是老大老二必有一战,只是在哪个时候发生而已。如果是这样的话,实际上我们真的是中招了。我们这帮人今天宣布的和平崛起,人家是不相信的:当你认为你可以一把把我推翻的时候,你那个时候的崛起就一定是不和平的,因为既然是修昔底德陷阱,那么老大老二必有一战,那只是你们在等待你有胜算的时候的那场战争,我们在等待有机会的时候扑上去把你灭了,就这个区别。真正危险的是这个东西。
 
说清楚中国道路的坚固合法性,化解中西之间的战略误判
 
赵良杰:蒋老师认为该怎么走呢?
 
蒋荣昌:我认为我们应该大规模地说清楚,就像我们这几天说的:中国的道路具有坚固的合法性。
 
李总:不仅如此,还要站得更高,换句话说一定要让他们认识到:你们只有帮助我们和平崛起,尽量避免我们不和平崛起,才是出路。
 
蒋荣昌:这其实是全人类的出路。
 
李总:如果非得要逼得我们不和平崛起,那我们就只有不和平崛起了。
蒋荣昌:我相信(是)大家都不崛起了,就是玉石俱焚了。
 
李总:关于普世价值,我们现在反而应该发过去要求他们遵守普世价值。
 
蒋荣昌:你说对了!就是说,如果他们真正理解了中国的人权状况,中国几十年走过的道路,他们其实就要基于普世价值,尊重中国的道路选择,而不是相反。现在我们把我们的道路和这条道路将要走向的地方完全搞搅了。
 
周清云:还是回到蒋老师你刚才说的解决之道,你还没说完。
 
蒋荣昌:我说的解决之道就是争夺话语权。这个话语权就是我们要说清楚我们在追求普世价值的路上,我们的价值观和你们的没区别。有什么区别呢?我们的社会主义核心价值观说得明明白白,自由民主平等法治都在里边,和你们有什么区别呢?但是我们在追求这个的路上,我们只能走中国道路,这是我们的事儿,不是你们的事儿。然后我们的价值观和你们的价值观没什么区别,你别用这个来妖魔化我们。反过来,如果你们是基于对你们的普世价值观的尊重,你们恰恰就应该绝对地尊重中国道路。就是说你基于对普世价值观的尊重,你就会看见中国大地上发生的就是普世价值不断生长的过程。如果你真的尊重普世价值观,那么就请你尊重我们的中国道路。如果他们真的尊重,我觉得我们就可以把这个事情说清楚。他们是基于我们是反普世价值的邪恶国家来妖魔化我们的,如果我们这样说,那他还有什么妖魔化我们的理由呢?
反过来,他是基于你站在对面,他觉得他有一种道德上的统治权。这种道德上的统治权就是纠集一帮民主国家围堵你。表面上他们说的是:我们也不要战争,我们只是防止你挑起战争,我们也不要非和平的解决方式,我们那么强大的军力布置在你旁边,就是要逼着你和平崛起。那么这种方式就像我们刚才说的:我们这边会误判的,我们会认为你纯粹就是要抑制我们的和平崛起,抑制住我们的伟大复兴,我们中国人的梦,当我们这个梦要做得很完美的时候,你就来敲门来了。(笑)我们会从这个角度去判断他。他们会从他们那个角度去看,要挽救人类的未来和光明,拯救人类的自由,保卫国际法律秩序。他们觉得他们站在那个位置上,如果我们把这个事情说清楚了,他们也就不站在那个位置上了。
但是在双方的角逐中始终有权力争夺这件事情发生。实际上都在争夺权力,但是争夺权力是争夺一种什么权力,双方的理解是完全不同的。我们争夺的不是同样的控制权,而是以不同的方式去进行控制的权力。如果我们把这件事情谈清楚了,美国人的那种斗士的感觉就会消失:你不是什么英雄,也不是什么保卫人类的牺牲者,你根本不在那个位置上。他们在中东做的事情其实破坏了——他们坚持的普世价值观在他们那儿被他们自己摔碎了,比如说中东的状态,其实就是这样。“人权高于主权”本来就是一个伪善的口号。如果你说人权高于主权,那么你美国根本就不用签证了,非洲饥民都可以跑过去。你的使馆那么严格的签证,就是公民权高于人权,主权高于人权。
其实美国人做的就是践踏了他们以为他们在坚持的价值观。当他说他去给予自由的时候他其实已经破坏了自由。当他说人权高于主权的时候,他打下来的那个烂摊子其实是严重地摧毁了别人的文化身份和最基本的自由——就是国内的和平。我们真的要把话语权争夺过来。中东的乱象,全世界的乱象都和西方人的自以为是有关,包括ISIS,都是他们制造出来的。穆斯林的世俗国家其实是被一波民主革命大规模地消灭掉了,然后所有的那些国家留下来的都是极端主义。为什么会是这种情况呢?其实就是原来的国内和平就被西方人的介入彻底毁掉了,原来那些教派、宗族之间的纷争就浮出了水面了,那么这个国家就乱得不得了,大家都在打仗,但是总会有人会认为这不是我在和穆斯林兄弟打仗,不是我们之间,什叶派和逊尼派之间打完了,这个事情就解决了。尽管表面上看来是他们的部落、宗族之间的战争,但是总有一些青年人会认识到这是西方人给我们带来的战争,他会把枪口对准你。而他要打败西方,唯一的方式就是ISIS的方式。他并不是在攻城略地的意义上打败了你,而是让你害怕,就像本·拉登对美国人民的宣言一样,就是让你害怕,让你们清楚一旦开始了这件事情就没完没了。也许美国永远不会被ISIS占领,ISIS的地图是画着玩儿的,但是不断会有人在你根本想不到的地方冒出来把你干掉。这就吓人了啊!
 
听众:你说在操作层面可行吗?欧美可能让中国人在他们那儿办报吗?这不现实的!
赵良杰:没有什么不现实,《人民日报》就有海外版。(笑)
 
蒋荣昌:你这个对我伟大祖国的威力有点怀疑了。(笑)其实《人民日报》之所以不被相信,就是因为他说的都是喳喳哇哇的东西,他往往是在出拳的时候别人都以为他在挥手。在这种情况下,他实际上是在污名化咱们。如果就借《人民日报》海外版,把今天的问题讲清楚,有一部分老外都可能会听进去。我对争夺话语权并不悲观。我们就是要建立一个法治社会,你说宪政不准讲,那什么意思?我们只需要讲清楚我们和你西方人的宪政是不同的宪政,而不是宪政不准讲。那就相当于你把所有的核武器都交给别人拿着,然后我们就拿到一个被核武器威慑的位置。(笑)这个东西我觉得是很蠢的。
我们先把这些说清楚,然后在这个说清楚的基础之上再来说战略。现在我们那些战略谋士们,那些智库们,一来就是修昔底德陷阱,好像我们争夺的是一块权力地盘,不是你占就是我占,那个就必然是有战争的,只是什么时候打的事情。
 
赵良杰:还有一个问题就是我们争夺话语权要以什么方式来争夺?我觉得最主要的是以国际法的方式,以现有的国际秩序——当然国际法有不完善、不平等的地方,但我们要在这个框架之下,遵循国际法的精神。
 
蒋荣昌:对,就像刚才四军说的,我们要准备像美国一样去主导世界。我们这个态度要旗帜鲜明地亮出来。这个没问题,但是我们是为了去承担全球责任。我们中国人总是被描绘成到非洲去是为了淘金的,到东南亚是为了砍红木的,到亚马逊来就是破坏雨林的。我们不能够老是弄成那种东西。毛泽东时代坦赞铁路让非洲人民觉得中国人都是送好处来的,而且是无私地送好处,并不是要在这里来搞一个更大的好处。我觉得我们的国际行为应该把自己弄得更光鲜一点。一方面是别人要污名化我们,另一方面是我们不要主动污名化自己。
 


 
 
 
附3(场外讨论)
以普世价值化解国际危机:中西对立与恐怖主义
 
 
 
 
 
     恐怖主义:正义观的冲突   443
    
     中国道路与普世价值   445
     
     西方应该呼吁并支持的是中国进行农村改革与国企改革,而非其他   447
     
     被遗忘的联合国宗旨   449
 
     人权与主权:在主权下生长的人权   453
 
     报复的正义与当今国际秩序   455
 
     文化身份作为最基本的人权   463
 


 
恐怖主义:正义观的冲突
 
蒋金池:这学期巴黎发生了恐怖袭击。这个事件发生之后我就在反省:为什么巴黎发生了这个事件我就很紧张,认为这是一个大事件?其实在这个事件发生之前的一个月,在土耳其首都的火车站就发生了爆炸,死伤的人数也差不多,甚至在叙利亚每天都在发生这样的事情。巴黎恐怖袭击之后,阿萨德就回应说:这就是天天都在叙利亚发生的事情。我们往往把恐怖主义者视为疯子,认为他们是不可理喻的,但我却想知道恐怖分子究竟在想什么,因为恐怖主义者都不是利己主义者。这之后在社交网网上流传最广的一句话是:你们有枪,但我们有花。但这句话给我的感觉却是:你们就是一群野蛮的恐怖分子,而我们是文明人。我们文明人怎么会用枪来和你说话呢?但我们却应该去思考它何以是这样的。李光耀说你去把恐怖分子杀死,并不能解决问题,因为你杀死的只是工蜂,而蜂王还在大清真寺里面。
 
蒋荣昌:恐怖主义看起来是族群、宗教、文明之间因为狭路相逢,就好像你不干掉他,他就会折腾你(的结果)。但实际上,如果李光耀的那个比喻是有点道理的,那么我觉得西方社会的姿态就是恐怖主义的花粉。如果说工蜂是那些恐怖分子,蜂王是那些阿訇,那么西方社会的姿态就提供了广阔的鲜花,为他们不断酿蜜和制造袭击提供了基础。我觉得文明的冲突的确不是亨廷顿描述之后才发生的问题。这个早就发生了。我们熟悉的十字军征战,包括当时中原和突厥部落的战争,从文明冲突的角度说的话,它早就是。
那么现在的问题是什么呢?我们好像建立了一个所谓的现代社会,建立了一个地球村,就像美国前国防部长哈格尔说的:我们七十亿人都是地球公民。在这个看起来已经充分全球化的地球上面,实际上我们的分裂的伤口更加血淋淋地暴露出来了。
我觉得这件事情说到底是大家的正义观的冲突。这个正义观的冲突就正如我们第一天讨论的,说哲学的根本问题是讨论自杀。我觉得哲学的根本问题应该讨论的是文明的自杀,而不是个体的自杀。美国人为什么会冒着枪林弹雨去空投自由?就是因为他们愿意用死去成就他们认为有意义的世界,就像一些人愿意用死去抗拒自己那个不值得一活的人生一样。但是每个文明理解的有意义的世界是不一样的,那么在这种情况下我们之间的冲突是以死相拼的。所以我说人类以死相拼的意愿几百万年以来在人类进化史上从来就不缺乏。我们从来就不缺乏这样的意愿,就像《诗经》里边说的“与汝偕亡”,就想和你一起死,但是人类直到今天才有了和你一起死的能力。这个就是非常危险的。其实文明的冲突演化到今天,它的危险性在于人类第一次有了能力同归于尽。愿意同归于尽,我们在历史上的任何搏杀里边都看见了。
 
徐子:为什么直到今天人类才第一次有能力同归于尽?
 
