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中国道路十日谈 第八场
来源:本站原创 作者:蒋荣昌等 点击:34410次 时间:2016-04-17 13:24:36
第八场(上)
举国体制下的教育之思
 
 
 
 
 
举国体制下的运动员教育问题   287
      
举国体制的是非利弊   289
      
职业教育vs本科教育   297
      
计划体制vs市场体制   300
      
举国体制下的教育难题如何破解?   304
 
 

举国体制下的运动员教育问题(严媛主题发言)
    
我今天想给大家分享的是举国体制下的运动员教育问题。我提出这些问题是想请大家讨论出一个具体的方案问题,因为这个问题已经困扰我一年多了。
首先,我想解释一下“举国体制”。大家可能都知道,但这里我还是小小解释一下。举国体制是向苏联学过来的,不仅包括我们国家之前的计划经济体制,到后来还运用到各个方面。在运动员教育方面呢,是国家用很大一个掌控权来把握运动员教育,培养高水平运动员来争夺奥运金牌。那在这样一个举国体制的情况下呢,我们在奥运方面取得的成就是有目共睹的。08年我们取得了51枚金牌,但是很少有人去关注在这51枚金牌背后这些运动员的教育是什么样的。
最初我接触运动员教育是一件很有机缘的事情,因为我们学校有很多退役运动员,因为现在在大学有一个这样的机制,就是说如果这些高水平运动员在省赛、奥运会等赛事取得一定成果,比如金牌、银牌、铜牌,或者是锦标赛,你可以通过这样一个机制进入到各大高校里面。然后我在上体育课的时候遇到一个老师,她读研究生在我们学校上课,曾经在国家队。她第一堂课的时候跟我们说她特别羡慕我们,脑子特别灵活。她说自己在本科考试的时候特别痛苦,记不住所有的理论性内容,甚至她是在记字形,像我们,我们受的教育会有一个自己的理论逻辑——我们是应该怎么去记住这个东西而去答题,但是她不一样,完全是死记硬背,问题是死记硬背还背不了,是去记字的形状,一个一个记。所以在考试的时候就会出现这样的情况,她把所有的东西都记混了。我当时就在思考,国家队这部分人的教育是怎么样的?因为我在学校是记者团的,觉得这个选题比较有操作性,所以我就约了她来进行一个采访。那现在我来给大家大概讲一下我们那天讲述的内容:
她跟我说她练了14年的体操,从4岁到18岁。从4岁开始,爸爸妈妈就把她送进业余体校。4岁的时候,老师去幼儿园选拔,看一下你的身体机能是否适合练体操,然后选入业余体校进行训练。有这样一个等级,从业余体校开始练,如果比较好的话,到市体校,市体校再到省体校,省体校如果特别好再到国家队,是一个层级的问题。那当时她首先是在业余体校练,练了2年被选入市体校,那在这期间,他们的教育是有很大问题的。我们知道中国的运动员教育一直是把他们关起来,一直在进行封闭型的训练。训练过程中,他们从早到晚都在训练。有一个印象特别深刻的事情是,那个姐姐(真名我不方便透露,化名叫林舟)——林舟告诉我她们小时候特别严格,不能随便吃东西,如果偷吃会被罚得很严重,小小的年纪,跑300米操场10圈,六岁的时候。他们早晨5点就起床,在体育馆进行训练。有一件我印象比较深刻的事情是她到国家队的时候,国家队更严格,他们的体重必须控制在她周一称重时的体重,明天进馆的时候要称一次体重,如果超重了的话将受到惩罚。18岁的时候她只有38公斤,一直练到后来也只有38公斤,特别可怕。在国家队的时候,周六休息一天,周六7个姑娘一块出去大吃一顿,回来跑步,蒸桑拿,倒立。她跟我说她要倒立数100滴汗才能消耗掉她周六吃的饭,这样星期天进馆称体重才不会超过她之前的体重。我觉得她每天都在进行一个自残自虐的过程,我觉得不可思议。另外,在这期间,她受过伤,腿坏了,但是她的教练对她说:“你的腿坏了,但是你的手还是好的。”每天教练到医院帮助她练手。教练说如果你退下来了,就再也没有进入国家队的可能。
这是她训练方面的一些事情。我通过她训练的过程来反映她教育方面的问题。国家虽然说规定他们像普通人一样接受九年义务教育,就把他们划给附近的小学,初高中,但在这里会有一个空子,为了进行严格的训练,教练会不让他们去上学,整天待在体育馆训练,而且如果去上学也是三天打鱼两天晒网,所以他们完全没有一个系统的理论知识,没有基础教育。那这样形成一个什么问题呢?像林舟这样的高水平运动员在结束体育生涯之后她怎么进行她的再就业问题,国家虽然有一个机制进高校学习,这是林舟的个案,她能够回学校。邓琳琳也是,她也是非常著名的体操冠军,退役后也在我们学校学习。他们面临这样一个问题——怎么进行理论化学习,因为她有着10多年的知识层断面,她怎么去继续学习?
这是在学校接受教育的问题,另外一个方面是家庭。他们从小和家庭隔离。林舟告诉我她13岁离开湖南去北京,她父母去送她,当时特别兴奋,因为可以去国家队了,可以像体育馆里贴着的所有海报、所有标语,去“为国争光”实现理想。父亲当时哭了,她一点也没有感觉,只是对北京,对奥运产生一种非常强烈的向往。那这在她与父母之间又形成一个隔膜。据林舟跟我说,她在进入大学后都不想回家,在本科第二年的时候父母对她的关注比较多:你为什么老不回家?她觉得很烦,没有什么可以和父母讲的,从小处于封闭的环境也是一个自利的环境,受再多伤也不会和父母讲,因为受伤是一个很常态的事情。小学的时候每周回家一次,和家长讲训练的事情,他们也听不懂,所以就形成了大部分运动员自卑、自闭的性格,不愿意跟父母交流,他们更愿意与队友交流。在家庭父母缺失了家庭方面的教育。
这是家庭方面,另一方面是和社会或者朋友的问题。他们在一个封闭的环境内很少像我们一样去正常地接触社会,所以她刚开始进入大学的时候特别不能理解为什么大家吃饭要AA制,她觉得这是可以一个人付的。她对社会、人情不能很快地接受,所以他们从国家队或者一个高水平机制下来的时候,对社会的适应也是比较困难的。
那我提到的是林舟这样一个获得体操冠军或者其他比赛冠军的个案,那再反思的话,像她这样是能够通过国家机制回到高校接受教育获得一个学历,那其他人呢?他们练了十二三年,大概十五六岁的年纪,没有能力达到参加国家队或者奥运比赛的时候,他们怎么办呢?他们只有回去,回去怎么办呢?由于教育层的断裂,他们根本无法——你能想象一个十五六岁的孩子回去从一年级、五年级读起,这样的教育机制对他们是很不公平的。他们怎么面对自己人生的第二次抉择,再就业问题。像林舟她是有这样一个选择,虽然这个选择也不是很合理。她在大学接受四年教育,研究生再继续,但是其他人呢?隐藏在举国体制下的很多很多的运动员,他们以后的教育问题谁来负责保障? 
在这里有一个研究,2001年体育总局一个研究员私下做了一个研究:1988年国家体育总局每年是10亿的消耗,92年巴塞罗那奥运会的时候每年是30亿,2000年涨到了50亿,那2008年大概是200-300亿。这是一笔很大的投入。对比美国的运动员教育来看,美国更多是靠民间而不是靠国家。民间的话有什么好处呢?他们对教育的要求会比较严格,你在选择运动员这条道路的时候,同时还得兼顾你的文化教育,不会占用你平时文化教育的时间,很多比赛都在周末。如果你要选择这条路,那你是个人选择,跟政府没关系,我不用强制压着你去。然后他们在小学、中学,大学会有一个比较严格的机制,你通过这个机制,你和大家一样,你没有什么不同,你需要修够这些学分。另外他们考SAT的时候,对这个也会有加分,但有规定你的成绩不得低于学校平均水平。这样的话,在体育训练与文化教育中就达成了某种平衡。以后如果不从事职业运动员道路的话,以后还有再就业的另外可能。
这就是今天我给大家分享的主题,希望大家给一些建议。(掌声)
 
举国体制的是非利弊
 
严媛:大家对运动员教育有没有什么想法的?一些实践上的建议,问题出现了我们应该寻找一些机制去促进它的运行。
 
周清云:我觉得还是要分清层次来看这个问题。根本的问题是我们如何看待体育。从历史和民族的角度来说,我们有一种悲情情结。历史书也是以一种悲情的方式去书写的,比如说我们受到了压迫、侵略,一路看下来全是受压迫的历史。体育的精神是重在参与,友谊第一,但在现实中却并不是这样。我觉得这种情结需要摆正。我觉得不仅是政府,就是民间在看体育的时候,可能第一眼要看的就是有多少块金牌,是不是第一了。(笑)我觉得这是一个普遍的,已经成为常识的东西了。我觉得这个东西有很深的土壤。我觉得这种民族情结已经变成了每个人的情结,所以把这个东西矫正过来。
 
蒋四军:我也提一点。刚刚提到政府大量投入,然后严媛对比了美国的教育。我觉得,当下我们国家已经进入一个发展比较好的状态。我觉得就是在运动员的投入上,可以更多地让企业来参与,比如前面有说过的马云。让更多的企业来,充分发挥那些自愿的人,有兴趣的人,然后由企业来赞助这些人,帮助他们。如果企业能够进入的话,能够赞助这些人,给他们提供培训、教育,在金钱上有资助,在职业上有培训,各方面都能进入。我认为这算一个比较好的方向。现在有很多大型企业肯定也愿意做这些事。另外我想问一下严媛,我不是很清楚就是像参加全运会——奥运会我知道,之前还有一个选拔——像参加全运会这种私人有没有可能参加,就是以私人的身份参加?
 
严媛:不可能,这条路是死的。
 
蒋四军:民间肯定有高手,虽然没有经过国家队的训练,但是有这么一些人:他也许有世界级的水平,但是没有经过国家队的训练。结果我们国家队拿不到,但他能拿得,最后丧失了这样一个机会。这确实是很遗憾。
 
吕德鑫:我先接着他说的,像《出彩中国人》,《中国达人秀》——我觉得中国大地上真的是不乏其人。我觉得在运动员这方面,像他说的真的放开,寻求企业赞助,而企业一般会赞助这个事情,就像恒大愿意去赞助足球队一样。它肯定愿意赞助这些事,只要你放开,确实有奇人。
这里面有几个关键词:举国体制、奥运金牌项目、为国争光、国家体育总局。这确实是说出了我们面对体育情况的不淡定。但是我觉得后面的时候可能稍微会好一些,是因为在08年奥运会的时候我们51枚金牌,我们的金牌数差不多是人家七八个国家加起来的金牌数。我觉得在这方面已经足够淡定,到后面的时候可能就没有那么大的焦虑,慢慢地给体育总局的钱就会少了起来。像现在我们看奥运会也不怎么特别去关注(金牌数目)了,08年以后我们对体育的热情可能真的小了很多。我觉得这个基础就可能会慢慢发生转变。
 
蒋荣昌:第一轮发言,轮到我了。(笑)我觉得严媛的采访给我们揭露的事实还是触目惊心的。原来我们在媒体里面肯定不会看到那么多公开的信息。实际上就是体育这个行当的计划体制,就像你们刚才说的作为争取民族复兴的符号,所有人看了都很激动——这个我们都激动过。我觉得这件事情对于国家是有需要的,但是要满足这种国家需要非要“举国体制”吗?我觉得这个是可以讨论的。比如说美国那种体制,高度市场化的体制反倒是使得那些需要发挥创造才能的运动(得以发展)——比如足球我们就弄不上去,那恰恰是因为举国体制本身就是反足球的、反篮球的。凡是那种需要高度配合,每个人都是充满活力的自由人的运动,它就没戏。反过来讲,像体操这种练高难度的动作,把自己当作一个机械装置,像杂技一样的东西,中国人就搞得好。凡是必须把自己当作一个精确完美的机器来使用的那种运动,中国人胜利的机会就比较大,但需要团队协作,每个人自由奔放地发挥,根据形势来决定,每个人都有决定权的那种运动,基本上你看,弄了那么久都没弄好。举国体制它肯定会导致有些运动项目有金牌,但是它本身是反另外一种运动样式的。比如说我们大球搞不上去,其实我觉得它的症结就是举国体制,而不是什么体能。你说举重不需要体能吗?铁饼铁锤不需要体能吗?(笑)这些都需要体能,都上得去,就是自由发挥这件事情他就傻了。
我们都同意我们这个民族长期的悲情叙述,像清云说的,所有的人深埋在心中的东西都需要一个抒情性的宏大表达,那么奥运会——包括女排的胜利,长期充当了这个符号。这个是国家民族在很长一段时间的需要,不仅仅是官员的需要,它也是老百姓的需要。既然是悲情叙述,我们先不去讨论它的正当性,已经深埋在我们的土壤里面,那么悲情叙述的一个解放性的符号,一个终于让我们扬眉吐气的符号,它是一直需要的。毛泽东站在天安门上讲的那句话,实际上要不断地用不同的形式把它表现出来,就是我们真的站起来了——即使实际上好像跟我们关系也不大,但是站起来这个情绪跟你关系很大。其实你在这儿表达的就是这个东西,除此以外没有别的东西。既然是(为了)表达悲情叙述的需要,未必举国体制是最好的。
另外一个问题就是即使有举国体制,我们觉得对于那些运动员的这种处理方式也是非常残酷的。你说当兵我们可以理解,因为你都是成年人。你说你要为国牺牲,赴汤蹈火,要去堵枪眼,那是你自己的选择,就是说热血男儿自己的选择。我觉得这种牺牲是高尚的。但是任何别人去帮小孩做决定说你要去牺牲,我觉得这是非常残酷的一种做法。所以我觉得即使在举国体制下面,对小孩的那种自由完整的发展的要求,哪怕是你国家有很多资金要投进去,你可以通过投更多的资金——200多亿我们都不嫌多,你投800亿进去都可以——但是你把运动员弄成奥运冠军的同时,她的自由发展没有因为你们这些大人把别人当成工具来使用而受到伤害,我觉得这对整个国家更加重要。它伤害的不是说这几百人、几千人、几万人这些具体的人,而是这个国家可以选择用这种方式去做这种事情,它其实伤害了每个人,就是说它可以工具性地去使用这些儿童,然后居然被大家都接受。这个我觉得是——甚至是在普通教育层面,我们(也)沿袭了同样的举国体制,哪怕是这个举国体制的实施者是家长。我每天把小孩弄去进行高强度的培训,实际上是牺牲了小孩的欢乐,小孩的自由,小孩自己做决定的权利,什么都被牺牲了。这个举国体制比它那个举国体制还厉害,因为我们所有人都要用这样一种方式去追求高考——这个类似于奥运金牌的东西。同时这种东西也让家长扬眉吐气,他那个“小国家”扬眉吐气。(笑)所以我觉得所有这些东西都是一贯的逻辑,就是说我们为了追求一种看起来高远的目标,实际上牺牲了最内在的目标,就是人的自由全面的发展——马克思号召我们要走到的那个地方。
所以我的个人看法是,其实举国体制首先是无效地动员了在国家竞争层面的体育资源,大球的失败是很显然的,就是那些非大球领域的成功其实也是浪费资源,就像刚刚四军说的,说不定民间别人玩儿得(更)好,耍得(更)好。他就是把这个当成是游戏在玩儿,但是呢,他很有天才,比如说熊朝忠就很明显。他就不是奥运冠军,人家是拉板板车的,成了轻量级的世界冠军。他原来是煤矿里拉板板车的,但是体格非常强壮,稍微一练拳,马上打出来就是世界冠军。(笑)这种人我觉得中国肯定有很多。如果通过市场的方式我们把他发掘出来,然后人家是一个自由的职业选择,就是照中国的人口基数,像四军说的,向市场开放,而不仅仅是向赞助商开放,而是向任何有为国争光的本领的那些人,向那种因为对体育有深切的爱好而把自己变成了真正的运动员的人开放。你可以选拔,你可以乡试、县试,你怎么弄都可以,但是你必须要有一个体制向这些人开放,像熊朝忠你也可以代表国家队去参加奥运拳击赛。实际上那个职业拳击赛的标准更加严酷,你能够在职业拳击赛打个金腰带出来,那些奥运冠军基本上都不是你的对手。因为美国人派到奥运赛场上去的,还不能是职业拳击手,因为职业拳击手太凶悍了,有可能打出问题来。(笑)他们派出去的都是业余选手,就是说你没有参加过职业拳击赛的人,你去报名,就是说通过国家的一个认证,你才能去参加奥运比赛,但是他们真正的职业拳击手,比如泰森就从来没有出现在奥运会上,因为他上去基本就是碾肉机。
所以在这种情况下,我觉得奥运会本来就是全世界各个国家爱好体育、热爱体育的那些人们,通过国家组队的方式组织起来的一个最大的民间俱乐部,但是我们把它变成了一个国与国之间的有关尊严的较量。我们这个的确是计划体制无所不在的弊端。那么今天我们说现在至少是已经拿过很多金牌了,我们已经证明了黄种人是很优秀的,上奖台领奖毫无问题。那么在这种情况下我觉得应该向市场转轨,这样的话像习主席说的拯救中国足球(的任务)就可以完成。如果是弄一个人或机构来专门操持这件事情,我不看好中国足球的前途,因为你看这个足球赛场上那么多队员——就像我们这个论坛,必须要每个人都发挥它才有高水平,而且每个人如果都对自己的发言没法做主,甚至带点激昂腔调就会被赶下去,那么这个论坛就没有任何活力和水平。所以我觉得就是我们弄个政治局常委去抓这个事情都有问题,因为你本身就是南辕北辙的追求。
然后我非常同情那些运动员,就像严媛一样同情。我们在同情他们的时候,你也可以看到举国体制对普通教育的深重影响,而不仅仅局限于运动员的层面。就像我们刚才所说的,你到处都可以看到培训学校,而且我敢这样说:中国的培训学校的从业人员有可能超过5000万。我是小孩的家长,我每天收到的骚扰电话当中的很大部分是培训机构打来的。我觉得这是一个是非常病态的产业。你说成人的兴趣的那种培训,我觉得是越多越好,职业培训越多越好。但是基于普通教育的那些高考的要求去弄了非常多的东西,包括什么华罗庚杯啊,什么奥数啊,英语考级等等,我觉得都是非常糟糕的制度安排。如果我们把这些东西给它釜底抽薪了,那小孩自然就解放了。小学也好,高中也好,择校也好,不准你们用这种方式去招生,如果你们以这种方式招生,就重罚校长,或者把你就地免职。如果是这样的话,那个导向没有了,那么这些培训机构的土壤就没有了。这个真的是!这个就是举国体制。举国体制的核心问题就是我们确立了一个教育的标准样态,所有的人都应该成为这种人,就是我们做了一些模具,所有的体制就是按照把这个模具高悬在上面的方式来组织的。这样的话就很恼火了。所以我们不断地说要让中国经济具有创造力——双创——这个就是自己给自己把双创的基础搞掉了。教育如果是这样的一块死的东西,我们怎么去双创?我说的就是这些。
 
赵良杰:蒋老师刚刚讲到举国体制,不管是在体育教育还是在一般教育中都具有一种将人的天性束缚,纳入一种模具式框架中(的危险),而且这种框架最终指向的是一种国家荣誉。当然蒋老师也同意对国家荣誉的追求,它不仅是政府,而且也是国民的最基本的情绪,是一种正常要求,只不过在这种举国体制之下,它不是一种正常的追求荣誉的方式,甚至与目标南辕北辙。而且以举国体制方式来实现目标,同时是对奥运基本精神的违背,就是说奥运会本来是以国家的名义举行的全世界人民的一个民间俱乐部式的竞争平台,但有的国家在这种举国体制的制度之下,倾全国之力,比如说朝鲜,你拿不到什么名次,就要弄到煤矿里去当工人。当你以这种国家之力,为了荣誉来这样做,从而在基本层面上就违背了体育本身的精神。另外一方面,我们知道像奥运会这类体育赛事,是在公平的规则下展开的。体育运动是在大家共同认同的规则之下来自由竞争的一种项目,是一种摒弃了任何身份差别,摒弃了任何地域背景的普世化运动。但是这种运动的真实精神,当我们以追求国家荣誉为目标的时候,在一种更深的层面它可能会违背这种精神。
另外一方面,我们的体育运动和体育教育的目的是什么?我觉得当然每个人的资质都是有差异的,每个人都有自己的特长,自己独特的适合或不适合的地方,那么要使每个人的这种独特的资质能够自由地展现,像我们刚才说的民间有很多人对自己的资质很认同,然后就把它当成一种乐趣,而不是一种追求外在目标的手段,追求某种超越于个人自由发展的更高目的的手段。那么这样的话,在一种公平的自由开放的体育制度下,每个人的独特资质,它能够对全民体育运动形成一种典范作用。但是在这种举国体制之下,体育运动的这种典范作用同样被封闭了,就是说我们确实产生了很多冠军,获得了很多奖牌,但我们普通民众的体育运动的权利,体育基础设施的建立,像刚刚那位同学提到的在体育的社会化方面,我们做的非常不足。我们仅仅只是关注这一少部分人,他们为了国家的荣誉,我们倾全国之力来争取这些东西,但是在这一过程中,我们其实忽视了体育的公平性,就是它对非运动员,对普通大众(的维度),因为毕竟对体育的投入是一种公共投入,是由国家税收来担保的,那么对体育权利的响应在一个最基本的层面上每个人都应该有对基本体育设施的享有权利。但是我觉得这个问题,在举国体制之下就只重视了前一个维度而忽视了后一个维度,就是大众的体育权利被削减。我觉得这个问题是我们在讨论体育教育与一般教育的时候要注意的问题。
 
吕德鑫:我觉得像我们说的举国体制颇像老师之前说的倾销作弊行为。(笑)刚才赵师兄说的很有启发,可能因为体育本身就见证着自由,或者像老师说的各个国家之间最大的民间俱乐部。如果真的是一个国家拿到的金牌就反映了一个国家的荣誉的话,我们认为应该是一个国家拿的金牌越多,那说明这个国家普通人的体育水平就越高,体育运动就开展得越顺当。我们一般是这么认为的,就像考试一样,我们认为通过试卷基本上反映了你的知识掌握程度和思维能力。这才相当于是一个有效果,有可信度的考试。体育大概也是这样反映各个国家的居民的体育水平,但是我们就是用类似于倾销的行为。它并不是说普通人的体育水平基于概率而达到了更高的层次,而是我们恰恰以作弊的方式选了一部分人起来把它顶住。实际上我们普通人的体育水平大家都知道是不高的。
 
蒋荣昌:就像是实现了亩产万斤的理想,就是把十亩地的稻子扯来放到一个地方。这个是我们长期在干的事情。(笑)这个国家荣誉已经被扭曲了,而且体育精神它本来就是公平竞争。在这个情况下,它就像我们的出口退税一样,表面上是赚了钱,实际上是亏了本。就是这些东西,我觉得是一个国家总体上需要改进的东西。
 
施院长:那政治家就会说你们都是算经济账,算利害,而没有算政治账。
 
蒋荣昌:这个政治家的政治账是这样的,其实我们刚才也没有给他算经济账。我们说如果他能够实现举国体制的目标,同时他把这些小孩都能够当作全面自由发展的小孩来尊重,而不是为他们做决定:你去为国牺牲。我觉得只要它能照顾到这两部分,他的政治目标也实现了,同时他的更伟大的政治目标也实现了,那就是国民的最基本的尊严和小孩最基本的权利,因为我们有《妇女儿童保护法》啊!我可以说这个就直接是违背《妇女儿童保护法》的。
 
施院长:还有我们四川省排球馆的那些运动员,他们退役之后也还在从事基础的体育普及工作。
 
蒋荣昌:如果它是体育普及,别人就愿意接受这种东西,同时这种普及又不违背《教育法》。就是说普通教育,你能够按章照法地做,就像他刚才说的,每个人要求你不能低于平均水平。如果你低于平均水平,甚至你的爱好也会被法律要求,就是说你也要暂时放弃。那么在这种情况下,我觉得就是自由的竞争。它会释放国民的创造力。大家顺着自己喜欢的事情去做,最后这个国家的整个事情就(通畅了),并且政治账算下来也很有成绩啊!当他们说你们只算经济账不算政治账的时候,实际上他算了一本亏损的政治账。我们就这个政治账本身而言,他的这笔账也是算亏了的。我们刚才说我们不是计较体育用了多少钱,你用更多钱但是能够达到一个真正更高尚的目标,我觉得大家纳税人都是没意见的。你看那个四军说的民间体育资源的释放,我觉得已经有两个鲜明的例子,一个是熊朝忠,一个是李娜。别人就是她老公然后再雇佣一个教练,靠在赛场上去挣奖金来让这个事情可持续发展,也打出了令全世界尊敬的成绩。
 
施院长:国力强大了以后才有这种机会请私人教练。我觉得我们国家的体育有一个特点,就是六十年代那批领袖,他们喜欢打乒乓也好,游泳也好。(笑)这有一个历史背景。那个时候毛主席并不喜欢举国体制,他喜欢乒乓就乒乓,游泳就游泳,但是大家会上行下效。
这就扭曲了,后来就走样了。
 
蒋荣昌:严媛所说的举国体制恰恰就在这儿。它本身就是举国体制。举国体制只是当你去描述体育总局的整个经费、训练体系的时候,你看到一个鲜明的举国体制的例证。但是实际上你刚才说的那个例子揭示了一个更深刻的东西,那就是我们本身就是举国体制,就是说领导人所好就是全民所好。比如说领导喜欢游泳,那长江就成了游泳池;如果是贺龙喜欢足球,那就到处去弄足球队;那个谁喜欢乒乓,到处都是乒乓台;谁喜欢桥牌,全国人民都在弄桥牌。邓小平当时喜欢桥牌的时候,就有很多人去学桥牌——以为有机会去跟他坐在一起打一打。(笑)所以这个本身就是举国体制。说到底,计划体制的实质就是举国体制。我们说做“两弹一星”,那毫无疑问是举国体制。我们要做什么,政治目标就是举国目标。这本身就是举国体制。现在我们看到的在市场经济的别的领域(是处在)举国体制逐渐让位于市场体制的阶段,但是体育总局搞的举国体制就显得特别触目。它是非常触目的。
 
杨帆:老师,就是我们是从一个具体问题上升到了你们那个高度,但是上升到了那个高度之后,目的其实是为了让我们看清楚这个问题的本质是什么,看清楚之后我们还要落地生根,去寻找解决的方法。不能只停留于此,还要落脚于我们到底要干嘛,我们能为它做什么。
 
蒋荣昌:我觉得我们已经开了很多“中药”。(笑)比如说蒋四军说的允许民间的体育资源自由地卷进来。我们只给它确定规则,最后组建国家队。这就不需要把那些小孩从小当作工具来培训,培训成一个人肉炸弹,最后就轰的一声金牌拿到了。实际上这些人被当作人肉炸弹来用了。
 
施院长:高考加分这些,比如在省运会得了名次的加分政策。不要纠缠于这些,奥运会只是一两百个人,对十多亿人来说,有些在举国体制里面享受到政策优惠,享受到福利了,因为其实很多人他读书不行,他就是跑得快,篮球打得好。
 
蒋荣昌:如果说是一个自由选择的加分,我们觉得还是可以的,比如说你的吉他弹起来让所有人都陶醉了。这种东西我觉得是一个公平的安排,而且是尊重了别人的意愿,不是把他当人肉炸弹使用,那就没问题。我觉得药方其实很好,就是四军说的,把体育资源完全市场化。市场化之后,中国之大,那么多人,我相信我们的冠军不会减少多少。反过来我们那个举国体制,与之强烈冲突的那些领域,就像与计划经济体制,与宏观调控体制强烈冲突的领域,在经济领域是什么呢?就是所谓的高技术创新。我们一直在提倡创新,为什么来不了呢?因为你的体制是压制这个东西的。反过来,在体育领域凡是需要创新的、需要自由发挥的体育运动,我们的举国体制是越搞越搞不好。那么在这种情况下,我们说从两个方面给了体育总局或者国家领导人两个药方,一个是把市场的资源,让它们自由地涌现出来,然后国家加以组织和提升,另外一个部分就是你的着装还是要正式,还是要训练一下。这些部分我觉得是可以激发民间的创造力的。另外一个就是如果我们解散了这个举国体制,就是那些自由的运动,它会成绩更好。
 
职业教育vs本科教育
 
杨帆:运动员教育是教育的一个部分,能不能推及于职业-技术教育?就是现在我们国家有一百多所高校,已经提交了转型申请,是转型成应用技术型高校,那是否也能类比成这样一个情况?
 