蒋荣昌:就像微信上发的,金正恩的语气是:没有朝鲜的地球,我们就把它炸掉,因为没有朝鲜的地球还有什么意义。(笑)我们很多人都有和对方同归于尽的想法。今天我们终于有了这个能力。历史上的任何战争其实就是和你同归于尽。用死来争取什么呢?争取一个比死更高的东西是什么呢?那就是他认为的正义。这个的确是价值观的高度的冲突。而这个价值观的冲突,我觉得根源在西方人那儿。其实东方的土地,包括中东和我们,都处于东方专制主义的重压之下,而对这个东方专制主义的克服不是靠强权被外部摧毁。就是说萨达姆被推翻的时候,人民一片欢呼,但是完了之后有很多人愿意取得萨达姆那个位置。也就是说他们的教派,他们的部落之间,实际上从来都是以萨达姆对待他们的方式在相互对待。一旦他们所有的人对付不了的人消失的时候,他们就会起来对付别的人——他们认为对付得了的人。所以我们看见的就是混战,到处是混战,到处是爆炸。这样完了之后就有一代新的年轻人会认为:你们把我们这个地方弄得遍体鳞伤,你侵犯的是我的穆斯林的身份。整个中东的满目疮痍的状态,会让所有的穆斯林感觉到他的文化身份受到了巨大的侵犯。
我们可以看到,现在的激进运动是全世界的穆斯林都在弄。在印度尼西亚,最大的穆斯林国家,现在有很多激进运动。而且很多激进运动的领袖之间为了争夺领导权,恨不得表现得比对方更加激进。这个就是要彰显我们在西方强权的打击之下,看起来不堪一击的穆斯林,实际上是有能力让西方人觉得自己不堪一击的。这个就是报复的正义。人类从来就是这样的:一旦我们不能达成一种和平的正义的时候,我们追求的就是报复的正义,而这个报复的正义就是恐怖主义行为。当萨达姆也好,卡扎菲也好,这些看起来是阿拉伯世界的英雄的人物,被你们像狗一样地杀死的时候,这件事情就不是萨达姆被杀了,而是穆斯林的英雄形象被杀了。那么这就意味着这些人要复仇。
所以我觉得恐怖主义这件事情不过是文明冲突这件事情的一个症状,一次发烧,还是小事情。现在真正大的问题是中西之间的对立。我觉得中国人表面上看起来没有(具感召力的)价值观,但实际上是有(具感召力的)价值观的,只不过他的价值观(初看起来)拿不出手。而西方的价值观(看起来)拿得出手,但是——我不同意你刚才说的:西方人强推自己的价值观很对,(但)是没有强推到底不对。他强推不到底,就像1915年奥斯曼帝国解体的时候,英国一个将军说的话和布什说的话没什么区别,就是要给伊拉克人民自由,要去解放奥斯曼帝国统治下的那些人民。但是他们办到了吗?没办到。完了之后就是战争,就是军阀之间的战争。我们把它叫军阀之间的战争,实际上就是他们不同种族和宗派之间的战争。就是说萨达姆是类似于毛泽东这样的人,就是把大家打得一团乱麻的状态重新收拾起来,变成了一个世俗的政权。很多阿拉伯的领袖都是这样的,包括阿萨德的父亲,卡扎菲,萨达特。这些人都是让阿拉伯国家得到和平的英雄,但是这些人就在他们的颜色革命里边全部被搞掉了。搞掉了之后释放出来的其实就是他们(强人们)没有统一和给予国内和平之前的那个状态。而对于这个状态,所有人会把账算到西方人头上的。
 
中国道路与普世价值
 
徐子:你刚才说中国人的价值观拿不出手。你说的这个“拿不出手”的具体内涵是什么?
 
蒋荣昌:比如说孔子学院,你拿出去了以后成了一个汉语培训机构。也就是说普世价值没有错,关键是西方人的普世价值就是那天我开玩笑说的:他把他们的应用题当成了所有应用题的解。这是一个大问题。中国人自己放弃了对普世价值观的坚持。这个是我们的大问题,我们政府的大问题。实际上我们改革开放三十年就是轰轰烈烈的让普世价值在生活之中涌现出来的这个状态,就是自由民主平等这些大家都喜欢的好东西得到最大张扬的这三十年,而不仅仅是我们的GDP成长了若干倍的三十年。但是我们却羞于去说这件事情。然后呢,其实我们拒绝的是美国道路,而不是拒绝普世价值。但是我们在拒绝美国道路的时候,却说成了是在拒绝普世价值。这个是自己把自己变成了坏人,自己把自己描绘成了坏人。但反过来西方人在推行普世价值的时候,他认为西方道路就是普世的道路。他把这两个事情混淆了。而这两种相互对立的立场其实都是基于一个同样的混淆,就是把一种价值观展现出来的道路和这种价值观本身作为普世价值的意义混到一起了。就像数学题里边每道题都有正解,这个“正解”就是普世价值,而不是说这道应用题的正解是所有应用题的正解。美国人和中国人都把这两件事情混在一起了。
我们要去讨论的是我们这种中国道路走出来的普世价值在何处得到了展现,就是说如果我们解放了八亿农民,给予所有国民以平等的国民待遇——我们(可)不用说温铁军式的把八亿农民当作经济危机的缓冲器,这种讨论就是非法的:你凭什么把八亿人的命运当作是让别人活得好一点的工具呢?(掌声)那是完全不行的。从价值观的层面我们应该怎么样呢?我们应该让所有的农民和其他人一样,都取得统一的国民身份。这个就是普世价值。这个就已经是自由民主法治的坚实的进步。这个就是普世价值在中国道路里边得到展现的一个状态。但是我们(却)不会这样正面来谈这个事情。我们不这样正面来谈这件事情,(是以为这样)我们(可以)拒绝西方人的唠叨。西方人老是要用他们的方式来空投自由,或者煽动某种争取自由的运动。那么这种东西都是基于我刚才说的那种混淆。
关于中东也是这样。就是当西方人认为他们可以用西方的道路去空投普世价值的时候,他没发现在中东只能基于他们自己的道路,生长出那些活生生的普世价值,就是更市场化的经济,更加公平的国民身份,不要因为族群和宗教而歧视另一部分人,打压另一部分人,就像萨达姆用逊尼派打压什叶派一样。西方应该呼吁的是这个东西,而不是呼吁去把萨达姆搞掉,来推行一个西式的体制。这个体制在中东是玩儿不转的,因为所有来争取掌权的人,都是我们暑假的时候讨论过的那种人,都是造反派,也就是说整个国家是不可能有宁日的。
反过来,如果我们用恐怖分子的立场来为他们辩护的话,我们就说他们在争取文化身份的人权。如果我们要基于西方的普世价值观,或者说全人类的普世价值观,来讨论穆斯林的文化身份,那么你就可以看到在西方基于肤色、性别、宗教这种分野来对国民身份进行不同的定义是非法的,但是反过来在整个地球村我们基于这些区分是合法的吗?这(仍然)是不合法的。就是说不管是阿拉伯人的现成状态,中国人的现成状态,我们生活得肯定没到西方人那种状态,但我们进化的方向、演化的方向是(人类共同的)方向。但是我们把持在手的那点人权(才)是我们的基本人权,就是说对我们而言真实的人权。没有超越国界的人权。这个是地球村的现实。那么我们的文化身份,我们作为中国人的那点权利,我们的国家主权在某种意义上表征的我们的那点人权,是所有中国人共同的东西,而不仅仅是中国政府的。所以从这种意义上说,在一个更基本的意义上他们没有尊重那些穆斯林,包括中国人那点儿最基础的人权,就是说我们的国民身份。
 
西方应该呼吁并支持的是中国进行农村改革与国企改革,而非其他
 
吕德鑫:美国人做的应该不只是这样的,比如说伊拉克战争,美国直接派军队进入伊拉克去推翻萨达姆政权。这是一种方式。第二种是中东地区,像埃及进行的这样的颜色革命。这是资助内部的反对派,去推翻现政权。还有就是以国际压力,比如说希拉里要求善待浦志强。这是三个层面。
 
蒋荣昌:这三个层面都是错的。为什么这样说呢?他们应该呼吁中国进行农村改革,就是说中国最大的人权事业在这儿。他们是基于西方的标准认为我们没有给予浦志强人权。他们是基于西方律师在他们那个国家的人权标准来要求中国政府给予浦志强这样的中国律师以相应的善待。他们可以这样要求,但这个绝对不是他们应该关注的重心。就是说他们要和中国政府形成有效的对话的话,他们其实可以资助中国的“三农”改革,资助中国的国企改革。这才是中国的人权最浩荡地生长的土壤,而不是你刚才说的那些东西。你刚才说的那些东西,最终就会被中国政府理解为他们资助反对派来颠覆现政权。它就会成为这个东西,就是说相互之间就会造成严重的误读。就是说美国人没有看清楚中国的人权真正在什么地方生长,他们也不知道中国人的自由真的可以活生生地长出来的地方在什么地方,那么在这种情况下他们要求的是用他们的标准来做的状态,而中国的幼稚的书生们就在回应这种召唤。这种里应外合的一个结果,其实就是败坏这个国家。
 
吕德鑫:还有一种情况,比如说在这个国家内部的国民,他们自己不满意了,他们只是……
 
蒋荣昌:一样的。大部分人不满意,要推翻现政权,未必是合适的。中国历史上的全部朝代都是这样换的。我们还是回到暑假讨论的那个东西,就是说普遍有效的公民身份是我们争取什么的正当性的根基,而不是有多少人参加了,以及是谁在实行这种改革:是一个所谓的威权政府在落实一个普遍有效的身份,还是一个民选政府在落实一个普遍有效的身份,还是大部分人要求落实普遍有效的身份,还是少部分人要求。核心是这个东西。而西方人侵犯的,就像我们刚才说的,文明冲突的最大问题就是有关不同文化身份的普遍有效的身份。就是说不同文明、不同国家现实掌握在手的文化身份或者国民身份,是他们最真实的人权。
 
吕德鑫:在国际交往当中,别人是有理由向你说三道四的。
 
蒋荣昌:这个没问题,因为我们现在讨论的是国际关系互动当中双方错误的交道方式。今天中国和西方形成了非常严峻的对垒局面。所谓的价值观同盟就摆在我们门口。这是非常危险的。这个危险性说得严重一点,就是我们真的有机会同归于尽了。这是人类历史上从来没有面临过的严峻局面。这是非常严重的事情。日本人、韩国人、澳大利亚人、美国人、新加坡人,他们会认为他们是一个价值观同盟。他们为什么这样排兵布阵?
 