蒋荣昌:我觉得比如说法国、德国的职业教育非常先进,实际上日本的职业教育也很先进,就是说师傅带徒弟式的职业教育。德国的职业教育也是要叫你到作坊或者工厂里面去做长期的实习,别人给你一张合格证书,你才能回学校去做别的。其实它的职业教育和我们所号称的那种高水平研究型教育是不冲突的。就是说,它必须与国民教育相衔接,就是与九年义务制教育相衔接。为什么我们理解的国民教育它是其他分化的追求的一个基本的基础,这之后你去读职业高中也罢,职业高校也罢,或者你去读985高校也罢,它都是个人的一个选择。要么是职业选择,要么是别的选择,或者说是广义的职业选择。你读了985高校,往往大家会说你学了哲学去干什么,其实学了哲学什么都可以干,这就够了,就是说学职业教育的时候,他学木工的时候就知道自己是高级木匠——只有这个区别。我觉得职业教育与普通高等教育的区别就是,普通高等教育是也许你学的时候不知道你要干什么,学完之后你发现你什么都能干,然后呢,或者什么都可能去干。但是职业高校是学的时候你就以为你知道要干什么,但学完也有可能改行。有的人学了一辈子木工,像温家宝学了一辈子的地质,最后并不是去敲石头。胡锦涛也是去水电站守过发电机组的人。蒋四军以后是个什么状态我们也不知道,我们就只知道他和胡锦涛一样,曾经守过水电机组。(笑)我觉得职业教育与普通教育它没有那么大的分别,它们都是我们要求的义务教育阶段的后续教育的自由选择的结果。
 
杨帆:但是现在我们看到的不是自由选择,他是被选择剩下了,被流放到那里去的,所以现在职业教育特别受歧视。
 
蒋荣昌:这个就是不对的。你也可以在职业教育里面弄一所985学校,也是用一本的分去要求。我觉得这就是我们教育部门的举国体制造成的问题,比如我们要设计北京大学、清华大学成为“2”,然后再来“+X”,就是“2+X”体制。“2+X”体制就是举国体制,就是要让北京大学和清华大学首先冲入“世界第一”阵营,这个其实是非常浪费的安排。你像当年国民政府那种安排就是完全恰当的,就是只要是国立大学我都根据你的员工和学生的规模给你平均拨款,这样你就会竞争。你们所得到的资源是一样的,那么办得好或办得不好就是学校的事情,就不再是国家和教育部的事情。在这种情况下就会竞争出当时真正的世界一流大学,比如说西南联大绝对是世界一流大学。还有很多学校其实都是世界一流大学,当时的北京大学肯定也是世界一流大学,武大和川大,我觉得当时也是一流大学,它又为什么不是世界一流大学呢?但是现在这种举国体制下面,我们越弄越没有了。如果我们始终把标语挂成“创建世界一流大学”,每个985大学都挂这种标语,我敢确信再过一百年我们都还在挂这个标语。因为你想清华北大现在为什么世界排名上去了,实际上也是类似于作弊。为什么是作弊呢?国家给了大量的钱,就是那种诺奖获得者你挖多少过来就给多少钱,然后别人已经养肥的鸡,它高价买过来,然后在这儿待一下就成了北京大学的教授,像杨振宁这种也是挖到清华来驻锡的。(笑)这个实际上是作弊。这个也是把十亩地的稻子集中在一起。这种排名它的真实性是很差的。你的排名上去了,但是这有什么用呢?这对于中国的双创有什么帮助呢?是不是,没什么帮助!
其实北京大学也好,川大也好,这种学校都是得到了不适当的关照。高考你可以统一高考,这个没问题,但是你应该允许任何人——如果重点大学和普通大学要划一个录取线,这是可以的,但是你应该划一个一本的线,就是所有一本的学生在里面自由报名,学校自由录取。你不能划一个,北京大学是650以上,清华大学650以上,其他大学620以上,你这样做就是计划体制下的分配生源。北大清华得到了全中国最好的生源,拿到了全中国最好的财政资源,拿到了国家非常特殊的各种政策,但是它办出来是这个样子。它的水平不一定就比川大高一倍,但是它得到的所有的好处比川大高十倍。所以这是浪费资源弄出来的一个作弊的结果,而不是自由竞争的结果。如果像国民政府那样,就是所有的985学校平均分配资源,,那你可以马上看到中国就真的有一流大学了。
 
杨帆:老师,现在一流大学对我们是有一个很强大的效力,但我们现在更基础更广大的群众其实是在职业教育。我国的教育人员的组成很大一部分应该是偏向职业教育的,但是它没有。
 
蒋荣昌:职业教育是这样的,在全世界,你也没有看见一所所谓的排名前一百位的职业教育——
 
杨帆:我们并不需要这样一个排名。你排名的标准是什么?你们排名的标准是学术,
 
蒋荣昌:我们应该是这样:公路是公路,铁路是铁路。职业教育它有自己的标准。这个标准比如说澳洲有澳洲的标准,加拿大有加拿大的标准,日本有日本的标准,中国制定一个中国标准就行了。在这个标准里,我们会告诉你,你达到了什么(水平)——比如你是修飞机发动机的,年薪也是50万人民币,也是很高的收入,然后他也会在这个社会得到很大的尊重。就是说我们只需要在社会层面给这些人应有的尊重,然后呢,就相当于游泳的人和开坦克的人不在同一条道上,但是他们分别都有值得尊敬的各种各样的标准。我觉得国家应该做的是这个事情,而不是强行把他们弄在一起,或者是像你刚才所说的一个分数段下面的就去读职业高校。这个实际上它已经在做一个评价,就是在污名化职业教育,好像你们是不行的。好像我们学文科的时候也有这种压力,“你们是理科学玩不转才去学文科”——我觉得这个社会在制度安排上不应该像你刚刚描述的事实那样来处理,就是说剩下的去读职业高校,而是说这个分数出来之后你们可以自由选择,然后我们把职业高校的好处进行大规模的宣传。我看一个报道说南车公司里面的那些高级焊工,就是到德国去学的,那就是真正的职业高手。这种高手就像我们看到的武侠小说里的武术高手一样。他是去听就知道你这个焊好没有。这个厉害得很。这种人拿到中央电视台去多表演一下,你马上就知道这个是神技。这不是你拿一张985的文凭就可以PK他的。这是他们各自分别值得尊重的成就。
 
杨帆:现在人们对教育的理解也就是高考,相当于被蒙蔽了。他们看不到还有千千万万种可能性,以及千千万万的评判标准。他们在现有的标准里面,看不到职业教育的前景。这个与现在污名化职业教育有关系,他们不知道职业教育是可以通向这么高的高度的。
 
蒋荣昌:这个是教育部的事情。整个中国教育坏就坏在教育部手上。美国是没有教育部的,只有各个学校的联盟。它这个联盟其实就是俱乐部,比如说我们常春藤是个联盟,就是很牛逼,我们有很高的标准,大家都认,包括NBA也是联盟。
 
蒋四军:美国其实也有类似教育部的组织,只是不叫教育部,只对各个学校做指导,建议性的,不是强制性的政府命令。
 
蒋荣昌:对啊,教育部作为“部”这个单位就是一个行政机构,就是我要把我的行政指令贯彻到基层,它才算是教育部,但这种机构在美国就不可能有,包括体育总局这种机构在美国也是不可能有的。
 
杨帆:老师,你觉得我们现在本科教育与职业教育哪个更需要,更应该偏向哪一种?比例上面的。
 
蒋荣昌:比例上面,德国和法国很多人去读高等职业学校,但是反过来你可以看见在德国有这样的情况,就是一个哲学博士去开出租车。我有一个朋友他就遇到了。他上去之后一看:哦,这个人在看黑格尔的《小逻辑》。他当时以为只是粉丝,结果别人是德国大学正经的哲学博士。
 
杨帆:这也是一个职业啊。
 
蒋荣昌:不,我的意思是人的自由全面的发展,它意味着各种可能性。我们今天在大学里边取得了一个文科的高阶的博士学位或博士后,就像我们赵博士后,你就只能在高校待着。
 
赵良杰:看来我还应该去开一下出租车。(笑)
 
蒋荣昌:现在可以开Uber了,然后放一本黑格尔在车上,以显示中国的进步已经到了什么程度。(笑)
 
计划体制vs市场体制
 
吕德鑫:我们今天的“2+X”模式,在98年我们提985工程的时候,说是到2010年我们要建设两所世界一流水平的大学。它就如同我们的奥运举国体制一样,有一批人肩负着要去拿金牌的意思,就像是有这么两个学校进入世界一流大学我们就好像,在座的我们没有去这两个大学,就好像是有这么两个大学成为世界一流大学,虽然我们没有进入到这两所大学,但是我们都觉得自己脸上有光,附带着 “中国人站起来了”这种情绪。我们也分享了这种情绪。如果是基于这样的逻辑给他们更多的资源分配的话,那么可能是没有道理的。但是基于分配,它有另外一个逻辑,就是说在我们其他的方面还有很多的类似于计划经济、举国体制中的宏观调控的模式。它并不是说直接就你这两个学校指定最佳资源,而是像我们的新能源产业,太阳能光伏产业,在我们确定要扶植哪些高新技术产业的时候,我们的扶持路径往往是:先看看这个市场中自然竞争状态下冒出来的那三家,然后国家的支持是把这三家给顶起来,让它参与全球竞争。这三家的初始形成逻辑可能是公平的,就是说看谁已经做大了,但是当我们的目的是让它去参与全球竞争的时候,我们把这三个更大地放大。像这样的设计它是不是公平的,以及它有没有一个好的逻辑在背后。
 
蒋荣昌:其实这个是非常普遍的,就是你刚才说的这种设计。但是这种设计绝对既是不公平的,恰好又是损失效率的。我刚刚所说的是特别是高校这种应当充分尊重自由的行当,它受的伤害就是更大的,比如北大清华如果按照原来的自然竞争状态发展,有可能和川大的差别还大一点,但是由于被这样“帮扶”之后,它和川大的差距反倒可能缩小了,就是说大家都是用资金来建实验室嘛,大家都是挖人嘛,大家都是做些假的东西。那天有个浙大的人到这儿,他说他们浙大有一个计划,就是挖一些海归回来,两三个月给他六七十万。他说他妈的这些海归完全就是来混饭吃的,然后浙大就可以报一个指标上去,说我今年引进了什么伯克利的或者哈佛的,在我这儿工作了半年。它是一个指标,然后通过这个指标的衡量,你那个学校的国际化程度就高了。这完全是行贿。我觉得这个是很糟糕的。这种拔苗助长的最后结果就是中国的高校实际性的创造力变得更加衰弱,因为没有竞争,就没有创造力的土壤。你的帮扶其实是在消灭竞争,就像中国的太阳能企业就被帮助死了,比如那个尚德就是他们帮助的对象。那个八大新兴产业的战略规划,绝对是一个脑袋有病的规划,因为你所知道的八大新兴产业有可能在转瞬之间就是八大夕阳产业,真的是这样!如果你花的是全体纳税人的钱去给一些纳税机构补贴,这本身就是极大的不公平。另外一个问题就是,你通过计划筛选出来那些所谓有竞争力的企业,原来别人还有点竞争力,最后它会依赖你的补贴,然后为了满足你补贴它的那些假大空的标准,它会去做一些完全没有意义的机动动作,而这些花招做出来之后实际上损害了它的创造力。因为他给你补贴是有要求的,最后你要填一些表去回应这个要求。其实回应这个要求这件事情本身就已经内在地损害了你的创造力,因为有可能你那个太阳能电池板根本就不应该再扩大产能了。如果你是一个真正的老板,你会评估这件事情比起薄膜电池,比起别的什么,它可能有巨大的技术风险,而我再这样去疯狂地扩大,有可能意味着我死得更快。但是为了得到国家这笔巨大的补助和政府给的贷款,因为觉得你是我们扶持的龙头企业,银行就使劲贷款,所以尚德最后就给无锡造成了1000多亿的公共债务,就是一个企业的破产导致无锡市的1000多亿的债务。这个就是非常鲜明的例证。所以我觉得竞争本身是创造力的根基,如果以任何方式去消灭竞争,那毫无疑问就是在消灭最优秀的企业,最优秀的学校,最优秀的任何东西。
 
吕德鑫:它们是在这种内部的自然竞争状态下,通过自由竞争冒出来的前三个,对它们进行加倍放大地扶持。它主要的设计是让这三个企业代表国家去参与全球的竞争。我们特别想能够扶持一些企业,像韩国的三星,日本的索尼,跟他们在这个国际舞台上竞争,否则的话,我们的体量是远远不及人家的,你是完全竞争不过人家的。它是这样的一个逻辑。
 
蒋荣昌:在计划体制下面它很难完成这些事情。它的成功是非常偶然的,比如说高铁就是非常偶然的成功。你有庞大的市场蛋糕,用这个作为诱饵,你可以把(很多)国家的技术集成在这儿。你要来分这块蛋糕很简单,就是要转让技术。然后你们三家的技术都转让在我这儿,我再花巨资来“集成创新”。(笑)那就比你们三家都厉害,因为你们三家不知道相互之间口袋里装了什么机密,因为你们三家相互之间是竞争对手,你们的技术是互相封闭的,但是对我是开放的。你说你拿来,我在一个阶段的时候,我肯定很厉害,马上就超过你们了。我学了武当、少林、太极,各家的绝技我都掌握了,那肯定把你们丢翻啊!但是这个是一次性的成功。中国的高技术,就是说我们已经有三十五六年发展高技术的经历了,但是现在的高技术,创新型的技术严重依赖发达经济体。我们不断地呼吁别人必须解禁,卖高新技术产品给我们,你就可以看得清楚。然后今年美国人说的,他们的经济间谍案增加了60%,然后其中有90%来自于中国。就是说更高的技术,人家现在心里面在琢磨什么东西,你都要去猜和偷。这个是个非常悲哀的事情。这个是举国体制导致的创造力的压制和净损失,就是说表面上你一招成功了,但是这个会误导你,以为你可以招招成功。但实际上有可能,就是我们刚才在开车的时候,在中石化(一个加油站)加油,还在讨论这个事情,就是那个洛克菲勒基金会三年以前就停止对任何石化行业投资。人家为什么会这样评估呢?因为他觉得这个已经有很大的风险了。现在全世界化石燃料的探明储量,如果严格执行现在各大国之间签订的减排协议,这个探明储量里面有一半都用不上。你去投资说中石化有好大的探明储量,就是说按照国际协议你这个是不能开采的。你开采出来你这个国家的碳排放就超标了,很简单!这是一个问题。
第二个问题是,人家比如说丰田公司主动把几百个电动汽车的专利解密。这意味着什么——引诱你进来。实际上电动汽车在技术路线的选择上就可能有巨大的陷阱。所以在这种情况下,中国的新能源汽车现在都是补贴电动汽车。这种选择性的单向补贴完全可能让一个民族的工业的某一块陷入一个永劫不复的深渊。你们都去弄电动汽车嘛,都去搞比亚迪。但是实际上他们更看重的技术是氢发动机,因为氢发动机现在美国人已经解决了一个技术,就是直接用秸秆,就是生物质,直接用很简单的生物转化技术,就是在一个加油站大小的面积里面就可以自己制配、自己灌输氢气。那这样下来,你那个电动汽车还有什么竞争力?所以我觉得他们有可能还有别的技术,就像我开玩笑说的有可能以后发电站都会被取消,全世界的光合作用都可能拿来发电。你绿化得越好,环境越好,你的电能越充沛。如果这样的话,这就是一个纯粹的技术颠覆。就是说技术的进步往往是在你根本想不到的地方发生的,否则它就不叫技术进步,然后你已知的东西你去使劲儿地捣鼓它,然后别人在旁边羡慕,就说可惜我没弄到,然后弄到的人就以为这是一个前进的方向。这些都是非常糟糕的激励措施。比如说北大经常有人开玩笑说的:北大是一流的学生,三流的教师,二流的什么别的东西。那的确是中国那些最聪明的人,有可能是在这种学校里边,大部分就被浪费掉了。真的是一个效率很低的机构,你没有把这些聪明人弄得更加聪明,更有创造力,而是把他们弄得中规中矩,最多维持了高中时期的那个水平。有些人在人群当中的优秀程度还没有维持到高中时期的水平,当他清华毕业以后,他走出校门突然发现:比起高中时候比他差的同学,他有可能做很多事情还做不过人家。所以社会上的笑话说的是专科生请的就是清华北大那些人。这个完全是可能的。我说清华北大的失败不是它们作为一个学校的失败,的确是中国高等教育体制的失败。你想那么多的聪明人,中国聪明人之多,而且聪明人不说绝对数量,我所见到的你们这些聪明的学生,绝对比我所见到的老外看起来聪明。这个绝对不是种族歧视。这是我很有限的经验,小概率事件,因为我见到的洋人本来就不多,加起来也不多,但是我见到的中国聪明学生真的很多。那么我觉得这个是很可惜的。这种国家,那么聪明的国家,居然最高的技术我们一直依赖于偷和骗。我觉得这个是非常糟糕的状态。这个只能直白地证明一点:我们的整个教育体系是相当失败的。
 
吕德鑫:老师,是这么一个事情。如果我们都读国内的博士,然后在国内教书的话,国内的大学几乎是优先选择海归博士。这可能是一种见证,在其他的设计上它看起来是冰山一角,但却是很重要的一角,像我们今天的千人计划。我们先是在内部选了一些优秀的人出来,然后对他进行加倍扶持,让他们去冲击国际目标,或达到国内先进水平,叫做“百千万人才工程”。这是对内的。而对外的,我们叫做“千人计划”,就是把别人挖回来,给他极高的待遇,就相当于是让他们代表我们这个国家去参加全球的技术竞争。像这样的设计,我们是这么想的:如果真的给他们自由,我们就给你们钱,然后你向我们充分地证明你是有创新才能的,然后真的找到一千个人回到国内来,从事各行各业,让他们带领国家继续往前走。假如说我们只让他填一次表,后面就不需要再填表了,给他们充分的自由。如果是这样,那靠谱吗?
 
蒋荣昌:我觉得也不靠谱,因为你就是把他当成一盆特别好的兰草放在这儿。因为他们没有一个好的竞争环境,就是说他先就已经拿到结果了。人还是有惰性的。我觉得这个不是好的体制。就是要彻底开放竞争,比如说川大也好,北大也好,南大也好,你是国立大学,你有多少学生我给你多少钱,就很简单!然后你真的做了一个什么事情,那个该是多少钱就是多少钱,就是完全统一标准。生源就是985大学划一个线,你愿意读川大就川大去,愿意读北大就北大去。你给北大划了700分,就相当于让川大享受了职业教育的待遇,(笑)就是北大不要的川大收过去,就是这个意思。当然那个分数未必是对一个人的能力的全面说明,单凭分数未必北大收到的就比我们好,但是呢,当我们以这种方式去进行一个制度安排的时候,它就有很大的另外的效果。所有的资源,人力资源、行政资源,包括行政级别——行政级别他们都说的是:北大(清华)是“副部级+”。就是说我们有很多副部级高校,但是北大(清华)是“副部级+”。为什么呢?陈吉宁可以从副部级直接调去做环保部长。
 
举国体制下的教育难题如何破解?
 
周清云:其实这个市场的开放不只是说对竞争的开放,它也是对人自身的开放,每个人对自己的开放,是这种意义上的开放。
 
蒋荣昌:也是社会对自己的开放。其实你刚才的那个期待就完全是十八届三中全会,十八届四中全会描述的方向。如果我们真正的是按照党的那个决议去做了,刚才那些问题就都解决了。其实就是一个计划体制退出它的那个位置,然后把该给市场的全部交给市场就完了
 
杨帆:那会不会见效太慢?一个人的时间其实也没有那么要紧,但是现在我们面对的是整个中国的年轻人。这么庞大的群体加起来就是我们必须要争取的时间。如果我们只把期待放到市场,让市场来拉动,但是我们交给市场这本身就已经是一个很漫长的时间了,然后市场再反作用于这个,就已经太晚了。
 
蒋荣昌:市场不是一个对象,它要反作用于我们,不是。其实我很清楚你那种忧国忧民的状态,特别是你对职业教育那种思考。但是像我们刚才说的,如果真的按照十八届三中全会(的精神来改),它很快的。如果它真的要做体制改变,那是非常简单的一个事情。我们那个举国体制有个优点,就是它改什么的时候,它也是很快的。在这种情况下它如果真的做了一个好的政治决定,然后它决心把它贯彻下去,我觉得这个事情是很快的。市场是什么呢,实际上就是一个法治秩序。只要我们规定了在这个法治秩序里边,所有人按照这个(秩序)来活动,它就快得很,就是突然我们就会发现我们的身份转变了。
 
杨帆:那我们怎么推动它改?
 
蒋荣昌:就是我们要为十八大三中全会的那个决议的落实去努力,包括我们今天的讨论。我们觉得这个就是走向最好的法治国家的一个正确的方向。我觉得党的两次大会都做了那么正确的决定,我们现在就等着这些东西落地就行了。我们的讨论是在帮助呼唤啊!
 
杨帆:所以我们的着力点在于建立一个平台。就像清云说的,建立一个平台,改造一下土壤。改造土壤的确是一个很重要的事情,但现在面临的是一种救死扶伤的紧迫情况。
 
蒋荣昌:我知道你说的救死扶伤的紧迫感。你跟严媛的一手的经验材料会很冲击你们。
 
蒋四军:如果把视野放大一些,这让我联想到关于职业教育和博雅教育的争论。其实这个争论已经很久了。职业教育所占比例,就是专业科目应该占多少?博雅教育,比如说文史哲又该占多少?这就是一个比例的问题。像刚才说的,教育部在职业教育上它没有安排好,博雅教育上它也没安排好,两边都安排好。
 
蒋荣昌:现在我们真的是要关注十八届三中全会怎么贯彻的问题。为什么呢,刚才说的那些,包括蒋金池的控诉,蒋四军对博雅教育的呼吁,他觉得安排得不好——我觉得就是因为教育部太想安排了。教育部还搞了好几年的轰轰烈烈的全国范围内的本科教学检查,就连川大这样的学校都必须要按照教育部的标准去做假的试卷,把它晒黄来接受这个检查。(笑)这种东西是极大地伤害了中国大学的,就是你们刚才所呼吁的那些可能性。为什么呢?因为不说学生、老师没有自主性,就连一个大学你有什么标准——985大学,你的本科生应该有什么标准,甚至都不是学校能够决定的,那么这个现象是非常荒唐的。刚才你说哈佛怎么样,文革史它可以开,它的考古系可以开垃圾考古学,这在中国是不可想象的。如果你们那个考古专业的教授说我要开一门垃圾考古学,那马上就给毙了!说你完全是外行。但是别人就是用考古学的地层分析的方法,来分析这一堆垃圾(所体现的)几十年来生活方式的改变,就像他所说的老三件变成了新三件一样。这个垃圾考古学是一个很有创造力的东西呀!那么你在中国的大学去开开试试!这个就是教育部的问题,说到底就是教育部它必须放开它试图到每个地方去计划和安排的权力。因为它根本安排不了,它安排的是它根本安排不了的事情,但是它要强调它是正部级单位,以及对每个副部级以下的单位的安排权,那么这就是严重违背三中全会精神的,所以我们呼吁教育部要首先放开。中国教育的所有问题都在教育部,而不在别处。
 
杨帆:老师,我想对你提出一点质疑。就是说你的意思就是去落实十八届三中全会的精神。
 
蒋荣昌:让十八届三中全会的春风吹到教育部。
 
杨帆:如果是这样,我们调动的所有力量就只有我们几个而已。而且我们几个能否——
 
蒋荣昌:我们几个能否调动春风?(笑)所以它是一个非常大的问题。
 
杨帆:这是一个很大的问题。如果我们要解决的是一些现实问题,这样的话我们能够联动起来,力量是非常强大的。就像在教育这个层面来说,如果我们解决了他们的现实问题,我们就能够联动整个涉及这一方面的人。
 
蒋荣昌:其实我觉得诸位设计的川汉国是论坛就是联动的方式之一。我们已经有效地突破了垃圾考古学不能在大学里面开的那个限制,是不是?你们设计了题目,要讨论什么我们就讨论什么。我觉得这个在你们更庞大的计划里面,蒋金池作为华东代表,还有谁谁谁作为什么代表,就是能够组织更多的学生来做这种开放的讨论,我觉得这个就是实现它的一个方式。就是说除了我们把川汉国是论坛搞好,我们先把手边的工作做完,我们把它发布出去。也许它能够影响一些愿意参加进来,把这个讨论继续下去的人。他自己会完成一个讨论。
我说坏在教育部身上,并不是说一定就要找袁贵仁来改。坏在教育部身上是说,它的那个操控超出了它应该操控的范围。你想那个,如果是本科,清华和北大,川大和武大这样的学校都不知道怎么培养本科生,那中国的高校基本上已经就全部被消灭了。那么我觉得应该容许所有的高校自己去决定什么样的本科毕业标准是合适的。你既要分什么985211,然而你的全国检查本科的验收标准又是一样的,三本和清华北大是一样的。这种验收方法就是要求三本和清华大学按照一个标准来培养本科生,这就是非常荒唐的、他们内部的相互冲突的要求——你既要划等级,又要来做这个事情。我觉得主要是他们的权力,要到无数的事情里面去找到一个见证——我今天还有权力来见证。我觉得这个是非常糟糕的。
然后还有一个问题就是,比如说哈佛这种装逼的学校,它可能定一个非常高的博雅标准。赵一凡,原来社科院外文所的所长,他就跟我谈了一个事情。他说你以为我们哈佛的文科博士学位就那么好拿吗?他说在哈佛不管你是什么文科博士,你都要懂两种外语,并且要懂一种古代外语。我说那你不就捡便宜了吗,因为你懂古代汉语啊!(笑)这个对于哈佛具体的学科而言,绝对是个装逼的规定,但是呢,你来的时候你就知道它是这样装逼的,你自己选择来接受它装逼的规定,就相当于你要毕业,你必须会唱一个很高腔的歌剧。(笑)我觉得美国的好处就是它允许不同的学校以不同的方式装逼。比如说天普大学就是裸体大学生运动会的圣地。你想参加那种裸体运动会,你就到那儿去。我觉得这个也没有什么不对。就是说你认为有用的,我认为有用的,我们有完全不同的标准,但是哪怕是他觉得在那儿抒了一次情,它也是有用。但是你必须是开放的,让大家自由选择的,通过自由选择,一些志同道合的人和爱好者就会聚到一起。像金池刚才说的那个,你应该就是选修课——至少是选修课,因为你要给别人一个选择。那么如果不是选修课,像哈佛那样,它对博士的要求和斯坦福、哥伦比亚大学就不一样,反过来,斯坦福是绝对不屑于跟你一样的,哪怕是我的排名永远比你低几个位次,但是我肯定是不愿意跟你一样的。那么各个学校的竞争就会让全人类里面稀奇古怪的各种要求都能找到自己的知音和满足,那么这才是大学的正常状态。我的补充就到这里。
 