徐子:其实他们本来就是一个价值观同盟。
 
蒋荣昌:但是他们错误地放置了中国的角色,因为其实中国也是他们的价值观同盟。他们完全不清楚中国改革开放三十多年来,我们走的就是向普世价值开放的道路。但是这个事情中国政府忌讳说,因为它说不清楚;洋人不知道说,因为他没看清楚。就是说我们根本就没什么价值观冲突,因为在这儿只有生长得好的普世价值观和生长得不太好的普世价值观之间的区分,而不是两种相互对垒的价值观之间的对峙。那么现在已经形成了这种对峙,而且这种对峙现在是严重的军事对峙。这个是非常非常危险的。
 
蔡志坚:说到这里我想分享几句话。第一个是我听一个老师在医院里面给我说的。他说真理的敌人不是谬误,而是坚信。第二个是我的美国老师给我说的。他说在他看来美国的一些政治人物在伊拉克等地推行的政策,那只是一种偏执型精神病或者自恋型精神病的表现。第三个就是在巴黎恐怖袭击的时候,中国政府做了一个很有意思的声明,即反对一切形式的暴力。
 
蒋荣昌:这个是中国政府一贯的说法。反对一切形式的恐怖主义,其实暗指轰炸伊拉克就是一种恐怖主义。那么我觉得今天我们有非常严重的危机,人类文明的危机。这个危机是什么呢?其实就是文明冲突,第一次到了能够埋葬人类文明的程度。这是非常严重的。就像那天我开玩笑说的:我们不是轻飘飘地来讨论自杀问题或者处境问题。当我们理解了处境的普遍有效性的时候,实际上我们就为每个人固执地坚持自己的处境以及打开自己的处境让别人去分享,同时打开了门窗。
 
被遗忘的联合国宗旨
 
辛帅:我不知道大家怎么理解中国对外的形象,但我感觉还是不错的。刚才在谈美国打伊拉克的时候,我觉得它产生的一个很大的隐患在于美国绕过了联合国。
 
蒋荣昌:这个就是价值观法西斯主义导致的结果。
 
辛帅:联合国的意义就在于就算大家有不同的文明,但是大家至少可以在一个共同的规则下对话。刚才大家还谈到中国不输出它的价值观。就现在来说,我听到的都是大家在讲中国故事。以前的时候我们都不讲中国文化,是因为我们国家太弱了。现在讲了,是因为我们国家起来了。但是我们的国家起来了之后,我们也不讲我们的文化优于别的文化。我们只是讲我们有一个中国梦。这不是一个挺好的事情吗?
 
蒋荣昌:我觉得是,但是我觉得要讲普世价值,因为这个是沟通的基础。普世价值是全人类的普世价值。联合国其实是担保普世价值得到基本捍卫的一个机构。而缔造联合国的各大国领袖,当时都是刚刚经历了战争的痛苦。谁都知道战争是没有胜利者的。而且这些人是基于这个惨痛的教训去缔造联合国,而且缔造联合国的宗旨就是各大国之间不能交战。就是说只要是大国之间不交战,就不会再发生第二次世界大战这种大规模的相互屠杀的运动。这是他们当时的判断。这个判断是非常有智慧的。但是今天我们连这个也忘了。我为什么对思想界特别焦虑呢?因为我觉得今天的政客们的确是非常糟糕的,就是说很难跨越一些根本的障碍去做有效的沟通。他们的那些外交活动最终谈出来就是现在这个结果。这个是非常危险的。而五大国领袖在建立联合国的时候就明确地说清楚了:之所以要成立联合国,就是我们这几大国之间不能相互交战。但是很快他们转身就忘掉了这个事情,就开始冷战,就开始美苏之间的对峙。现在又是价值观同盟围堵中国。
这个就是完全忘记了联合国缔造人当年为什么要去弄一个联合国。联合国不是拿来吵架的,不是拿来让大家做国旗表演的场所。联合国最根本的设立目标就是世界和平,而和平是最高的人权。如果这个都没有,什么自由民主平等全部都毁掉了,因为这个是最基本最基本的自由民主平等。如果说有人公然地以和平相威胁来推行所谓的普世价值观,那完全就是一个在价值观内部打架的逻辑混乱的行为,比如说希拉里或别的人在南海问题上说到底就是要用武力来对抗中国的扩张。而现在的价值观同盟说到底就是一个军事同盟,而不是一个经济同盟。经济上中国人和美国人的生意做得很大,比日本人和美国人做的还大。为什么说他们是同盟而我们不是呢?那主要是因为他们是由价值观同盟奠基的军事同盟。而这个军事同盟总是要针对一个对手的。这个就是非常危险的。就是说所有的枪炮,所有的准备是不会白准备的。它是为了用的准备,尽管他们一直说这个是为了和平。然后人类有一个特别弱智的地方在于:他的威慑手段对施加威胁的那一方的威胁远远大于他威胁的对方所感受到的威胁,就是核武器。所以如果我们在这帮完全缺乏智慧的政客们的操弄下面就这样糊里糊涂地前进,我觉得我们有一天可能就一觉醒不来了。
 
吕德鑫:但如果是一个国家内部发生了像种族屠杀这样的事情,也不管吗?像卢旺达这样的地方。
 
蒋荣昌:这个可以通过联合国来管。联合国的维和部队只能做一件事情,就是把两边拉开,而不能像北约去轰炸科索沃那样站在一边去打另外一边,打完之后阿族反过来用之前塞族对待阿族的方式对付塞族,也搞清洗,也搞屠杀。他们做的不是一样吗?原来是身高力壮的那部分在欺负弱者,而现在身高力壮那部分被一个更身高力壮的捆起来之后,那个弱者就开始欺负强者。联合国是唯一可以行使国际间武力的授权的合法机构。
 
吕德鑫:那我们再说一个更极端的例子,像朝鲜这种刚刚爆炸氢弹的情况,国际社会也不该去给它施压吗?
 
蒋荣昌:这个应该施压啊!
 
周清云:怎么施呢?
 
蒋荣昌:如果说你承诺了你要取消核武器,那么施压的方式很多,也可以用国际间的武力去做这件事情,比如说联合国授权去废掉金三胖的核武。我觉得这个是合法的武力。
 
吕德鑫:就是说联合国派军队进入朝鲜,和朝鲜打一仗,把朝鲜的核武器解散掉,然后让这个政权继续维系。
 
蒋荣昌:因为朝鲜是联合国成员。在你加入联合国的时候其实有一个主权让渡。这个主权让渡就是一旦发生人道主义灾难的时候,或者是发生严重违背联合国安理会决议的那些行为——实际上你是授权别人来处置你的。我觉得这样就没问题。就是说国际间的普遍有效的公民身份现在还是一个梦想。像康德或马克思期待的那种世界公民还是一个梦想。现在所有的公民权都是在国家主权下面的。所以我们都要去签证,移民很麻烦。
 
吕德鑫:我们要讨论的其实是联合国介入一国政权的边界。核武器这个事情是一个。种族屠杀是一个。如果不谈核武器的问题,但像之前大规模饿死人的情况算不算联合国应该介入的人道灾难?
 
蒋荣昌:是啊!饿死人就是人道主义灾难。联合国也一直在介入,包括朝鲜的饥荒,联合国一直都在援助,一直都在送粮。
 
吕德鑫:这个都没问题。我是说可不可以在联合国决议当中派出军队进入。
 
蒋荣昌:我觉得不能这样做。就是说在主权范围内的事情联合国都是不能做的,然后该国主权让渡的那部分联合国是可以做的,比如说国家失败,就像卢旺达或者当年的索马里那样。
 
吕德鑫:那像我们三年自然灾害或者文化大革命这种情况,联合国可以进来吗?
 
蒋荣昌:应该是可以的,比如说文化大革命就是你的国家失败了,因为你的法治已经没有了。就是说恢复秩序这件事情,我觉得联合国可以做。就是说如果你实际上已经变成一个没有主权治理的国土,我觉得联合国可以用维和部队恢复秩序。程序是这样的。如果是这样,那么就没什么大乱。如果你说你想去轰炸一个国家,你就把它打翻,然后去换一个领导人,那么这种解决方式有一个非常严重的后果:现在的恐怖主义不过是对你这种恐怖主义的回应。
人权与主权:在主权下生长的人权
 
蒋金池:我同意现在最根本的问题在于西方的姿态,但是我认为前现代的文明、东方专制主义的文明也应该为自己的现代转型做出努力。
 
蒋荣昌:这个没问题。如果西方真的要援助中国的人权事业,那么在二十年前他们就应该呼吁中国政府解放农民。他们应该做的是这件事,但是他们从来没有在这个地方去使力。他们完全关注错了方向。所以我们暑假的讨论为什么重要,包括我为这场讨论写的序,其实我就是想呼吁大家把中国道路认清楚:中国道路展现出来的普世价值是生机蓬勃的,但是中国道路在它自身前进的路上所遭遇的障碍根本不是西方人看到的那些东西,而恰恰是我们的政府可以去着手解决的东西。但是由于西方人已经把这个政府描绘成了一个反面的政府,而这实际上就让这个政府对自己的统治合法性相当有疑问。这才是最大的问题。我们要论证的是这个政府的统治合法性其实没有疑问。而它要进一步证明自己没有疑问的方式就是循着这条让中国道路走出普世价值来的道路前进,而不是他们在慌乱地拒绝西方人的建议的时候忘记了自己走的也是普世价值之路。
 
吕德鑫:在西方文明的视野下去打量伊斯兰文明,都会有这样的自卫性解释:不是我在那里强加价值观,而是如果你这里面不生长出普世价值来的话,那么随着你的长大,会给我带来威胁。
 
蒋荣昌:现在巴格达迪的ISIS是典型的政教合一的状态,包括伊朗也是这种状态。其实伊朗在伊斯兰革命之前是一个高度世俗化的国家,而且你去看它的那些照片,你会以为是一个西方国家。但是为什么会反弹得那么厉害,忽然就变成了现在的那个伊朗?我觉得这个的确有非常深的根源。这个根源其实就是西方的姿态。我说的西方的姿态什么呢?如果说西方没有因为自己的国际政治行为让穆斯林感觉到文化身份的压迫如此深重,我觉得穆斯林不会那么极端地反世俗化。其实世俗化就是现代化。今天的伊斯兰化、反世俗化,说到底就是反西方价值系统。所以我觉得这是两方面需要检讨的事情。比如说印度尼西亚现在有两个很大的穆斯林团体,有几千万的成员,是非常温和的。但是这种非常温和的,与世俗社会相处融洽的状态,要在一个社会里边得到很坚固的保卫,其实在极端主义如此猖狂的情况下不是那么容易的。所以我觉得印度尼西亚的状况会非常艰难,因为如果没有强有力的疏导,没有强有力的制度安排,没有政府和温和穆斯林教派之间的良好互动,那么很难说它会变成什么样子。
我们就这样说吧,你去看看历史上的那些革命运动,你就知道一个荒唐的理想可能会导致什么结果。所以一定是价值观层面上的冲突。西方人应该重视自己倡导的那个普世价值观和自己的政治行为之间的冲突。当你说人权高于主权的时候,这其实是一个伪善的宣布。为什么是一个伪善的宣布呢?就是说这些难民到你这儿来,你其实都没法安顿。如果真的是人权高于主权,那你就打开欧洲啊!打开欧洲你就吃不消了。所以人权绝对没有高于主权。人权只有在主权范围内运转,才是活生生的人权。那么每个国家活生生的人权运转的状态是需要所有人来爱护和支持的,而不是把你们那种空想的人权状态投射到别处去。这是根本投射不进去的。如果真的是自由高于一切,那么美领馆就根本不需要签证,不需要中国人排队。这可能吗?这个是伪善的宣布。你既然做不到,那你就不要这样说。
所以中国人只能在中国自己的土地上一手一脚地慢慢把我们的人权生长扶正。人权是一个基础设施,而不是一个随身携带的东西。你说自由主义的观念有没有错?没有错。但是这个说完了有用吗?你说一加一等于二,有错没有?没有错。但是世界上的事情不是用一加一等于二就可以解决完的算术题,有很多复杂的运算。你宣布一个一加一等于二的真理,相当于什么都没有说。这个就是废话。我们要去看在具体的处境里边,普遍有效的自由和平等是怎么生长的。
自由主义者嘴巴里边不断转述的,是西方人现成的解决他们生活方式内部问题的价值相互融贯的方案。普遍有效的公民身份在他们那个社会得到生长贯彻的所有实践运动,都包含着他们所谓的多党制、议会政治、民主选举。这是他们那个社会的现成状态,是几千年生长的结果。他们在中世纪也没办到,到十九世纪末期也没办到,到二十世纪中期才办完。它是生长出来的一个东西。它是所有各方作为合法的公民在里边相互谈判交流的一个结果。我们去描述别人这个现成的结果,描述完了有什么用?那只能用于他们那儿。
 
张郑波:这种从他们的社会中生长出来的东西,有没有可能是放之四海而皆准的可能?
 
蒋荣昌:放之四海而皆准的是关于正义的追求。而关于正义的追求,我们披沙拣金,到处去看完各种乱七八糟的说法,完了之后你都会发现一点:他们都在要求普遍有效的身份。即使他是用完全错误的方式在提出要求,他背后想要达成的就是通向这个的道路。我们现在要去尊重每条道路走出来的状态,然后承认每条道路都可能是展示普世价值的道路。其实我们改革开放三十年以来,我们就在一步一步地见证普世价值的生长。《中国道路十日谈》重要的地方就在这儿。我们要展示中国道路展现出来的普世价值。中国道路的普世价值我们要大声地说给国内的人和国外的人听。国内的人讳疾忌医,不提普世价值,实际上是把一双好鞋扔到阴沟里去了。我们这三十多年做的就是让普世价值生长,没做别的事情。如果说我们这里边有分歧,有纷争,有很大的焦虑和冲突,那就是(要)在我们这个道路里边去找到普世价值之解。我们的普世价值的解,在农村就是让国民身份——在国企也是让国民身份——得到完全的实现。
 
报复的正义与当今国际秩序
 
张郑波:美国的那一套普世价值其实是从它的实用理性中衍生出来的。中国人也蛮实用的,只是没有上升到这个高度。
 
蒋荣昌:中国的实用理性和美国的实用理性完全是两码事情。美国人其实不是实用理性,他们其实是古希腊罗马的继承人——只不过换了一个地方打牌而已,打的还是成都麻将。美国不是一个立国两百年的国家,而是一个立国几千年的国家。其实今天我最担心的还不是ISIS,因为我觉得还闹不起什么大事儿。我最担心的是中西之间的冲突。如果不对中国道路做一个全新的诠释,不对西方社会非常强硬的那些要求和中国自由主义知识分子非常幼稚的那些呼应做出一个系统的批评,我觉得这个冲突会非常严重。
今天我们面临两个主要的危险,一个是东方专制主义,一个是西方法西斯主义。西方的法西斯主义有一个强固的传统,而不是从今天才开始的,古希腊罗马就是。为什么呢?我可以直接把一些人当成奴隶。奴役是一种合法状态。过了很久他们才知道不要歧视那些肤色不同的人、宗教不同的人、看起来和我们生活习惯不同的人。像亚里士多德这样的人都会说亚洲人是天生的奴隶。所以这种法西斯主义今天就表现为价值观歧视。这种法西斯主义从种族、宗教、肤色的歧视变成了今天以价值观为名的歧视。现在他们已经克服了种族和肤色的歧视,因为你现在在美国说谁的肤色长得不对,你是犯法的,就是政治上不正确了。你说奥巴马长得有点黑都不行。所以在这种情况下在他们的国民身份内部因为任何分别而歧视对方,都是不对的,甚至是犯法的。但是现在他们会说中国是一个邪恶国家,和我们在价值观上有重大冲突,我们要保卫我们的价值观。这会激起很多英雄主义情绪。
这次英国有一个议员。这个议员一辈子都籍籍无名,长得也很温吞水,但是他用十五分钟的演讲就促使了整个漫长讨论的结束。那天大家讨论了一整天都无法决定是否支持卡梅伦政府去轰炸ISIS。这时这个议员就去做了十五分钟的发言。他说得血脉喷张的内容是什么?“他们蔑视我们的价值观。”当他说到这个的时候,所有人都表示同意了。他列举了很多很多的具体的危险,然后就说:他们蔑视我们的价值观,破坏我们的生活方式。当他说到这个的时候,所有人都投降了。
另一个就是法国人在这次恐怖袭击之后说的:你们有枪,我们有花。其实这个是严重的恐怖主义。为什么呢?因为这个是对穆斯林的精神迫害。一个法国人的家属死掉了,他就发了一篇文章,说我不恨你们,因为你们都是注定没法上天堂的。然后这种文章就在大陆知识分子圈里面流传甚广。我看了以后就去写了一个微博。我觉得这个是非常危险的恐怖行为,因为这个是价值观歧视。你以一个高高在上的姿态说我宽恕你,但你有什么资格去宽恕别人?其实我觉得ISIS的恐怖主义,就是对这种恐怖主义的回应。如果要说宽恕的话,首先你要争取ISIS们的宽恕。ISIS是可以摧毁的,但是ISIS主义很难摧毁。如果西方人不改变姿态,还是这样高高在上地说我们的价值观怎样怎样,那么我觉得这个就是对别人的公然羞辱。
我没记错的话,暑假讨论的时候我背了几句拉登的《告美国人民书》。拉登是怎么说的?“和平是最好的生活方式,正义是最强大的部队。”他一点都不反对普世价值观,而是说你们口口声声说的那些东西,正是你们在我们面前血淋淋地撕碎的那些东西。他最后嘲笑美国人民,说这场战争不会那么容易地结束。“当你们任由以色列人去践踏巴勒斯坦兄弟的时候,实际上和平已经不在你们手上了。”所以在这种情况下他是在为穆斯林的身份而战,而不是为自己。所以所有的恐怖主义者都是利他主义者,正如所有的共产主义战士都是我们所谓的特殊材料做成的一样。理想是一种很强大的力量。所以我们不要低估别人追求正义的热情。我们要去讨论我们之间在哪个地方失之交臂,我们在哪个地方相互冲突,为什么我们都在追求正义,却会在某个地方碰得头破血流。我们要讨论的应该是这个。你去看911之后本•拉登骂布什的话和布什骂本•拉登的话,一模一样。这个说的是黑暗的邪恶的美国人,那个说的是黑暗的邪恶的恐怖主义,而且说的都是我们要为了正义,为了人类的未来和光明,我们要剿灭对方,都说的是一样的单词。这些单词有什么分歧呢?没有任何分歧。但是他们有完全不同的正义理想。实际上每一方都遭到了正义被侵犯的待遇,而一方所遭到的正义被侵犯的待遇,正好是它侵犯别人的正义所得到的报酬。
 
周清云:但我们应该进一步追问什么是恐怖主义,因为看起来恐怖主义在针对美国,但其实穆斯林并不是在这个意义上和美国是敌对的,因为ISIS也针对穆斯林。
 
蒋荣昌:这个没有问题。因为他们会认为有一部分穆斯林是叛徒,他们认为你对敌人都不坚决,你甚至用敌人的生活方式来装扮自己,那你不是坏人是什么呢?他们针对穆斯林纯粹是为了纯洁队伍和凝聚力量,就是说你们居然不能是如此纯粹和高尚的穆斯林,那么你们的出路就是死。他们针对穆斯林的袭击全部是因为这些人忠于了他们认为不该忠于的东西。比如说前几天ISIS杀了三百多人。为什么要杀呢?因为你们忠于阿萨德政府,而阿萨德政府其实已经变成了他们心目中的异教徒,所以你不纯洁。而判定你不纯洁的更高的标准是你在某种意义上向西方投降了,向世俗化的生活投降了。
穆斯林的文化身份被极端主义者理解为遭到了粗暴的践踏,而这个也是事实。就是说大多数的温和穆斯林会认为他们还有机会和西方携手前进,但是有一少部分极端的穆斯林会认为西方本来就是我们的敌人。当西方给你许诺的这些正义降临到你头上的时候,恰恰就是邪恶,因为他们看到的中东的状态就是这样的。而且美国很难说是在巴勒斯坦问题上保持了公正的立场。那么在这种情况下我觉得西方在穆斯林那个地方的确是自相矛盾的。那就有一部分人要来找你算账。就包括当年的共产主义战士也不是我们每个人。最牛逼的共产主义战士都在延安,但是当时成都和重庆还是照样有很多人在喝茶。所以你不能说这些喝茶的人就最终能决定走向。实际上我们最终看到的是什么结果?恰恰是一帮最极端的人决定了某些事情的走向。因为极端的人最有爆发力,而中间温和的人是你往哪边走他就往哪边走。所以这个很危险。
 
周清云:其实ISIS不仅是西方的敌人,同样是穆斯林的敌人,是全人类的敌人。和整个社会共同体的存在与发展相敌对的极端思想和极端行为就是恐怖主义。
 
蒋荣昌:现在的恐怖主义其实是以暴力袭击和平居民。但是他们为什么要搞这种事情?我们要看到根源在什么地方。就是因为你以暴力袭击了和平居民。实际上是这样的,以色列一直在做这种事情。这是第一。第二,美国人或者北约也一直在做这种事情。这在别人心目当中就是以暴力袭击和平居民。就是说如果你要让所有阿拉伯国家组成一个联军来和任何西方国家打,都是没有胜算的。从两次中东战争的结果,两次波斯湾战争的结果,你就可以看得很清楚:中东最强的军事国家,在美国军队面前完全是平民。因为萨达姆的共和国卫队被摧毁了以后,美国军队只死了九十多个人,而这九十多个人中有一半是自己人误杀的。这不是袭击平民是什么?相当于别人手上拿着的都是木棒,就是说萨达姆的坦克对美国人而言就是木棒,和木棒的效果差不多。实际上后来美国人在伊拉克土地上被打死的人的总数远远超过在战争中阵亡的人数。为什么呢?恰恰是“木棒”对美军更有效。这个木棒就是恐怖主义袭击,就是在你不知道的时候给你一棒。
所以在这种情况下对他们而言,包括如果中国现在就面临着这种情况,对你而言你也会感觉到纯粹是侮辱了我们。你说像萨达姆这样强悍的人被绞杀了。卡扎菲实际上一直把自己看成是一个泛阿拉伯的英雄。他想建立的是一个超越国界的阿拉伯国家。尽管他一直是利比亚领导人,但是他发言的时候从来都是以全体阿拉伯人民的名义来发言的。这个人死得比狗还惨。这个肯定会激起很多人的愤怒。我不是说这种愤怒一定应该以这种方式来发作,但是它一旦以这种方式来发作了,那么我们人类各方就应该检讨它为什么会以这种方式来发作。
其实ISIS的大部分战士是从其他国家去的,而且其中有相当大的一部分就来自美国和欧洲。那些人为什么要去为此而战呢?因为他是穆斯林。作为一个穆斯林,他觉得整个现代西方的生活方式严重地压迫了他们的身份,那么最新的证据就是萨达姆和卡扎菲的败亡。
 