 
 
第八场(中) 
技术之思
 
 
 
 
 
海德格尔的技术之思   310
      
反思“技术之思”   311
 
 
 
 
 
 

海德格尔的技术之思(王十二主题发言)
 
那我就开始了。其实之前让选一个主题,其他主题我觉得自己马上去找一些数据或资料的话,毕竟自己没有亲身经历,之前下的功夫也不多,而技术稍微跟自己贴切一些,我觉得。但关于技术的领会暂时是脱离于这个论坛的语境的,这里权当作一种声音吧。另外也稍微澄清一下,虽然用了海德格尔的文本(《演讲与论文集》中的《技术的追问》一文),但是我并不把它作为海德格尔的问题去想,最重要的是切己。甚至分享一个共识就是,仅仅把海德格尔作为学术去做是不适合的,这种不适合倒过来会进一步松动以学术的方式去做的前见的合法性。另外,有一些命题式的说法可以暂时保持在眼帘中,比如海氏接受《明镜周刊》的采访,说我从来不反技术啊,包括类似文章里提到反技术往往是以技术的方式反技术,技术是人的命运,但命运不是强制的厄运。当然他在采访里不可能说得很详细。此外,我之后顺着文本走的时候,不是把之前准备好了的现成的说法拿出来,而是对我也是一次新的经历,因为我每次读相应文本都有新的激动,每读一遍就是新的激动,并且提醒自己,看到这些句子时不把它作为陈述句,比如看到“树”这个词语时,那棵树会“过来”,在心里过来,而不是看到每个陈述句里的词语时,用事先准备好的概念填充进去。
那就进入正文了。有兴趣的朋友可以下来仔细阅读,这里我只能大致梳理一下,其实希望大家有一点点感觉就好。一开始他说,“下面我们要来追问技术。这种追问构筑一条道路。” ……说到技术我们就会想到技术因素。当我们问技术是什么时有两种回答:一,技术是合目的的手段;二,技术是人的行为。这样子已然如作者所说,是“工具和人类学的技术规定”,当然,不是要否定它的正确性,从其出发,“我们要控制技术……这种要控制技术的意志又是怎么回事呢?”由此,可见关于技术的正确规定并未让技术之为技术出场。……接着后来梳理到了大家都很熟悉的四因说。……技术乃是一种解蔽方式。这时,技术首先不是一个手段,它发生于解蔽那里。但我们可能很快会问,虽然这种规定对希腊思想来说是有效的,但它适合于现代的动力机械技术吗?进而这里突现出来的是这样一个决定性问题:现代技术具有何种本质,使得它能突然想到应用精密自然科学?包括我们很容易领会到今天的技术带来何等巨大的便利,这些无不出于应用精密自然科学。这和以前经验性的发明带来的便利完全不可同日而语。那么,什么是现代技术呢?作者说,“它也是一种解蔽……但在这里,这种解蔽并不把自身展开于‘产出’这一意义。在现代技术中起支配作用的解蔽乃是一种促逼,此种促逼向自然提出蛮横要求,要求自然提供本身能够被开采和贮藏的能量。但这不也是古代的风车所为的么?非也。风车的翼子的确在风中转动,它们直接地听任风的吹拂。可是,风车并没有为贮藏能量而开发出风流的能量……”
后面的具体段落也很精彩,作者在其中还提到了“摆置”一词,包括接下来出现的“订造”、“持存”等词语。……之后,作者开始直面现代技术,如我们所知,他年轻时就对当时科学界的前沿相当感兴趣并了解,在文本中因而也得到了思想性的呈现。诸如他说,“尽管物理学全力要从直到前不久一直独一地起决定作用的、一味专注于对象的表象那里抽身,但它决不能放弃一点,即:自然以某种可以通过计算来确定的方式显露出来,并且作为一个信息系统始终是可订造的。”诸般种种,实际上文本至此乃至结束,于一个思者的使命而言,才刚刚开始,这儿也是自己多次阅读以来每每感到激荡不已的地方。然而时间有限,完全不可能展开了。实际上,我开始就提到过,中国甚至远未进入西方早已进入的现状,也即技术问题于中国是不切己的,显得疏离的。但中国的命运仍是值得一思的,这种思亦提出开放性的要求。总之,就先到这儿吧。
 
反思“技术之思”
 
赵良杰:关于海德格尔的技术之思,当然王十二一开始就说我们直接追问技术,但就海德格尔这种入思方式而言,我想言简意赅地把他的这种思路说一下。海德格尔思考技术,不是思考具体的某种技术,不是思考我们使用的手机、机器等现实的技术类型,他思考的是技术的形而上学前提,就是说技术作为人与世界的一种关系,它奠基在哪种关系之上,而这种关系类型如何导致一些后果性的东西。海德格尔思考技术,实际上是把技术思考为一种对象化的方式,就是将对象作为可以确定其本质与功用、确定其所有一切的、可以用我们的理性来朗照的一个对象性的东西。也就是说,在海德格尔那里,技术是人面对世界的一种方式,或者是说人生在世的一种存在样式,而关键的问题是什么呢?关键的问题是这样一种存在样式扩展成了整个生活世界整体的全部性的要求。王十二刚才也提到,古代的人与物的关系,人与农田、与自然、与风、与水、与这一切的关系,它是一种很自然的而不是人为促逼的状态,也就是说在古代技术处于整个生活世界整体的内部制衡之中,或者按海德格尔的天地人神结构来说的话,它没有突破这种天地人神的整体性的结构。那么,现代技术恰恰就是以它这种对象化的方式,以它这种理性化的方式,驱除了一切神秘性的维度,驱除了天地神、未知等维度,就成为了生活世界整体的唯一指向,于是它就脱离了整个生活世界的内在要求。
当然这样叙述有点简单,但我觉得他实际上是继承了胡塞尔在《欧洲科学的危机与超越论的现象学》中的思路,也就是说胡塞尔同样认为在欧洲科学诞生之初,它的建立是与人的生存整体、与生活世界有内在联系的,但是由于它的高度对象化和专业化,那么,它就失去了与整个生活世界的关联,而形成了一种按照自己的逻辑延展的独立性力量。胡塞尔要做的事情,包括他后期提出生活世界的概念,就是要从生活世界的整体要求之中,来对技术做一种抑制,就是说被技术压制的那些维度,我们可以把它们重新唤醒。当然在细节方面他们有很多论述,但在总体的思路是这样的,就是说从生活世界整体的角度——用海德格尔的视野结构来说就是天地人神,早期就是此在的在世结构的活生生的内在一体的状态——从这种要求上,来对技术的有限性,对人的信仰的无限性的维度的要求,因为在技术理性的维度下人就变成了一个现成品,变成了机器系统所要求的一个内在环节,一种资源,比如说人力资源、人才等所标明的这种固定化的东西。
但是,诚如王十二一开始就论述了那么多,如果我们没有海德格尔这个背景的话,还以为说的那么多都没有切中技术,但实际上正是人生在世的活生生的领会状态,人生在世的无限可能性,人向死而生的能在的可能性,它恰恰就是在这种技术理性的统治之下,技术的促逼之下,技术如命运一般笼罩在每一个人的身上,将人的可能性丧失为唯一的指向。从这个角度,你不断为海德格尔辩护也是没用的,因为他就是有这种价值倾向在里面,而且他要做的事是开启另外一种可能性。他后期有一个访谈叫《只有一个上帝能拯救我们》,他不断地在呼吁我们任何开启人类生存的另外一种可能性,这实际上就是要走出技术理性的一种内在要求。
然后我再回到现代性的扭曲。现代性危机的最大表征就是:将这种科学技术的理性化分配方式运用到对整个社会的规划上。当然,按照科学的本义来说,科学有对话的维度,但是在现代技术理性的统一性规划、标准化生产的意义上,就泯灭了这些维度。在制度安排上,企图以现代科学的方式来确立一整套社会制度,确认经济生产方式、经济分配方式,甚至确定每个人的行为方式,每个人能够分配到的所有一切——这就是计划经济的本质。计划经济的本质就是,它试图以科学理性的方式对整个社会的方方面面进行统一性的规划,那么在这种统一性的规划之中,每个人就成了科学理性的一个环节,就是说你要完成你在这个系统里面的任务,当好你的螺丝钉,然后你得到一份相应的报酬,然后维持整个系统的整体性的目标就够了。
我们都知道古代的权力状况和现代的权力状况可能是一样的,但是借助于科技手段,它恰恰可以把古代权力由于自然的分裂,由于控制的成本等因素所导致的“皇权不下县”等等——其实不是因为它不想下县,而是因为它下县所需要的成本非常高,这样的话就会造成很重的财政负担,那么恰恰是在现代科技的手段之下,像现在的这种高度信息化、发达的交通等条件下,它就可以把权力机构渗透到每一个微观的社会组织的层面,在这种微观的社会组织的维度来对你进行束缚,对你进行整体性的控制。我觉得我们在反思这个危机的时候并不能说这就是现代科技的必然走向,而是现代科技与前现代的权力结构所造成的一种扭曲的后果。
 
蒋荣昌:我同意刚才两位说的前现代和现代那些哈,我觉得西方文明发生的那种危机,是由于技术文明作为一种笼罩性的安排所产生的,是技术文明本身应该得到提醒和反思的那部分危机,而刚才我们说的那种控制呢,刚好是把技术文明本来不该去控制的那部分,不能按照技术文明本身的有效性去达成的那部分,用技术文明的方式去处理了。也就是说这种权力控制的方式,就是把人当作热能装置来处理的那种方式,它在西方不会发生,因为西方的、海德格尔所警惕的那种技术文明刚好是指向技术文明正在自己的位置上发挥作用的那种技术文明,而我们今天面对的那种所谓的技术文明的控制,是把西方现代的技术文明放到了不该放的位置上因而产生的另外一种控制,就是我们说的跟权力结合的那种控制。这是现代文明作为技术文明在东方的错位出现的问题。这个是我们刚才要反思的问题,它跟海德格尔要反思的不太一样。
然后我们如果是把对象作为一个摆置对象摆置出去的时候,实际上我们处在摆置者的位置上,那么海德格尔纠缠的问题是什么呢?我倒要问摆置的对象和摆置者的关系,在海德格尔那儿是怎么被消除的?就是说,这种摆置关系有那么严重吗?严重到我们必须把它当作一个触目的事情的时候,实际上我们处在退后一步的摆置者的那个位置,就是说我们把技术的摆置关系当作一个如此触目的事件,好像已经笼罩了天地人神结构,把源始的天地人神结构和生活世界破坏掉了。其实它是这样的吗?我很怀疑。我反而觉得海德格尔本人因为触目地去面对这个摆置问题,他反倒处在了这个摆置者的位置上。他把整个生活世界和技术的关系,用这种摆置者与摆置对象的方式来处理的时候,严重地退到了一个终极摆置者的位置上。这是一部分。
第二部分,你说海德格尔描述的那种自然中的天地人神四相一体,包括日月雨露,诸如此类哈,自然生长的某种关系由于现代技术的兴起和它的去魅化,神秘向我们隐退了,我们再也看不到大地了,我们看到的是土地。我是很怀疑这些的。实际上是什么呢?现代技术的兴起表面上出现了无所不在的操纵与被操纵的有效性的无限循环,因为操纵的有效导致我们不断地操纵,但是有些根本的东西是神秘的。这种神秘的终极性是我们没法逼近的,就是说我们看不见大地了,我们今天看见的是土地,我们可以克隆人了,但我们只是知道克隆人需要什么条件,但是为什么我们把这些条件准备好了之后被克隆的人就出来了——这是我们永远无法知道的。就是说科学技术的去魅,它永远解决不了一个最终的问题,就是上帝做的那部分工作。你把卵细胞的内核去掉了,剩下极其少的遗传物质,装进去一个体细胞等等,这些东西只是你知道的技术条件而已,但是当我们这样做了,为什么就有人出来,这是我们永远不知道的。如果说我们再次发现了我们这样做的更精密的条件是什么,我们同样不知道为什么这些条件在那儿的时候,我们看到的是那样的结果。这种所谓的世界的神秘性,它是层层远退的,但是我们永远没办法抓住它,我们只是在追随它而已。海德格尔看到的是那种传统的人与世界的自然关系的破坏,但是我们其实已经进入了一个看起来高度技术化的、人与更神秘的自然世界的关系当中,而这种关系(的隐秘性)仍然是我们永远无法解决的。当我们的技术越精密的时候,我们越是发现不能解决。
 
赵良杰:这恰恰证明了海德格尔的一个判断:解蔽就是遮蔽。(笑)
 
蒋荣昌:所以呢,就是说海德格尔的具体论述我觉得不是那么重要,但是海德格尔的论述方式以及他这样去打量这个事情的方式,是会提醒我们并给我们很多启发的。但是如果我们沉沦于他具体的论述里边,那么我觉得那只船海德格尔早就不用了,他都已经上岸了,我们还在追逐这只船。当然如果追逐这只船的最后结果是我们自己可以不断地上不同的船,那是没有问题的。我读海德格尔读得非常少——我再次宣布哈。(笑)但为什么我不愿意继续读下去——
 
赵良杰:因为蒋老师已经提前上岸了。(笑)
 
蒋荣昌:不是。我在海德格尔还在划桨的时候就偷偷溜走了。那么,这只是我的个人理解。
 
高杰:我个人还有一点想法。我先不从海德格尔的角度来讲,我先讲一下我对技术的看法。我觉得技术就跟刚刚师兄提到的一样,在东西方不同的语境中得到了不同的使用,但不仅是这样,我们对技术本身还没有一个完全彻底的打量。我举一个很简单的例子嘛,就像我们制造摩托车和使用摩托车,我们所有人都是按理性的过程和步骤,每一步都是精确的,这个我们是有共识的。但我觉得我们并没有完全清楚到底是哪个部分,实际上我们对技术是逃避的,就像刚才说的一样,可能会有什么高层,会把技术垄断。但实际上我们本身对这个东西是有所逃避的。
 