周清云:你看ISIS占领伊拉克摩苏尔之后,就把当地价值无限的亚述文明遗迹全都摧毁了。这说明ISIS不仅是反西方,而且是反人类。
 
蒋荣昌:因为他们理解的是现在的人类就是西方主导的人类,就是说包括联合国都不过是西方的一个机构。所以你们加入了这些东西的,服从现代生活方式的,甚至是现代生活眼光所珍视的东西,都是他仇恨的东西,就是你所说的亚述。全人类文明很牛逼的历史遗迹,你们很珍视的东西,正是他要摧毁的东西。
 
周清云:我们不仅要反思西方的姿态,同时也要反思伊斯兰文明的文化身份本身是不是自洽的,还要反思恐怖主义的正义理想。
 
蒋荣昌:肯定的。基于这种西方主导的有问题的世界秩序,而出现了ISIS这种恐怖主义潮流。这个潮流对全人类有巨大威胁。这个是没有任何疑问的。ISIS不是个好东西,但是这个不好的东西肯定是产生于不好的东西之上的。这个不好的东西就是西方人主导的国际秩序。而西方人要反省的是他们的价值观在哪个地方是不自洽的。恰恰在于他们长期地严重地侵犯了穆斯林的文化身份,是长期的而不是今天这一回。那么由这种东西积累起来的恐怖主义情绪抚育了一代恐怖主义战士。美国宣称现在已经打死了两万三千名ISIS战士,但是现在ISIS还有两万三千人,因为它会源源不断地得到兵力的补充。就是说在强大的联军的围剿之下,ISIS居然能够屹立不倒,这个是很恐怖的事情。
不是说我们要去支持ISIS,而是说ISIS这件事情确证了现代国际秩序有更深的伤疤。它不过是一个揭开了的脓疮。这个更深的伤疤就是在西方人主导的国际秩序里面严重地伤害了别人的文化身份这件事情。而别人的文化身份作为普世价值,在西方普世价值内部都应该受到尊重。他们自身的历史行为不符合他们自身的价值逻辑所导致的结果,就是我们看到的ISIS和我们看到的中国与西方的严重对立,包括俄罗斯。
 
蔡志坚:我们应该把这个恐怖现象当成一个症状,更进一步说它是一个能指。我们要看到的是ISIS何以能够产生,用我们的话来说就是一定要倾听,要理解。当然从法律上该怎么样,那是另一回事。
 
蒋荣昌:这个是一面,就是说ISIS是需要轰炸和剿灭的,但是这只是治标不治本的事情。治标肯定要治,但是要治本就必须改变现成的国际秩序的运行方式:就是说我们要更加尊重那些我们认为是坏人的人的文化身份,然后更加谦虚地去检讨自己的文化身份在哪个地方是有纰漏的,以及我们坚持和伸张的那个文化身份是不是有纰漏,而且去看别人在哪个地方展现了普世价值,而不是只有我们手上才握有普世价值。
 
蔡志坚:其实ISIS这个现象是人类的良知对我们的呼唤。
 
蒋荣昌:对,是报复的正义。最野蛮的正义就是报复的正义,就是你杀我,我杀你。这就是最野蛮的正义,但是这种最野蛮的正义揭示的仍然是正义。为了避免用这种最野蛮的方式来伸张正义,那么我们就要从根上去消灭让它得以生长的基础。
 
吕德鑫:刚才我们说到:“你们有枪,我们有花”显示的是一种宽恕,而这种宽恕表现出了一种文明的傲慢,因为你有什么资格去宽恕别人。首先这里面真实地展示出了宽恕,就是说我完全可以用枪去对枪,但我至少持守住了我以为的文明的方式。虽然我的这种文明的方式粗暴地把你的文明贬低为野蛮,但我是用了我的文明所认为的对的方式去回应了你的。
 
蒋荣昌:当我说他有什么资格去宽恕别人的时候,我的意思是他是需要去取得这个资格的。当你说你可以宽恕别人的时候,实际上你已经把别人放到了平等的位置。你要让人家觉得得到你的宽恕是一个要求,而不是一个恩赐。这种情况下就是平等的身份,就是普遍有效的身份内部的沟通。我说:我需要你的宽恕。这个是一个要求,而不是你可以恩赐的事情。反过来当我说我需要你的宽恕的时候,我是认罪的。当他以一个认为自己无罪的姿态去宽恕一个他认为有罪的人的时候,他缺乏基本的忏悔精神。他应该去看看自己有没有什么值得宽恕,或者有没有什么地方需要要求别人的宽恕。他其实应该要求ISIS宽恕,要求宽恕的方式就是你们不要进行恐怖袭击,而得到宽恕的结果就是人家不袭击他。但现在他这种宽恕就是高高在上的恩赐。他在进一步地扭曲这个关系。
 
周清云:我觉得我们要区分两个层次。在巴黎恐怖袭击中受伤的是平民百姓,而去轰炸伊拉克的是布什政府。
 
蒋荣昌:这个肯定是。真正严格地来说,战争的合法主体应该是政府。政府对开战的政府发动战争。但是它不是,因为在这件事情里边,这种政府是你们这种和平居民选择的政府。而你们这种政府干的事情,实际上就是罔顾我们这些人的生命安全。轰炸也好,去挑动内战也好,最终的结果就是打得国破山河在。在这种情况下受伤的是我们这些平民。你们同意你们的政府可以用枪炮来对付我们,但是我们从来没有邀请你们用这种方式来处理我们的事情。所以我觉得他是找到责任人了的。至于你是和平居民,这个没问题。但是你是和平居民,你承担了你作为选民应该承担的风险。这个风险就是遭到这种恐怖袭击,因为你的政府发动了同样的恐怖袭击。我刚才说的不是我主张的正义,但是这是最野蛮的报复正义。但是人类到了今天还在用野蛮的报复正义来主张正义,这是个非常悲剧性的事情。这个恰恰是西方政府也好,民众也好,需要深刻检讨的东西。
 
周清云:但并不是每一个西方人都赞同他政府的行为。
 
蒋荣昌:这肯定是。但是你要承担你作为一个西方人应该承担的风险。
 
周清云:这是由西方人的文化身份让他承担的东西吗?
 
蒋荣昌:不是文化身份,是你作为选民应该承担的责任:你们要么没有组织这样的政府,要么你们推选了这样的政府,然后这样的政府给我们造成了像阿萨德说的每天都在发生的袭击。你去看叙利亚的城市,还有一座城市是好的吗?没有,一座完好无损的建筑物都没有。然后几十万人被打死了。我怎么没看见那些矫情的鲜花呢?有鲜花吗?就像蒋金池说的,如果不是巴黎发生了袭击,他都不知道中东每天都在发生袭击。中东的生活实际上已经不是一个人能够过的生活了。现在是几百万的难民。几十万已经死掉了,然后留下来的人可以说是生不如死。
 
周清云:国家的责任肯定不能直接平摊到每一个公民身上。
 
蒋荣昌:这不是平摊到每个人身上,因为反过来说也是同样的道理:为什么西方人的炮火平摊到了每个叙利亚人身上?我们没叫你来打,你打出一个这样的结果。你这个也是严重的恐怖袭击啊!叙利亚原来是一个富庶与温和的国家。和平这种最基本的人权你就给我们破坏干净了。我不是说ISIS是对的,我是说这是严重的悲剧。叙利亚此时此刻正在发生的事情是非常非常严重的悲剧。不是巴黎那个事情才是严重的悲剧,发生在中东的悲剧同样严重,但都是和平居民遭到恐怖袭击的状态。你说这些人是自愿去选择了这一场战争吗?表面上他们现在都有部队。库尔德的妇女都全部穿上了防弹背心。这不是他们自愿选择的,而是强加给他们的战争。这个是和平居民遭到袭击的现状。哪怕是现在那些民兵有枪,他也是和平居民。他不愿意沦陷到这个状态,但是现在他们被迫接受了这个状态。这个是悲剧。不是说ISIS就是对的,而是说这些不对的双方被迫以不对的方式去反对对方的不对——这是非常严重的悲剧。这个本来是文明人类在今天可以避免的事情,但是为什么我们没有让它避免?我觉得是思想界的严重失职。
 
文化身份作为最基本的人权
 
周清云:恐怖分子在法国制造的野蛮的报复本身就是不正义的。巴黎人民说我要宽恕你的时候,他是说我要让这种野蛮的报复在我这个地方终止,我作为法国人不会到你叙利亚去再投一颗炸弹。
 
蒋荣昌:我的意思是这样:你要宽恕别人之前,你首先要检讨一下法国人需不需要宽恕。如果这是别人要求的宽恕,你可以给他。如果这不是,那么我觉得你这个宽恕就是毫无意义的。最重要的是你需不需要宽恕。就像那个英国人激昂地说:我们的价值观受到了粗暴的践踏,我们的生活方式被他们鄙视。这种东西你要搞清楚:你对他们做过同样的事情没有?
其实伊斯兰教的极端分子现在要求的是现代秩序里面最基本的那点儿尊重。其实西方主导的普世价值是全人类共同的普世价值。这个没有问题。但是你宣称的和你以为你可以去落实的那些东西,当你以政治行为到达的时候,你刚好破坏了你所宣称的普世价值。这是问题的核心。其实我们是可以在一个逻辑里面来讨论问题的。西方人必须承认你在这儿是侵犯了别人的基本人权。你所理解的基本人权是结社、集会、出版,但别人的基本人权是文化身份得到最起码的尊重。
 
蔡志坚:其实这是比什么结社、集会重要得多的基本人权,但是完全被忽略了。这种忽略本身就是一种暴力。
 
吕德鑫:当文化身份内部遭遇到来自外部的蔑视或践踏的时候,会使这个身份内部的人更加亲近与团结。但是这个事情在很多社会是不存在的。
 
蒋荣昌:伊斯兰教非常特别。为什么非常特别呢?我给你说一个我当时很受震动的新闻。一个汉族人描述了一个从小和他住在一起的回族老人。他们的村落已经残破了。他有一次回去就去给那个老人照相,因为那是从小看着他长大的老人。而这个回族老人就在说:你看,我们的伊拉克被打成了什么样子!那个是中国的回族人。中国(汉族)人肯定不会说我们的新加坡被打成了什么样子。马来西亚的华人占百分之二十几,但我们绝不会说我们的马来西亚被打成了什么样子。包活印度尼西亚,我们都不会这样子说。但是回族人会这样说,就是因为他们是穆斯林。因为他们长期有一个政教合一的传统,就是默罕默德的统治,包括逊尼派现在坚持的这些东西,都是政教合一的。那么在这种意义上他们会将全体穆斯林理解为一个哈里发帝国的臣民,尽管这种东西在历史上早就飘散了。自奥斯曼土耳其帝国解体以来就没有一个真正意义上的哈里发帝国了,但是这种东西对他们而言是有切身感受的,因为他们的圣地直到今天还是麦加,就算是今天的回族人也还会去麦加朝圣。他们的礼拜和朝圣的路线本来就是国际化的,而且他们的经文还是阿拉伯文。就像拉丁文曾经是西方教会的文字一样,阿拉伯文也是伊斯兰教的文字。就像今天的欧洲人团结在同一个政治的旗帜之下一样,他们原来就在一个宗教的旗帜下面。所以它的确和我们这种所谓的儒教文明很不一样。
 
吕德鑫:文化身份有一个边界,同时也就构成了一个内部的保护圈,就是说当我受到侵犯的时候,这个文化身份内部的人也会觉得他们受到了侵犯。
 
蒋荣昌:所以本·拉登虽然是沙特人,但是他要去伸张的是巴勒斯坦兄弟处境的公道。他要去讨的是那个公道。
 
吕德鑫:但是像九八印尼排华,我们上千华人就这样子被干掉了。
 
蒋荣昌:但是中国人就没发招啊!那么今天如果发招,那么你就会忽然意识到中国人是一个很牛叉的身份。单是中国人的国民身份,在今天毫无疑问是一个强有力的文化身份。你如果被剥夺了中国护照,陷入欧洲难民的境况,那你就只有接受别人的澡堂你不能进的待遇。这个时候你就会赫然发现:中国人这个文化身份就是一个实实在在的东西了。当你把护照丢了的时候,当你成为今天的叙利亚难民意义上的那种难民的时候,你就会感到中国人作为一个文化身份实际上是有其权利内涵的,是有相对于别人的权利内涵的。尽管我们现在的状态可能并不那么舒服,但是相对于你没有这个的时候,它就是两回事情。比如说当我们的国内和平都无法维持的时候,我们就会发现今天我们中国居民的这种身份的权利内涵是实实在在的。如果现在我们的一环路就有枪炮声响起,我们回去就遭遇狙击,那你就会知道这个中国人的身份意味着什么。那么这种状态我们是不允许别人来打破的。就算是我们现在并不满意的状态,但却是我们残存在手的那点儿东西。如果连这个都没有,比如说四九年以前,你打我,我打你,不管以什么美好的口号,那能给大家带来什么?我觉得民众的愤怒极其容易被阴谋家利用。当时风起云涌的相互征战,说到底不过就是阴谋家们利用了民众的很多情绪。


 
 
 
附4(场外讨论)
海德格尔的时间之思与中西历史处境
 
 
 
 
 
     海德格尔的时间之思   467
      
    
     时间性与中西历史处境   469
     
    


   
海德格尔的时间之思(王十二主题发言)
 
我选择这个话题主要是因为我们这些天的讨论都或明或暗地基于时间这一视域。当然我不可能在几十分钟内把时间作为时间讲完,即使海德格尔本人都用了一生,来追思这一实事。几十分钟也不准备进行相关哲学史的梳理和对其的解构。
先说一点感想吧。时间乍一听,我们都觉得非常熟悉,不就是过去现在将来吗?不就是在一个固定的空间中,一种不依赖于任何人而存在的客观均匀流逝吗?这种流逝我们可以通过钟表来测量或表示;而我们自己对时间的各种主观体验,只不过是对客观的精确时间的不精确反映而已。然而它作为我们的自然态度,是一种独断论,并没有得到进一步思考,否则就会发现它的自相矛盾之处。相对论也不过在时间的“量”上有所推进,缺乏且无能于对时间的进一步领会。
需要一提的是,虽然我不在哲学史上梳理时间,但《现象学之基本问题》前面有非常多的篇幅提及亚里士多德等诸位哲学家。另外再补充一下奥古斯丁关于时间的一段非常有名的发问:“时间究竟是什么?谁能轻易概括地说明它?谁对此有明确的概念,能用言语表达出来?可是在谈话之中,有什么比时间更常见,更熟悉呢?我们谈到时间,当然了解,听别人谈到时间,我们也领会。那么时间究竟是什么?没有人问我,我倒清楚,有人问我,我想说明,便茫然不解了。”被许多哲学家引用过。除了亚里士多德,康德、黑格尔对于时间的论述也值得经历。
那我接下来稍微详细地阐述一下海德格尔的思路。相对于绝大多数哲学家对日常生活的不屑一顾,海德格尔却首先不会跳过这些现象,但是,并不是说他沉溺于这些现象。“真正的生命经验不仅是哲学的出发点,而且恰恰也是本质上妨碍哲学本身的东西。”他是真正地阐明了何以有这些现象,并解构了它们。对于时间现象,我们接触最多的就是对钟表的使用,从小我们就要学会看钟看表。平时我们看表看手机都是在和它们打交道,包括很早的历史就有使用各种计时仪器的了。那么钟表是怎样和我们照面的呢?我们为何看钟看表乃至需要钟表计时?我们看的仅仅是钟表上面当下显示的数字吗?并且钟表本身不是时间,我们看的是钟表还是那个数字?显然,我们看钟表时看的不是钟表本身,看钟表只有当钟表坏了以后,拿去给钟表匠修理时,他才会把钟表作为一个对象打量修理。那么我们仅仅看的是钟表上的数字吗?显然,我们打一学会看钟看表就对钟表上的每个数字和刻度谙熟于心。看表到底意味着什么?我对我的表已经非常熟悉了,可我每天还是会看它许多次。
这里,我们看到海德格尔提到的就很切己。“例如,在我看表之际,我‘看’的是(从现在)到下课还留给我多少时间。”而这种“看”根本不用反思就一下到场了。因此,当我看钟看表时,始终看的是距我做下一件事还有多少时间,我做这件事已经做了多少时间。更具体一些,我们看的也不是现在这个时刻,而是看的比如现在距十二点还有多少时间,距九点已经过去了多少时间。这个意义上,看钟看表看的既不是表本身,也不是作为计数的时间,看到的毋宁是我们每个人自己的筹划,我做某件事已经耗费了多久,我为了做某事还需要多少时间。进一步说,你能看钟看表,乃因你已经占有着时间。有个很有意思的说法,我们常常说:啊,我没有时间。比如我请你吃饭,你说:啊,我明天没有时间。你每天不都有时间吗?你说没有时间意味着什么呢?这已然意味着你对时间的本源拥有,你不得不立即做的事情的到时。换句话说,你总是有时间的。时间到时为你的具体筹划。另外,时间当然开放出计数的可能性,比如在体育比赛中,科学实验中等等,它正如物理计算意义上提到的。但计数得以可能,同样奠基于你的处境-筹划牵连,比如正因为你领会着,你偶然学了这门学科许多年,你对自己在这门学科乃至当下这个具体实验有什么期待,你才可能进行这个实验,进而计时。同时,你始终是在某些时间段内实验,你同样领会着我多久去做实验,多久之前必须结束。
当说到我们每人始终占有着时间,你也许会问,那我很多时候没看钟看表啊。但其实你每时每刻都“说着”时间,比如我突然说:唉,好冷哦。首先这总是说,(现在)好冷。说出的(现在)总是前后勾联的,我为何会说现在很冷呢?因为这种冷对你正在做或将要做的事情造成困难阻碍了,可能使你不能及时完成相应事情。乃至你的沉默或忘我地投入某件事情,也无时无刻不在领会着现在,领会着现在何以在此,这一在此与由之而来向之而去的过去未来共同绽出。这一“说着”现在就是你每时每刻领会着的,不断到时的。这一领会始终先行于一切反思,并且能反思首先基于你已然领会着的,反思不过是对你已然领会着的进行切割聚焦专题化。进而我们说,你不仅仅每时每刻“说着”现在,你始终也同时“说着”然后、之前,领会着你的过去和对未来的期待。我说话的时候,在座沉默的诸位就正领会着自己何以坐在这里,自己不断“说着”什么。
我再稍进一步阐述一下海德格尔击入时间现象的四个结构环节:意蕴性,可定期性,紧张性和公共性。意蕴说的是什么呢?开始我们谈到海德格尔那里世界之为世界时,其实就与此勾联。做个很粗糙的解释吧,我们已经领受到,当一个人看表时看的是他去做某件事还有多少时间,然而他做这件事总又是为了做下一件事。这么环环相扣下去,意蕴性就是环环相扣的这一“为何之故”的聚集。这一意蕴性恰恰不同于黑格尔的“关系”概念,毋宁说黑格尔那里的“关系”是一种论证中必然出现的无时间的概念,而意蕴性活生生地到时,仅仅到时。可定期性呢,当你看钟看表,你始终向着一个确定的时间,比如你现在看到的是十点十分,你显然不是出于为了看十点十分而看到十点十分,你始终是因为十二点等等有一些其他事情,而看的是距那样一个确定的时间还有多久。像你十二点就要去吃饭呀,十二点就教够某个学生两小时了,可以收学费了……
而紧张性呢,其实比如在十二点之前你会不断看钟看表,十二点本身对你而言是延展着的,你不断看钟看表看的都是向着十二点。哦,现在十点十分;哦,现在十点五十……总之还没到十二点。这个定期是延展着的,你也被这个定期张紧着。那么除了这些,时间的公共性说的是什么呢?比如我说我现在坐在这里,大家显然都领会着我的所说。我领会着我十二点吃饭。这一领会是共在着的,吃饭等等领会本身就是共在的。总之,哪怕你自己要去做一件很私密的事,“你自己”“私密”等所有领会本身对大家都是可通达可领会的。
我大致就先说这些。其实时间之为时间几十分钟根本说不了太多。权作我抛砖引玉吧,更多的时间交给大家。
 