蒋荣昌:就是说我们骑摩托车总希望我们到的地方是野外,而不是摩托车厂。(笑)
 
高杰:或者说我们在骑摩托车到时候,对那个摩托车本身并没有技术上的考量,一般只考虑它是什么品牌、型号的,就是说我们一般希望路边有摩托车厂对它进行修理,或者说在家的时候如果水管出现了漏水,我们希望会有人来修理,但这个时候并没有人对它背后整个的逻辑框架进行思考。
 
赵良杰:我们不需要对所有物品的——
 
高杰:不不不,我的意思不是说在我们的实际生活中应该对具体的技术进行思考,而是对背后的那个逻辑框架的思考的缺乏。我们自以为科技就是一句话或者人与物之间的关系,或者一个摆置、解蔽等等这些词语来描述,但实际上它背后的东西更理性,包括我们现在使用的这种思维方式,我们现在论述的这种方式,也是科技得以形成的方式。我们现在就在其中的逻辑的方式,就已经是科技得以形成的方式。
 
周清云:接着赵师兄说的,其实不管海德格尔怎么论述,他都提醒了一个重要的问题,就是我们应该怎么来看待技术?技术在我们的生活中应该放在一个什么样的位置上?包括你提到的权力与技术的问题,也是同一个问题,就是技术的位置问题。在社会含义上我们会说,技术如果它有一个合法性来源,正确的定位,那么我们就不会说它有问题,我们会说它方便了我们的生活。同样的道理,当技术进入我们的生活却并不破坏我们生活世界整体的理想构架的时候,我们也不会认为技术有问题。他(海德格尔)其实是在寻求一种更高的、生活世界意义上的“理想状态”,技术所应是的那种状态。
在这个意义上,我就可以回应高杰的那个摩托车的问题。摩托车并不只是在我们骑它的时候才是摩托车,因为摩托车只是作为我的脚的延伸或者更新换代。在这个意义上,骑车其实是以克服时空间距为目的,以速度为中介换取时间。我们是以速度作为中介来进行时空的兑换。在这个意义上我跑步和骑摩托车其实是同样的本质。这个时候技术并不是外在于我的,它是从我的生活世界中衍生出来的一个东西。我们应该看到它与我们的生活世界的这种本质关联,从而是从我们的生活世界延伸开来,然后去看技术这种延伸样式。它本来就融入于我的生活世界之中,而不是从外面硬塞进来的,因为它本来就是从我的生活世界延伸出去的。
我再说一下赵师兄提到的权力和技术的关系。关于技术的运用,我可以举一个例子,就是《美丽新世界》和《1984》。在《美丽新世界》里面,它描画了一个跟《1984》完全相反的情况。在《1984》中,技术被用做暴力的手段。老大哥用高科技来监控每个人的行为,更高级一点,他可以监控每个人的思想。在此技术被用做极权统治的手段。但是在《美丽新世界》中,技术被用于相反的目的,就是用于每个人的享乐。当你痛苦的时候,它会自然地为你合成一段让你很爽的音乐。如果你的生存目的就是为了爽,那你在里面不就达到极乐世界了吗?但这个并不是我们的目的,因此技术在这两种使用方式中都没有被赋予真正的合法性。正是在这个意义上,我觉得西方思想界在打量整个消费社会的时候就存在着这个问题,就是说他们没有找到整个消费社会的合法性根基,就像法兰克福学派审理工具理性,审理启蒙的时候,不知道这个东西的合法性在哪儿。他们感到很困惑,感到整个生活世界被颠覆了。这个意味上如果我们能够给予技术以新的位置和重新的考量,那么这些偏差和错位都能得到一定的矫正。
 
吕德鑫:我来努力辨析十二想说清楚的说法,就是说他其实是在两个背景上来讲的。我们就举公交车为例。公交车作为组织公共生活的一个系统,比如说在186路车上我在哪里上,在哪里下,我只需要负责两步就行了。这就像清云说的,在现代生活中我并不在意这个车到底是怎么跑的,我上来,我下来,只要它方便了我的生活。这个意义上,可能技术的确是解放了人,它让人的生活获得更大的自由。十二说的海德格尔对技术的批判并不是在这个维度说的,而是在这个维度的反面。如果我是186路的乘客,我当然是之前的那种感受,但如果我是186路公交车上的司机,我天天都在这条路线上跑。这种无休止的重复它就会使得我哪天可能会想:我这么跑的意义是什么?就是说在传统社会中我们跟技术的联结确实要更近一些。可能像蒋老师说的,我们现在不断去寻求技术的那个神秘的边界,可能我的日常世界和那个神秘的终极的距离拉远了,我就看不到了。而在古代社会的时候,就像我小的时候母亲自己就做了很多东西。她可以在自己的院子里完成这些事情的时候,就使得我们用的扫帚是自己做的,家里自己种的小麦,自己做的馒头。这一系列都在自己家里面完成的时候,就使得我做这些事情能有一种完整的意义感,我能够比较好地通过对这个物的掌握而觉得掌握了自己的生活。而186路车的司机如果几十年都这么跑,流水线上的工人每年都在重复简单枯燥的工作,他极容易就像十二说的技术对人的异化,我不知道我做的事情到底是什么?所以,在十二的这个提醒里,在这个意义上,我们有必要对自己的生活有所反思,防止这种异化。即使我作为流水线工人,我也可以做一个快乐的流水线工人,因为当我对自己生产的东西的来龙去脉,整个的过程有所感知到时候,我也许就没有那么强的异化感,就是我忽然间醒悟了:我到底在干什么呀?在“我浪费着青春而不知道在做什么事”的地方就可以做点改善。
 
蒋荣昌:这个我要补充一下哈。我觉得海德格尔那个理想,就是人跟技术的关系,我觉得是个浪漫主义的期待。其实当我们只是把技术放到人-物关系里面去打量的时候,海德格尔这种讨论是绝对有效的,就像你刚才举的例子,当你的母亲去做这些东西的时候会有一种完整的意义感贯穿其间,当你掌握物的时候就好像是掌握了自己的一段光阴。好,那么就是说那个司机是不能把驾驶工作当成光阴来处理的,他只能把它当成一个工作。但是单纯就人-物关系来说,我们肯定会选择把它当作光阴的那种人-物关系,就是敲敲打打,缝缝补补,浆浆洗洗,唱着歌谣,回忆往事来处理的(那种)人-物关系,我觉得这个是没有问题的。但是近代技术文明的兴起它有一个巨大的人-人关系转变的背景,就是说当我们卷入了一种叫做现代的权利关系的时候,我们几乎是不可避免地会卷入现代技术文明笼罩一切的境况。这个是没办法的。实际上呢,就是说海德格尔看到了那种敲敲打打的美好景象,但是他没有看到那些敲敲打打的人在那种人间权利关系里面其实是相当不爽的那种状态。比如说一个农奴,你在那种社会里面尽管可以亲近大地,亲近你的葡萄园,但是你不能够按照一个自由人的方式去说:我今天走出这个庄园,去做别的事情——其实他也在这个意义上变成了186路车的司机。就是说,正是这种权利关系的巨大转变,就是人-人关系层面的转变导致了人-物关系发生了我们刚才说的那种转变。近代技术文明它无可阻挡地喷射出来的背景,就是数千年的西方文明经过他们自己的酝酿,走到近代发生的一个很大的转折,就是人权普照人间的现状以及伴随着的人-物关系的转变。他不能就单纯的人-物关系来选择,说我们是否回到一种更天然的、更亲近自然的状态,一种人跟自然更加源初的状态。这个状态我们怎么回去呢?这个人跟自然更加源初的状态(对应的)就是人与人的那种我们不愿意看见的源初状态,就是一些人可以公然在法律上奴役另外一些人的状态,它实际上就是这样子的。如果我们要把所有的人都卷进一个平等的身份里边,那就意味着人和物的关系会发生巨大的转折,技术文明的兴起就是不可避免的,不管我们是早一百年踏进来还是晚一百年踏进来。就是说诗意的人和世界的关系,它是跟那个不太诗意的,甚至是相当不诗意的人-人关系相互匹配的,就是说(与)斯巴达克斯可以被当作角斗士被投到斗兽场,像动物一样厮杀以取乐别人的状态(相匹配的),那(可能就)是高度的人和自然统一的状态。
 
赵良杰:蒋老师的这种论述就刚好完全颠倒了马克思的论述。马克思恰恰认为是之前的人-物关系,人的生产水平比较低的时候,人与人的权利关系才处于平等状态。恰恰是人-物关系,生产力水平提高以后,人不再受必然性的物质要求所束缚的时候,人-人关系才开始解放出来。
 
蒋荣昌:是是是。它不是一个前一个后的那种绝对的因果链条。整个的逻辑结构卷入了这个里边之后,它是一个相互加强的状态。不是谁先,然后谁后,不是他以为可以区分出来的那个东西,而是整个完整的逻辑相互支撑的不同部分。
 
张郑波:吴老师写的一篇文章里提到,海德格尔通过一种现象学的阐释,将不同的个人似乎隐隐约约的心性感受,他把这些照亮了。我觉得这是海德格尔的一个重要贡献。恰恰是这一点我就想反问蒋老师,今天上午也谈到了许多体育明星也好,像举国体制大家都有共识,这个就不用谈了,而被大家忽略的一点就是,被逻各斯忽略和摒弃的东西,比如说明星的快乐、审美、直觉、本能、神秘的世界等。这种东西在蒋老师您看来,这些甚至被逻辑扬弃的东西应该放在什么位置?
 
蒋荣昌:它只能在一种被扬弃的逻辑里边才有你刚才说的那种被忽略的状态,我们谈的刚好是这些人要有欢乐,要有自由,要满地奔跑。我们谈的是这个逻辑,就是说心性的自由跟我们谈的法权的自由,或者说逻辑跟单纯的心性没有什么矛盾,它们并不是彼此对立的双方。就是说,不同的心性和不同的逻辑架构有一种特别的共生关系,我们只能说这个。不是说有了逻辑就没有心性,有了心性就没有逻辑。如果在这个地方发生对垒,我觉得是误解了心性和逻辑双方。就是说,我们始终讨论的是有一个什么样的正当的逻辑,它能让最多的、我们期待的那种心性在那儿绽放。今天我们批判的那种教育的逻辑,其实就是它压抑了我们很多真实的心性,而不是说有逻辑就没有心性,有心性就没有逻辑。
 
张郑波:这个我理解,其实我想说的是海德格尔在他的《从本有而来》那本书里面谈存在论或者心性的存在价值的模式的深层含义,其实更多的是对意义的思考。这个生存的意义的维度其实是很难从逻辑来谈的。
 
蒋荣昌:没有,生存的意义它永远不是逻辑。我们没说生存的意义是逻辑,而是说在某种权利逻辑或社会的逻辑结构里边,你所寻找或者你所遭遇的生存意义它是截然不同的。比如说就哪怕是举国体制,为祖国牺牲也是一种生存意义呀,难道它不是生存意义吗?然后这些意义,就像十二刚才说他的各种各样的经历,就是我至少能再活十二年哈,这些东西都是有关当下他遭遇的生存境况的一种意义涌现。这个意义涌现肯定没办法用逻辑来给它肃清的,但是这不等于就像你刚才说的生存意义不可以用逻辑在旁边去谈。比如说我们在旁边谈的,他们的爱国情怀,他们的牺牲精神,他们体会到的高昂的情绪,在五星红旗升起来以后一塌糊涂的这些情绪,这些仍然是很珍贵的生存情绪呀!但是我们只能在旁边去说,我们说他们的这种生存情绪是基于他们自由的丧失,它在这儿有一个别样的展现。就是说他的意义不是我们能够通过谈论去说清楚的,我们说不清楚,就像吃火锅只有吃才吃得清楚,说是说不清楚的。所有有关意义的讨论,只能在那个意义与你遭遇的那个状态下面,它是有时空境遇的,就是说一定是有限制的。所以“谈”本来就是越界,因为你根本就不在里边,你最多只能说:哎呀,火锅好吃惨了,好吃得不得了!然后让人家通过你的说法去推知你当时遭遇了什么。所以我们所有的讲故事都是推知和转述发生了什么,但是真的发生了什么是在发生当中的,而不在转述或别的地方。但是,“转述”这件事情本身,它也是在发生,它已经发生了新的事情。为什么我们一定要去转述呢?那就是因为转述有新的东西要发生。
 