时间性与中西历史处境
 
蒋荣昌:我读海德格尔大约是二十八年前的事了,而且我唯一读过的海氏著作就是《存在与时间》。当时就像读小说一样读了一遍。这样读完以后,我同意余平老师的感觉:是陈嘉映(《存在与时间》汉译者)把我们卷进去了。(笑)我就只读过这一遍,就是在这本书刚译出来的时候。这当然和我的世界有关。在我的世界里面,对海德格尔的阅读并没有起过根本的颠覆作用,反倒是听我身边的朋友们不断地谈论海德格尔,而我在旁边根本插不上话。一是因为我没有认真读过海德格尔,但可能主要是因为海德格尔关心的问题的确不是我当时关心的问题。但是海德格尔给我的震撼还是很大的,至少是陈嘉映的翻译给我们提供了一种新的思辨话语,就是说它能让你很有兴味地跟着他的叙述往下读,同时它又给了你很大的思辨乐趣。所以到今天为止我都没有办法回忆起当时读海德格尔究竟读清楚没有。
在我写完《历史哲学》之后,一位朋友评论道:蒋荣昌有什么了不起,不过是把海德格尔的《存在与时间》翻来覆去地搞成了《历史哲学》。我当时听了这个评论是很震惊的,因为我并没有认真读过海德格尔。当然说实在话,我不仅读海德格尔读得潦草,读以前的诸位神圣也都读得潦草,因为那个时候我的处境与我内心的冲动不在这个地方。我始终要去看的是我关心的那些问题,而且我一眼扫过之后发现,他们都不关心我关心的那些问题,因此我就根本不在他们那条道上。这位朋友的评论给我的震惊就在于:我只是潦草地读过海德格尔,怎么会“中毒”那么深呢?而且我不觉得海德格尔与我谈的是同样的话题。这是我(关于海德格尔)的第一次震惊。第二次震惊恰恰和余平老师有关。余平老师那天对我说:你在九十年代就对时间性有那么深刻的领会,不错呦!他的表扬让我再一次想起了我和海德格尔的关系。所以从这些角度来说,我自己根本没法专题地谈论海德格尔,因为我每次谈论就会发现我根本记不住自己读了些什么。那么在这种情况下我自己对海德格尔也罢,对谈论海德格尔也罢,都是心存敬畏的。这个话是我真实的内心感受,因为我从没有认真读过他。
今天十二的分享又给了我一次亲近海德格尔的机会。当我今天再次听到海德格尔的时候,他还是很新鲜的,而这种新鲜感就让我觉得我以前似乎误会了海德格尔。就算是我对《存在与时间》的粗浅阅读,都能鲜明地感到他与他之前的那些思想家的区别,而当时我并没有领会到这种区别的重要性。就是说他如此强调存在的时间性(或者说作为时间的存在),而这种强调是如此重要,就包括我们昨天讨论的文明冲突,我觉得如果是基于对存在的时间性的理解,那么这种冲突的文明之间的沟通会变得更加顺畅。我们昨天反复纠结于中国道路和西方道路,但如果我们从时间性的角度去体会,那么我们就非常容易领会到:将一种生长了几千年的传统强加于另一个文明形态的这种西方式的植入要求,的确是非法的。比如说吕德鑫昨天说的:美国强行去推广自由民主人权,如果美国兵继续待在那儿,能够忍受那些炸弹,最后会让伊拉克人民真实地体会到那些东西落地生根的状态。我觉得这是完全不可能的,就是因为时间性。
实际上人类的处境在根本上是语言性的。语言性的意思就是时间性的。古代汉语演化到今天,使我们已经不能像古人那样说话了。如果说我们和他们还有一个共同的在世结构,那么这个在世结构就是纯粹的字典意义上的在世结构,就只有在这个意义上还可以说我们在同一个在世结构里面,就是说我们还可以领会所谓的古文,还可以在这里讨论“道可道,非常道”,就正如我们今天在博物馆里面还可以领会这个青铜器曾经被古人拿来装肉,但是它已经不在我们今天装肉的场合出现了。就是说这是一个死掉了的单词,但它仍然作为一个死掉了的单词的意义被我们以词的方式领会了。因此语言在根本上是时间性的。所以不管是生活方式也好,物件也好,海德格尔所说的在手状态也好,毫无疑问都是一个语言行为。
那么海德格尔的“到时”概念为什么重要呢?比如说我们会反复提醒:你这个话已经说过了。“说过”是什么意思呢?就是说它最鲜活地到场的那个世界已经隐退了,那么它也就应该走了。如果我们顽固地用一个声音盘踞在现场,那么我们实际上什么都没有说,只是制造了一个噪音。而当我们认为我们还必须说到它的时候,实际上它已经被不同地说过了。只有当对它的这一次道说和前一次道说是不同的道说,它才能被我们重新带到现场,否则我们就不必说了。而当我们不必说的时候,实际上我们也在说,就是说我们在宣告之前的讨论到现在应该停止了。这也是一种说。
所以我认为人类的根本处境是一种在语言结构当中的处境,或者说我们总是在说话,而说话总是有时间性的。然后所有的话的“到时性”,在这个语言的内部,就是宿命。如果它不会到时,那么我们就不必说了。从这个意义上说,包括物件,对那些“含德之厚,比于赤子”的小娃娃而言,其实是看不懂的。因为我们看所有东西的方式都是在一个语言系统中来看的,是把它作为一个单词来看见的。我们看见的物不过是一个能指物。它总是在说着某个东西,而不是封闭于其自身之内。比如说玛雅文字,我们看到的就只是一堆墨迹。纸草书在没有被解读之前,对我们而言也只是一堆墨迹。只有当我们将之重新转化为能指物的时候,它才活生生地面向我们。那么不仅是人类的遗物,人类历史本身其实就是一个语言系统。当我们说一些词我们不懂了的时候,它其实就已经退出了作为活生生的语言的世界。而当我们说我们能够理解的时候,我们总是在不同层面将它安放到了我们共在的那个世界结构里面。就像我们在某种意义上可以理解青铜器的时候,实际上我们就只是理解了它曾经装过肉。如果我们今天再把那个笨重的青铜器装一盆肉拿上来,我们会觉得它严重地破坏了我们今天吃饭的场合。就是说它作为在一个博物馆里面被我们凝视的东西,其实已经变成了一个新东西,但是我们还可以从类别上去辨认它,比如我们会说这是食器,那是酒器。这就正如我们在字典里面可以辨认每个字,然后我们可以在字典里面就每个字达成共识,但是我们每次说话所用的每个有共识的字组建起来的话语,都绝对不是字典意义的相加。
人类是追求意义的动物,他没法离开意义而生,包括商品世界的更换大潮,比如说我们要换一个冰箱的时候,不是因为那个冰箱不能够给我们提供冰冻的食品,不能够保鲜了,而是因为我们觉得它立在那里已经不说话了。那个冰箱站在那儿就像一个和我们没有任何关系的几何形体,那么这个时候我们就会觉得将它放在家里面很不协调,然后我们就把它搬走了,然后买新东西进来。包括余平老师要换车,应该也不是因为车开不动了,而是因为这个车子已经不对我说话了。就是说对我而言,这辆车已经完全是一坨东西了,那么它就应该被换掉了。我们换衣服也是这样,不是说这件衣服已经破到不能再遮羞蔽体、御寒保暖了,不是这样的。我们总是在用各种各样的物件来表达。我们总是把那些不说话的物件移到外面去了,然后重新接纳新的物件。这就像我们把昨天的讨论延续到今天一样,我们不断地在说话。
时间性如此重要,我也是最近领会到的。我觉得洋人那些高大上的说法,他们的严重问题就在于他们没有意识到时间性,不知道“到时”,不知道何为处境。如果从这个意义上说,我觉得海德格尔能够带给我们非常多的启示,会让我们用完全不同的眼光来打量我们的辩论,来处理我们的纷争。因为我觉得西方人非常顽固的逻各斯中心主义叙述,西方人的其实是非常强大的法西斯主义意识形态,都和这个有关系。我不了解海德格尔的人生,对他的一些事情只是有所耳闻,比如说昨天就有人问熊林老师:海德格尔见过希特勒没有?我觉得他即使是见过希特勒,他的这种写作在某种意义上都是与希特勒为敌的。
我是二十多年前就与海德格尔握手道别了,但今天经由诸位的引领重新回到海德格尔,我觉得还是很享受。
 
张郑波:对海德格尔的一种批评是他只谈存在,而没有区分善恶。
 
蒋荣昌:我也同意海德格尔没有区分善恶,但最重要的是在海德格尔这个地方不是一个有关善恶的分析。有关善恶的分析也许他不感兴趣,就正如我对善恶的分析特别感兴趣一样。但是我觉得他的这些非善恶的中性的分析,对存在的意义形态的现象学描述,仍然是有非常大的价值的。就是说我们不用去指责他没有在那儿去植入一个有关善恶的分析,而是(要看到)有关善恶的分析在海德格尔的时间性视野的打量之下会更真切地表现出来。有关善恶的分析其实是很多的。如果是一种逻各斯中心主义的描述,那恰恰会把善恶这件事情搞出事情来。比如奥斯维辛,中外的知识分子都很矫情地分析过这些东西。他们检讨过奥斯维辛的罪恶,但是为什么不去检讨一下发生在长崎和广岛的罪恶呢?法西斯不是魔鬼,不是异类,而恰恰是有关善恶的不同理想的冲突。日本人不会因为投降就变成了日本人民,德国人也不会因为投降就从德国法西斯变成了德国人民。今天善良的美国人民完全可能成为法西斯。这不是因为他们不是人或者泯灭了人性,而是因为他认为的只能用他的方式来伸张的有关人的理想,他要覆盖你们。这才会导致所谓的法西斯。
雅典人愿意接受奴隶,那是因为他认为你(有些人)生来就是奴隶。这就是说你不够人的(资)格。所以罗马法里面直接就把奴隶的位格放到物的位置。你就是在主人的物权管理下面的一个东西。你和马或牛的区别不大,只是人形的牛马。
这种东西才是法西斯主义的根源。所以德国人在《纳粹党章》里面说的很清楚:我们就是觉得犹太人不守法,不讲规矩,没有道德。他是在这个意义上觉得你根本就不是人。这就正如我们杀猪杀牛没有罪恶感一样,我们杀那些我们不认为是人的人,就没有罪恶感。就像我反复举过的一个例子,参加过二战的日本著名导演小津安二郎(在他的日记里)曾经说过,当他瞄准那些中国兵的时候,他就像在瞄准蚂蚁。他觉得他们(中国兵)的反抗是毫无意义的。他不觉得你们这些支那人够资格称作人。这才是最可怕的罪恶。而当长崎和广岛被这样子炸了的时候,实际上人家也没把你当人。如果他需要把你当作一个军事目标,需要在战争当中来决定胜负,那就是中途岛之战,那才是真正的战争。在长崎和广岛发生的不是战争,而是屠杀,并不比现在ISIS的屠杀高尚。尽管你宣称我们以结束二战的名义去轰炸什么,如果我们不轰炸,我们就要付出多大的牺牲——职业军队你就该去付出那种为在战争中取胜所必须付出的牺牲,你不应该把这些人拽进去。
为什么西方这些所谓的思想的良心不去检讨长崎广岛的罪恶?如果我们说他们就可以杀,因为他们是魔鬼,那么我们这样认为的时候,实际上我们已经给予了别人把我们定义为魔鬼或者猪的权利。其实你原来就是被定义为猪了,但现在你却说他们是魔鬼。
我觉得这个是非常重要的。就是说海德格尔这种时间性的分析没有涉及善恶,因为它不关涉这个问题,但是在有关善恶的问题上,如果不引入时间性的维度,那么我们仍然会陷入那种逻各斯中心主义的叙述,最后会在精英舆论层面和政治层面陷入法西斯主义论述,就像今天的西方人会认为我们是他们的价值观敌人。但我们在哪里是他的价值观敌人呢?就像我们之前讨论的:改革开放三十年就是走普世价值的道路,没有别的方向。我们只是在我们的世界里面做了我们的普世价值的表现,而不是我们要引入一个你们数千年才演化出来的那个普世价值的特殊形态。我们拿过来以后根本就没法生根,连植皮都办不到,相反这只会制造更多的混乱和灾难,而不会有别的东西。
昨天我去赴了一个饭局,在回来的路上其实我是很痛苦的。我为什么很痛苦呢?就像那天我说庄子:撇开庄子那些汪洋恣肆的文字,下面其实是像秋水般深不见底的痛苦。庄子可能是在他那个时代最早领会到那种生活的深渊般的黑暗的那样一个人。以至于今天我都不敢再去读庄子。我觉得读到这种东西我会很难受。我忍受不了。那我昨天见的那个人是一个什么样的人呢?是一个文化机构的负责人。我们多年以前有过交道,那么昨天就算是老友聚会了。他不断地说:我是在用出世的心做入世的事。他说金钱也好,美色也好,什么都诱惑不了他了。他说:我很幸福,因为我内心很平静。就像庄子所描述的那种“身如槁木,心如死灰”的状态,或者庄子所说的“哀莫大于心死”,那么我们就看到了这种标本。那么我们生活中为什么会看到这种生活状态:必须要以出世的方式才能解脱自己入世的困扰呢?那么这种人就像我们看到的啼饥号寒的农民一样,他表面上是很光鲜的官员或者生活中的上层人士,但仍然处于悲苦不堪的状态。这种东西让我觉得非常非常难受。所以我觉得作为一个所谓的思者,并不是那么有诗意的,并不是我们所想象的那样:好像只要我们一走上这条路,我们就会有无边的享受。我觉得这个是很痛苦的,是很痛苦很痛苦的。为什么呢?你看到这个明明就是心如死灰的人,他又不断地伪装说自己解脱了。他说:我很幸福。当我下班的时候我点上一支烟,坐在车上,我就觉得我今天如此辛福。这就像庄子当年所体会到的那些东西。我们的生活会给你带来这些东西。就是说这并不是一个真正的解脱法门,但是我们有大量的人以各种各样的方式宣称自己解脱了。
这和我们这些天以来的讨论其实是很有关系的。这几年我有特别重大的焦虑。从卡扎菲被打死的那天我开始写微博。然后从卡扎菲开始的那个微博到现在,我觉得自己就像一个算命先生。这几年(我在微博中)不断地预告的东西,最后都变成了现实。以至于这半年以来我都不写微博了,我都是转别人写的文章。我根本不愿意看到我担心的事情发生,但是我担心的事情就这几年不断地以我担心的方式在发生。这就让我无比恐惧。真的很恐惧。这种恐惧会让你觉得吃喝玩乐都没有意思。所以在日常生活中我都已经没有乐趣了。我都体会不到乐趣了。就像我身边的一些朋友经常问我:你为什么不去旅游呢?你为什么不来打牌呢?其实只要我在打牌的状态下面,就会马上唤起我内心深处那种特别严重的痛苦。
说实在话,思想界今天(有)这种很热闹的东西,但我却觉得人类现在正坐在一辆奔向死亡的列车上,呼啸前进,但是所有的人都还在上面谈哲学,写诗。我特别看到那些微信上面的诗人,我觉得他们好幸福哦!但这真的是蚂蚁一样的幸福。比如说一些微信上的著名诗人,每天都在相互评奖和聚会,每天都在吟诵。我觉得他们对现代汉语有重大贡献,因为他们写的诗都很好,我也很享受他们的诗。但是到今天,他们的诗我点都不会去点开,因为我觉得在今天这个时代,我们还能够那样子写诗,我觉得首先就是眼瞎耳聋。
我首先要宣告:我其实没有抑郁症。我为什么说我体会不到日常生活中的快乐呢?比如说除了日常生活中兄弟们以灌醉的方式喝酒,或者是以吸毒的方式喝茶,这个时候你会体会到稍微有点儿剂量的快乐。别的时候我真的没有快乐了。
 
余平:刚才蒋老师的话对我触动很大。我们作为中国人的基本处境其实是和大家所说的政治哲学是相关的。很多人都想让海德格尔谈政治哲学或者伦理学,但他一直拒绝谈这个事情。就刚才蒋老师说过的《存在与时间》这本书来讲,有三个点不容易透彻地领会:一个是死亡,一个是良知,一个是时间性。关于海德格尔陷入纳粹这个事情,我们很多人都是从一般的伦理学理念来理解的。在这个事情上,首先海德格尔自己做错了。战后很多人就揪住这一点。我不会在这个地方为海德格尔做辩护。我会引入良知之思。很有意思的是海德格尔一直拒绝就这个事情表态。在这个事情上我们可以说海德格尔恰好与他的良知之思是抵触的。伦理学也好,政治哲学也好,首先就按照其自身的运思方式把良知看作是一个现成的东西。随便哪个人都知道你加入纳粹就是错的,而你错了就该承担责任。但海德格尔谈的良知指的是存在,而不是一个存在者。良知其实就是把自己没有良知这件事情承担起来。实际上人类在任何一个时刻都没有良知。你作为自由的存在已经没有良知。所以海德格尔说良知就是愿有良知。因为你是自由的,而你所是的任何一种存在状态都意味着你已经坠入了不善,那么你需要把这种不善承担起来。
这在某种程度上解释了蒋老师刚才的说法。很显然我们不是要为纳粹辩护,也不可能为其辩护,但是这并不是说海德格尔加入纳粹就为美国政府在广岛长崎投下原子弹提供了一个合法性依据。一旦你带着你那种文明的眼光来打量别人的时候,的确可能把别人看作是猪。那么在这个意义上海德格尔要反对的是任何现成的存在者状态,因为任何存在者状态本身就是不合法的。我认为思者所开启的是:你必须每时每刻重新去寻找这个善。
刚才蒋老师还谈到痛苦。前段时间在讲特拉克尔的时候我对这个问题也是深有体会。我们这个民族尚有希望,是因为还有少数几个漫游者。刚才蒋老师还说到“伪快乐”或者“伪安顿”。其实我们很清楚他的处境是在逃避现实。正是因为有漫游,才有痛苦。一个民族必须要有漫游者。其实这些漫游者就是对这种“愿有良知”或者“愿善”的守护。如果没有这种人,那么你这个民族作为一个真正善的民族就瓦解了。实际上所有的思者了不起的地方就在于他始终守护这种“愿有良知”,而不是把它变成一种现成状态,然后宣称全世界都必须以我为标准。我专门写过一篇关于良知的文章(《海德格尔的良知之思》)。我记得刘莘老师看过这篇文章以后对我说:我承认你这篇文章写得很好,但是有什么用呢?他的意思是说我不能给伦理学或者政治哲学提供一个标准。
我绝不是说海德格尔在纳粹这个事情上是正义的、合法的。就他自身的良知之思而言,他自己就是一个没有良知的人。当然,关于纳粹,西方学界历来有种种追溯,比如说从纳粹追溯到海德格尔、黑格尔、尼采。据一个英国学者认为还要追溯到柏拉图。就像刚才蒋老师的分析向我们展示的那样,的的确确在柏拉图那个地方就蕴藏着这种强烈的倾向。当然这是一个专题,我们可以在政治哲学当中来专题讨论。我觉得这个问题确实是值得研究。刚才蒋老师在说这个问题的时候,我倒是有一个冲动:接下来我自己是不是可以完全专题地来思这个问题。当然,就思本身现在所张开的空间,我觉得完全可以思出不同的东西来。我们必须首先将那种把自身看作是天然合理的观点解构掉。人类之所以能够不断进化,就是因为有一帮人在守护这种东西,守护类似于蒋老师的这种情绪。这种情绪很痛苦。我们作为中国人有一个现象:很多搞西学的人最后都会认为西方的学问不行,还是我们中国的学问好。这是我们的传统。
 
蒋荣昌:丢了一条贼船,又上了另一条贼船。(笑)
 
余平:中国人最后都会找到一个安顿,比如说寄情于山水等等。后来的人都是学庄子的那种潇洒,老婆死了也没关系。(笑)我倒是觉得几千年了我们没有开启出新的可能。这是值得我们努力的。因为刚才蒋老师的忧虑让我一下就有了这个冲动。我们就专门来思这个问题。
 
蒋荣昌:你所说的刘莘和你谈的政治哲学,是西方人现成的政治哲学。他们的那套东西,他们已经说过了,他们继续说或者你再去复述,按照他们说的方式是对的,就该摆在他们自己的那个现场,但是它不在我们这个地方,同时不在他们以为他们可以到达的我们这个地方。所以我就希望我们中国人自己来做一套类似于《中国道路十日谈》这样的(专题讨论集)。我觉得这件事情非常重要,而且已经时不我待。比如说我原来搞了一个奖(汉语人文学术写作终身成就奖),想绕圈子来做这个事情。我觉得首先纠正中国人文社会科学界的这些人如何看待写作和思考这件事情(的姿态),然后再让那些有力量的可以生长的思想冒出来,但实际上我现在都觉得等不及了,局势已经非常非常危险了!真的如此!我说非常非常危险,就是我没有看到全世界的思想界(中有谁)站出来理会这件事情。这是非常恐怖的事情。
 
余平:几天以前我代表学院去参加了一个学校的会议。之前学校下达了指标,现在来考核每个学院是否完成任务,或者完成得好不好,然后学校根据这个指标来给每个学院打等级,然后根据这个等级来给每个学院发钱。中国的学者基本上被这种方式框进去了。比如说有的学院很自豪地说:我们实现了长江学者零的突破。(笑)类似的这套方式已经覆盖了学界,所有人的命运都是在这个大的处境中来筹划的。所以那天我说撒切尔夫人瞧不起我们,她说我们中国人没有思想。我认为中国是不缺学术的。从古至今,我们的学术太丰富了。所以撒切尔夫人说中国不可怕,因为中国人没有思想。所以我觉得中国缺的是思想,是活生生的思想。就像蒋老师一样,有时候你会觉得很忧虑。你觉得整个学界学者们的意向和他们的基本情绪完全与事情本身差得太远了,然后每个人洋洋得意的是又评了什么奖,又评了什么职称。我觉得这样子搞下去一百年都是空的,无非是每一代人(把同样的内容)重新去复述一遍。
当然我倒是觉得如果中国学人连这点忧虑都没有,那就真的没有希望了。所以来参加这个讨论的第一天我就说我很感动。今天出门之前我老婆很不解,她说无非就是你的粉丝嘛!我说不是这个问题,我说这是我自己的事情。因为我第一天确实被大家感动了,我觉得还有点希望。所以今天我走进来的第一句话就是:还剩下那么多!

 
闭幕致辞
 
吕德鑫:今天我们就讨论到这儿,有请施院长给我们说个闭幕词。
 
蒋荣昌:我们在这儿叨扰了明伦书院施院长十天了。
 
施文忠:《难忘今宵》了吗?那我们就来一首《难忘今宵》作为闭幕吧!(唱后鼓掌)
 
蒋荣昌:我们向施院长致敬!(掌声)
 
施文忠:这几天让我们学到很多东西。由一群大学生为主力组成的这么一个讨论会,我可以说是在全国都没有,没有这样的高度、深度、广度。在你们身上,我们这些60后,什么辉煌的80年代,都觉得很惭愧。在你们身上我们看到了像墙上的《岳阳楼记》这句话:先天下之忧而忧,后天下之乐而乐。这种先忧后乐的中国读书人的精神,这样一种民胞物与、为天地立心的精神,为了我们这个国家更美好,为了我们生存的空间更自由,我们所做每一个讨论都是促进我们这个社会向更美好的“大道之行,天下为公”的世界转换。我们的付出是不会白费的!我们这本书的出版,也一定会引起新的讨论。我们不讳疾忌医,我们要正视现实!谢谢你们!(鼓掌)
 
蒋荣昌:我们再次感谢施院长为党国的事业提供了明伦书院这一方净土!(鼓掌)大家久久不愿散去,但我们总得各自出发!


[①] 有关此问题的其他论述,请参阅蒋荣昌《“三农”问题的核心困结及其解决之道》(《西南民族大学学报》2008年04期),以及《以新的制度设计破解“三农”问题核心困结》(《西南民族大学学报》2009年01期)。
[②] 参见蒋荣昌《以新的制度设计破解“三农”问题核心困结》(《西南民族大学学报》2009年01期)。
[③] 有关此问题的其他讨论,请参阅蒋荣昌《新新城市主义——源自成都的下一代城市构想》(《读城》2014年7期)。
[④] 此处与事实略有出入。
[⑤] 此处与事实略有出入。

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