蒋金池:海德格尔对我有很大影响,也是我主要接触到的批判过现代性的思想家。他的确是在提醒。开始提到的支配并不是指这边是机器,那边是人的支配,而是一种更广泛的东西,是我们都秉承的理性意志,这样每个人都进入这种安排。甚至我们通常觉得的支配者,比如老板,他也是被安排到这里的,是这种意义上的支配。我质疑的地方是,这种支配是否像我们想象的那样性命攸关?如果是像我们支配一台机器那样绝对的决定性的支配作用,那就的确如此,但事实上人自觉这件事情他就会有所改观的,他不是机器一样的只能被支配的东西。
另一个反思就是,技术性思维强烈的目的-手段结构源出于器具的器具存在。器具存在被此在之何所向规定,也只在那里昭示它的意义。开始提到的摩托车,作为延伸出去的腿,它意味着什么,取决于不同此在的不同朝向。对村头飞扬跋扈的年轻人,摩托车就绝不仅仅是延伸出去的腿,它是力量。器具只是允诺、通达,究竟怎样,那是你自己的事情。那么问题在哪里呢?现代的整个社会都以系统性地被卷入了这种器具性的规划当中,规划愈宏伟愈绵长,它就愈容易丧失它的朝向,而循着手段的逻辑惯性蔓延下去。比如今天要竞选一定不能不提到发展,发展在今天就是政治正确,我一定得说这个,而不涉及社会应然的何所向问题。这是我们很容易忘记的地方,需要不断反思。技术只是允诺了愈来愈丰富的可能性,然而我们往往循着这种惯性不断地去开辟更多的可能性,而迷失了生存本身。同时,技术并没有替我们做选择,这需要我们来决断,而不是躺在那里人云亦云随着社会汹涌的人流挪动。在反思时,我们能看清这个问题,也警醒自己担当起来。但在生活中比较麻烦的在于大多数人没有强悍的反思能力,或者决断的勇气,尚未自觉。最后就是人群汹涌,让很多人闷不透风。现代性问题就这样呈现为一个问题。
今天的中国仍处在现代化的进程中,我们有时候听到这种担忧总觉得有点杞人忧天,因为中国仍有更根本的问题没有解决,而这是为什么我和王十二在最后一个下午给大家讨论这个话题的原因。我还想谈一下社会系统以这种方式运行的事情。我看过的关于环境问题的书当中,最有价值的就是E.F.舒马赫写的《小即是美》。此君是经济学家,基本上没用任何术语,这一点在经济学家中是一种可贵的品质。(笑)他一上来就说,生产问题真的解决了吗?今天的人对此摸不着头脑,这还用说吗,今天生产出那么多的东西,而且多快好省。他其实要指向的就是生产的意义问题,而当这成为系统性的社会工程,乃至在意识形态上已经是政治正确的价值时,我们是遗忘了这件事情,盲目地开启愈来愈多的可能性,而在这种狂热中我们至少付出了环境的代价。
 
周清云:第一轮基本上对技术都是批判态度,我就来说一点正面的看法,因为坐在空调房里面批判技术还是有点尴尬。(笑)不管我们怎么批判技术,但是技术始终对我们具有解放作用,从必要时间到自由时间和物品的极大丰富。一些人很向往田园牧歌,但我不知道他们有没有切身的种地经验。当你种地的时候看到的天地人神结构,看到上帝,这个时候首先和你照面的不是上帝对你的祝福,而是上帝对你的诅咒。这个诅咒来源于《圣经》,里边说女人要承受分娩的痛苦,男人要承受种地的痛苦。虽然汗滴禾下土,抬头也难见南山。
我的意思是说,如果你有劳动的经验,你在地上劳动过的话,你可能首先会感到劳动是异化于你的,它并不天然和审美或自由有一种契合。劳动可能首先是对人的一种异化,对人本身的一种压制,首先你要克服你的惰性才能劳动,要付出汗水才能在土地里面获得食物。我是想从最朴素的地方出发,然后在这个意义上来谈技术对人的解放作用。然后再进一步来讲,劳动的这种解放作用的限度在什么地方。哈贝马斯就在这个地方批评过马克思,说他让劳动承载了几个它不能承载的功能,审美和解放的功能。在这种意义上,技术对人的异化是一方面,但它对人的解放是另一方面。 但是这种解放功能还必须与正义的制度建构协同配合,否则就会走入审美主义的乌托邦。
 
蒋四军:对开始金池兄提到的支配性的问题,我有一点看法。现在我要引用一点古典的《庄子》的东西了。《庄子》里面说,有机事者必有机心。你想着怎么去捣鼓这些机器的话,你心里面就一定有机心和算计的。庄子是不赞成这种状态的。机心指向欲望,或者说需要,当你满足了之后又有新的不满,它是填不尽的。所谓无欲则刚,有欲则不刚。反过来说,屈从于欲望和惰性,就有一种控制在里边。我们可以这样说,技术上的革命是人类最大的革命。像电灯的发明,自从电灯发明之后人类的工作时间是大大延长了,这一点是任何政治革命都做不到的。
 
蒋荣昌:人类终于发明了一种奴役自己的办法。(笑)
 
吕德鑫:我们感受到的并不一定是普遍的劳动就一定是审美的,而是在劳动的人他先有一种审美的态度,然后才可能在劳动中感受到美。我们要注意技术的风险性。科学奠基的技术逻辑锁闭了我们天然的经验中明显的风险和问题,以科学的名义被掩盖了,我们就看不到它了。就像环境容量这些事情,好像我们的环境是可以污染的,只是说你不要污染到那种让你自己都活不下去的地步,所以它有个限定而已。但是这个限定的风险就是我们汽车的排量在多少范围之内都被认为是环保的,对环境无害的,安全的。但是在一个城市里面你买一辆车,我买一辆车,车的容量是可以自由扩充的,虽然每一辆车的排放好像被环境所消化,但是汽车本身所带来的拥堵与环境污染确实是实实在在的问题。所以我们要警惕的是,在技术给我们的生活带来便利的同时也可能像温水煮青蛙一样,把我们带向一条风险很高的路上去。所以我们在享受技术带给我们的便利的同时也要保持清醒。我们不能只是服从性地沿着技术规划的这条顺顺当当的路走下去,就像摩托车延伸了我的手脚,并不意味着我一定要骑摩托车。我们得理解这种风险,保持清醒,而不只是舒舒服服地坐在空调房里面讨论技术。
 
张郑波:我补充一点。我看过《天工开物》,里面的中国古代技术只是一些手工艺技术,和工业革命的技术不是一码事。而这部分技术在中国也不是全部,还有很多炼丹之类的技术。(笑)所以李约瑟提的问题本身不是一个问题,中国的技术传统和现代科技的技术不是一回事。
 
蒋荣昌:这个的确是。近代自然科学,严格一点说就是西方自然科学。所谓的近代就是西方的,所以李约瑟也有同样的问题。从勾股定理——我们叫做“勾三股四弦五”——和毕达哥拉斯定理,我们就可以判然看出这两者之间的区别。毕达哥拉斯定理是一个纯粹的形式定理,就是通过严格的逻辑和自明的基础推演出来的,它是一个证明体系,而“勾三股四弦五”是师傅传给徒弟怎么弄的一个操作方法,就是说只要勾是三,股是四,那么弦就是五。你就照着这个去弄,那些桌子板凳就凑齐了。几份芒硝,几份木屑,几份什么,你凑起来就是火药。但是火药不是TNT。这就是中国技术和西方技术的区别。它是一个经验,是师傅教给你,你拿去做是绝对没有问题。在这个意义上的普遍有效性,它是经验层面的普遍有效性,更像我们说的“大家同意”这件事情的普遍有效性,而不是先验层面的普遍有效性,而西方科学追求的刚好是这个,就是它的逻辑自明性。所以它们的形态完全不一样。 

 
 
第八场(下) 
国际关系,何去何从
 
 
 
 
 
国际关系问题:争夺话语权,应对民主法西斯主义的挑战   324
      
争夺话语权,路在何方?   329
 
 
 

国际关系问题:争夺话语权,应对民主法西斯主义的挑战
 
吕德鑫:接下来,大家可以继续讨论一下国际关系问题。之前大家讨论得还不够过瘾就完了,比如清末讲海防和塞防的概念,而我们只讨论了西北地区变动的边疆,海防方面尚未涉及,而且也多停留在历史溯源。今天在海防方面有极其重要的中日关系,南海问题,美国的亚太战略,都还没展开思考,而最近又有很多国际关系的变动让我们不得不去思考这些问题。像最近的纪念开罗宣言,日本安倍政府力推解禁集体自卫权这些事情,都使得我们面向海洋这部分可能有很多重要问题的。南海问题看起来是资源和能源的利益之争,但其实背后有更为深远的问题,越南和菲律宾这些小国能集结那么多的民意和中国叫板。像亨廷顿就说,如果有第三次世界大战的话,新的萨拉热窝事件就可能发生在南海。这是我的一个引子。
 
李总:国际关系问题中最核心的问题就是中国的话语权。你什么时候有了话语权,你才说得上站在了主动的战略位置上。核心的问题就是话语权。
 
蒋荣昌:我觉得,李先生说的争夺话语权真的是非常重要。因为西方现在实际上掌控了话语权,就是说他们所有的描述都有一种道德上的优越感。那么在这种情况下实际上是给我们形成了一种非常大的话语权的压力。在这种情况下,我们刚好需要通过这种讨论去把这个区分清楚。中国目前的情况是我们的官方学者包括宣传部门,其实没有把中国现在的现实描绘清楚,没有把中国现实的权力结构、社会运转的样式,它将指向何处,没有谈清楚。这就导致中国的事情一出来,比如说股市一跌,人家就鼓掌。中国出任何乱子,洋人都愿意从坏的地方去解读,然后中国做任何正经事,洋人都觉得那不过是一个邪恶帝国的自我美化。这在西方舆论中非常普遍,包括西方学者。所以我觉得最大的问题就是我们同时面临着两种挑战,一种挑战我们姑且称之为西方的“民主法西斯主义”,我稍后再细述;另一种挑战是我们也面临着东方专制主义的深远的影响,它在今天还在对我们的现实生活(中)实际上发挥负面的作用——但是有可能它是以正面的方式站在那儿。
那么在这种情况下,我觉得中国的学术界、思想界,就像李先生期待的那样,我们要把话语权夺回来的话,就是要把这两方面的事情说清楚。实际上呢,中国的主流舆论包括学者,都不愿意正面去谈:中国的社会主义核心价值观其实就是普世价值观。这没有什么不对,全人类都在追求这些美好的价值,这不是你们西方人的专利,也不是说我们现在处在你们还没有看上的位置上,我们就没有走向这个方向。所以我觉得首先要旗帜鲜明地说:我们的价值观和你们没什么区别。人同此心,心同此理。如果我们要说“和而不同”的话,那么“和”作为所有人坚守的原则,它就是普世价值。你们今天和我们是不同的,但是“和而不同”是我们大家都同意的。这就是我们都要去追求普世价值观的一个基本的理由。我们没有必要去自我污名化。我觉得这纯粹有点像间谍做的事情,这是自毁长城啊!(笑)你怎么能说我们这帮人就不是去追求普世价值的,好像人类的价值、美好的东西我们都不认——那你是什么?(笑)所以我觉得这是一个非常糟糕的自我描绘。这是一部分。
另一方面,西方人的法西斯主义倾向是他们自己没有认识到的,但是在他们的文明传统里面这是一个非常强大的文化基因。古希腊罗马的制度安排就很简单,一部分人是自由人,另一部分人是没有自由(的)人,就是自由人的奴隶。包括我们说的逻各斯中心主义的叙述,它其实是法西斯主义真正的文化根源。具体的法西斯,墨索里尼和希特勒都背靠着这套话语,才能在这套文明传统里边生根发芽,那么强壮。今天我觉得西方人已经克服了很多法西斯主义固有的历史痕迹,比如一部分人当自由人,另一部分人当奴隶,一部分人当领主,另一部分人当农奴,然后在他们内部实现了不同宗教不同肤色不同人种之间的和解,你只要有美国公民权。就是说他们从原来基于对血统的高贵性的法律确认,就是说我们是贵族,只有贵族才配享有自由,非政治贵族的那部分社会成员实际上就只有接受作为奴隶或者仆从的命运,他们通过几千年的演化,在他们内部已经达成了普遍有效的公民身份。所有的人,不管你是黑人还是白人,你在美国社会内部在法律权利上至少是没有区别的,尽管他们内部的那种种族性的歧视仍然可以看见,但没有人能在法律上,在公共舆论的空间里边去公然地歧视别人。
但是他们现在进化到了哪一步呢?就是以价值观来歧视别的国家。比如说他们觉得他们是自由民主的社会,多党竞争、民主选举,并因此在道德上具有更高的优先性,然后因为这个,他们就有治外法权。他们在国民国家内部在法律上已经不能公然歧视一部分人,但是在他们的国家外部他们规划了一些敌人,比如说中国、朝鲜、俄罗斯、伊朗。这些好像在实际的政治生活形态上和他们有区别的国家都被他们描绘成了邪恶的国家。这是非常糟的。这种描绘正如他们在几千年前把一些人描绘成奴隶,这是一种严重的法西斯主义倾向。因为他们是价值观上的同盟,然后就具有了实际上在世界上的道德统治权。这种想法是现在的北约和日澳美同盟的一个话语权基础。他们相互会面都会说:我们都是民主国家,我们都有相同价值观。然后他们就以此拉帮结派并具有绝对的正当性。南海问题,东海问题,所有问题都是基于这些东西而出现的地缘政治压力。
我们今天面临的到处被包围的地缘政治压力,其实不是来自对立双方基于地缘政治利益的直接的如我们看到的十九世纪的那种纠纷,不是英美法之间的那种真正的地缘政治角逐导致的那种纠纷,它的确就是基于价值观的同盟,基于此的法西斯主义权力的要求而出现的纠纷。你说钓鱼岛,几块石头,但是大家都愿意用国力去保卫这块石头。当然涉及到什么主权、尊严之类的东西,都是对的,没问题,但是在英国和阿根廷争马岛的时候,或者假设现在越南、菲律宾、马来西亚打仗,争岛屿,你看他们会不会有那么大的阵势,最多有调解的人出现,绝对没有这样子拉帮结派,大打一仗的阵势。价值观导致的地缘政治竞争实际上是价值观竞争。中国被描绘成了违法乱纪的角色:你不尊重国际法,你挑战国际经济和政治的固有秩序,你是现有秩序的挑战者。而现有秩序是什么秩序呢?就是西方定义的那个秩序,就是自由民主国家作为正经的国家、具有合法性的国家,他们主导的秩序就是合法的秩序。
那么我觉得这两种倾向都十分危险,但是从我们这边我们是怎么判断的呢?我们会觉得那不是我们的事情没说清楚,就是说不是话语权之争,不是可以通过和平的讨论来说清楚的一件事情。他们这样排兵布阵的最终目的就是要灭了我们,而灭我们的主要原因是你变得强大了,你想取代老大的位置。这个是老大老二之争,或者修昔底德陷阱。修昔底德陷阱就是崛起的国家要挑战原来的统治者,实际上就是雅典和斯巴达之间的那种状况。我觉得用这种框架来解释国际之间的竞争是非常糟糕的框架。用这种框架去描述,它天然地就会变成大家挽起袖子准备大干一仗的节奏。因为他们没有看到过和平崛起的事例,而他们对和平崛起的事例的那种描绘就是基于我们刚才所说的那种现成的案例,把它套进去——案例法审判。(笑)那么在这种情况下,我觉得中国的崛起的确是民族的伟大复兴,对我们来说是这样。但是别人的排兵布阵绝对不是针对你“中华民族的伟大复兴”这件事情,即“你变得强大了”这件事情,而是你是一个邪恶的强大势力,你的强大意味着我们这个有统一价值观的社会有可能崩溃或有巨大的危险,他是基于这个判断。但是我们的判断是你只要这样围堵,就不是要讨论什么话语权或者找到一个和平共处的基础来解甲归田。双方都是误判,像我们经常说的,我们开火的位置都是不同的,就是说在话语层面相互开火的位置是不同的,因此形成的是交叉火力。
 
杨帆:老师,这样的误解我们内部都还没有达成共识。
 
蒋荣昌:就是啊。如果说我们不遵循普世价值观,这就是自己往自己脸上抹锅灰。我们什么时候不遵循普世价值观?我们要求别人“和而不同”是不是也在推行一种普世价值观?只是说关于普世价值观用什么方式去落实,我们之间是有分歧的:中国只能走中国道路,美国看起来立国才两百多年,实际上是走了几千年的西方道路。你们走你们的西方道路的时候我们没有说三道四,请你们也在我们走中国道路的时候别自以为是。
 
李总:我觉得我们在政策上有点过于强调所谓的和平崛起。我们希望和平崛起,但是我们不排除不和平崛起。只有有了这个可能性和前提,你才有可能和平崛起,很多人认识不到这一点。为什么印度打一仗,踏实五十年?如果他的普世价值到了只有你把我打服了,那才行,我们又何乐而不为之呢?
 
蒋荣昌:我觉得军方的强硬派一直认为打一仗可以解决问题。(笑)
 
李总:是,不要以为他们就是疯子啊怎么样,说打不一定真打。但是一味的和平主义……
 
蒋荣昌:敢打才能不打。这个我同意,就是说“和平崛起”这种术语描述等于什么都没说。为什么呢?没有人相信你是在和平崛起。所有的人都认为这是中国人的缓兵之计。(笑)现在他们的搞的乱七八糟的动作就是在提防当我们真的强大的时候,会有铺天盖地的黄祸。他怕的是这个东西。我觉得,和平肯定是我们的意愿,但是以什么方式崛起取决于双方。我有和平意愿,但是你要围追堵截,我怎么可能跟你和平共处。我们有保卫尊严的坚强意志,但是我们要说清楚我们的尊严在何处。我们的尊严不是说我们挣点钱就有尊严了,我们发展经济就有尊严了,而是我们作为什么样的国家和什么样的人民不能被随便描绘。
 
李总:这里边还有个问题,蒋先生,刚才您说这是意识形态之争,其实这也是他们发出来的一个伪装。他们骨子里边甚至有一种变态的控制欲望。但是凭借什么呢?就要用所谓的普世价值、民主之类的。他们要掩盖的是什么呢?他们是真正的屠夫。我们一直没有人有勇气和这种眼光去扒开他们这层皮。澳洲怎么来的,美洲怎么来的,非洲人你们怎么对待的?那些人都哪儿去了?那些当地土著都到哪儿去了?你们假装什么民主,那你们给那些逝去的生命和损失的文物给个说法吧?扒他们的皮!
 
蒋荣昌:他们真以为他们是英雄和斗士,但实际上权力运作的这个部分是非常重要的考量。就是说美国对自己是老大的那种感觉,他那种道德上的自我神化会把自己弄成牺牲者,就是说他们实际上是在捍卫世界的正义,是在拯救人类的自由。他们的政治家,官民双方都会这样看,但是这样看的背后他们自己发现不了的冲动就是他们的权力,就是美国现在没有那么大的掌控力,不是所有事情都能像原来那样去办了,这件事情导致的挫败感会让他觉得是一个邪恶帝国在挑战他的权威导致的自由世界没有原来那么有力量的一个症状。这个事情我觉得应该把它仔细地说清楚。
 
听众:我觉得,战争的起始状态一定是对对方的妖魔化。
 
蒋荣昌:对对方的妖魔化解决不了任何问题,我们要让他对妖魔化失去任何兴趣和动力。话语权的争夺的确是一件非常紧迫的任务,真的是一件非常紧迫的任务。我们要让洋人觉得他们的那些说法完全没底气,直接就抽筋了,那就对了。其实价值观同盟这件事情的确是严重的法西斯主义罪行的开端。我同意这位老师的那个说法,他开始妖魔化的确是战争的前奏。他开始妖魔化你就像希特勒妖魔化犹太人一样。希特勒那个纳粹党章你去读就知道是在妖魔化犹太人,说他们是不法之徒,就是我们这个社会里边最不讲公德的那部分,在我们街上走的猪,而不是德国公民。如果不在这个话语体系里边去妖魔化对方,是动不了手的。如果对方不是猪,你根本没法杀猪。(笑)如果是人,你就杀人了,没有人会觉得我要公然杀人。所以我觉得他们那种妖魔化真的有非常严重的后果。而这种妖魔化的确是基于一种法西斯主义情绪,而不是理性地讨论和反思之后的那些东西。
所以我们这段时间一直在谈,中国走在一个自由人权民主得到大规模生长的阶段,尽管我们还是在路上,但是这个完完全全没有得到西方的思想界、舆论界和普通洋人的正视。洋人会把他们在街上积累起来的对中国人的不满——就像我们也会有很多对他们在街上的不满一样——他会把这个不满装到一个宏大叙事里边去作为证据,比如说和中国人做生意,不讲规则啊,或者中国人懂得的高技术都是偷的啊。我们承认我们也偷过,但是在这种情况下你说所有的东西都是偷的,这就是妖魔化。你提供一个具体的我们偷的事情被逮住了,我们认错服罪,(笑)但是你说我们都是偷的,我们就不相信了——我们今天讨论的很多东西都不是偷的。经常你碰到洋人去和他们交流的时候,他们都不愿意听你的。所以我从这个地方可以诊断他们处于高烧期。
有一个翻译余华的美国学者娶了一个中国人,我跟他讨论了几次。我刚去写那篇《关于民主法西斯主义意识形态》文章的时候我就跟他讨论,他当时还有点听得进去。他说他们那些普通美国老百姓会认为美国政府对中国人权的干预还不够。我说这个就非常危险。如果你们有人觉得政府已经干预过分了,那证明了你们那个社会还有刹车。那个时候他还有点听得进去。他说你那个文章拿来我还可以给你翻译。后来呢,因为时过境迁,翻译的事就没谈了。大概两三个月之前他回来休假,我们再谈这个事的时候,他站起来就走了。所以我觉得这是高烧症状。
我觉得我们的宣传部门说我们不讲普世价值,这是对我们伟大母亲的最大抹黑。如果说我们古老的文化从来没有质疑过,那么你说你不讲普世价值,就等于说我不讲理,那么在这种情况下我觉得是对我们伟大祖国最大的抹黑。这个是应该改进的。那么在这种情况下我们就可以说洋人你们并没有垄断普世价值,这个是我们大家都在追求的东西,我们的中国道路就是我们中国人自己生长这个东西的道路。这个容不得你指指点点,因为你们干你们的事情的时候,包括你们的(持)枪合不合法,这个我们都不会来干涉的。我们没有说,美国人大量持枪,经常死人,这是严重侵犯人权的行为。每个国家自己的道路自己走,自己的饭自己吃,自己解决,但是在普世价值这个地方我们一定要和他们辨清楚,就是说你们不是捍卫普世价值的英雄和烈士,我们不是破坏普世价值的妖魔。你这样描绘我们,你完全是站错了地方,你误设了自己的位置,然后误判了我们的位置。当我们一定要去谈我们是在修昔底德陷阱里边的时候,其实我们已经有一个预设,就是老大老二必有一战,只是在哪个时候发生而已。如果是这样的话,实际上我们真的是中招了。我们这帮人今天宣布的和平崛起,人家是不相信的:当你认为你可以一把把我推翻的时候,你那个时候的崛起就一定是不和平的,因为既然是修昔底德陷阱,那么老大老二必有一战,那只是你们在等待你有胜算的时候的那场战争,我们在等待有机会的时候扑上去把你灭了,就这个区别。真正危险的是这个东西。
 
争夺话语权,路在何方?
 
赵良杰:蒋老师认为该怎么走呢?
 
蒋荣昌:我认为我们应该大规模地说清楚,就像我们这几天说的:中国的道路具有坚固的合法性。
 
李总:不仅如此,还要站得更高,换句话说一定要让他们认识到:你们只有帮助我们和平崛起,尽量避免我们不和平崛起,才是出路。
 
蒋荣昌:这其实是全人类的出路。
 
李总:如果非得要逼得我们不和平崛起,那我们就只有不和平崛起了。
 
蒋荣昌:我相信(是)大家都不崛起了,就是玉石俱焚了。
 
李总:关于普世价值,我们现在反而应该发过去要求他们遵守普世价值。
 
蒋荣昌:你说对了!就是说,如果他们真正理解了中国的人权状况,中国几十年走过的道路,他们其实就要基于普世价值,尊重中国的道路选择,而不是相反。现在我们把我们的道路和这条道路将要走向的地方完全搞搅了。
 
周清云:还是回到蒋老师你刚才说的解决之道,你还没说完。
 
蒋荣昌:我说的解决之道就是争夺话语权。这个话语权就是我们要说清楚我们在追求普世价值的路上,我们的价值观和你们的没区别。有什么区别呢?我们的社会主义核心价值观说得明明白白,自由民主平等法治都在里边,和你们有什么区别呢?但是我们在追求这个的路上,我们只能走中国道路,这是我们的事儿,不是你们的事儿。然后我们的价值观和你们的价值观没什么区别,你别用这个来妖魔化我们。反过来,如果你们是基于对你们的普世价值观的尊重,你们恰恰就应该绝对地尊重中国道路。就是说你基于对普世价值观的尊重,你就会看见中国大地上发生的就是普世价值不断生长的过程。如果你真的尊重普世价值观,那么就请你尊重我们的中国道路。如果他们真的尊重,我觉得我们就可以把这个事情说清楚。他们是基于我们是反普世价值的邪恶国家来妖魔化我们的,如果我们这样说,那他还有什么妖魔化我们的理由呢?反过来,他是基于你站在对面,他觉得他有一种道德上的统治权。这种道德上的统治权就是纠集一帮民主国家围堵你。表面上他们说的是:我们也不要战争,我们只是防止你挑起战争,我们也不要非和平的解决方式,我们那么强大的军力布置在你旁边,就是要逼着你和平崛起。那么这种方式就像我们刚才说的:我们这边会误判的,我们会认为你纯粹就是要抑制我们的和平崛起,抑制住我们的伟大复兴,我们中国人的梦,当我们这个梦要做得很完美的时候,你就来敲门来了。(笑)我们会从这个角度去判断他。他们会从他们那个角度去看,要挽救人类的未来和光明,拯救人类的自由,保卫国际法律秩序。他们觉得他们站在那个位置上,如果我们把这个事情说清楚了,他们也就不站在那个位置上了。
但是在双方的角逐中始终有权力争夺这件事情发生。实际上都在争夺权力,但是争夺权力是争夺一种什么权力,双方的理解是完全不同的。我们争夺的不是同样的控制权,而是以不同的方式去进行控制的权力。如果我们把这件事情谈清楚了,美国人的那种斗士的感觉就会消失:你不是什么英雄,也不是什么保卫人类的牺牲者,你根本不在那个位置上。他们在中东做的事情其实破坏了——他们坚持的普世价值观在他们那儿被他们自己摔碎了,比如说中东的状态,其实就是这样。“人权高于主权”本来就是一个伪善的口号。如果你说人权高于主权,那么你美国根本就不用签证了,非洲饥民都可以跑过去。你的使馆那么严格的签证,就是公民权高于人权,主权高于人权。
其实美国人做的就是践踏了他们以为他们在坚持的价值观。当他说他去给予自由的时候他其实已经破坏了自由。当他说人权高于主权的时候,他打下来的那个烂摊子其实是严重地摧毁了别人的文化身份和最基本的自由——就是国内的和平。我们真的要把话语权争夺过来。中东的乱象,全世界的乱象都和西方人的自以为是有关,包括IS,都是他们制造出来的。穆斯林的世俗国家其实是被一波民主革命大规模地消灭掉了,然后所有的那些国家留下来的都是极端主义。为什么会是这种情况呢?其实就是原来的国内和平就被西方人的介入彻底毁掉了,原来那些教派、宗族之间的纷争就浮出了水面了,那么这个国家就乱得不得了,大家都在打仗,但是总会有人会认为这不是我在和穆斯林兄弟打仗,不是我们之间,什叶派和逊尼派之间打完了,这个事情就解决了。尽管表面上看来是他们的部落、宗族之间的战争,但是总有一些青年人会认识到这是西方人给我们带来的战争,他会把枪口对准你。而他要打败西方,唯一的方式就是IS的方式。他并不是在攻城略地的意义上打败了你,而是让你害怕,就像本·拉登对美国人民的宣言一样,就是让你害怕,让你们清楚一旦开始了这件事情就没完没了。也许美国永远不会被IS占领,IS的地图是画着玩儿的,但是不断会有人在你根本想不到的地方冒出来把你干掉。这就吓人了啊!
 
听众:你说在操作层面可行吗?欧美可能让中国人在他们那儿办报吗?这不现实的!
 
赵良杰:没有什么不现实,《人民日报》就有海外版。(笑)
 
蒋荣昌:你这个对我伟大祖国的威力有点怀疑了。(笑)其实《人民日报》之所以不被相信,就是因为他说的都是喳喳哇哇的东西,他往往是在出拳的时候别人都以为他在挥手。在这种情况下,他实际上是在污名化咱们。如果就借《人民日报》海外版,把今天的问题讲清楚,有一部分老外都可能会听进去。我对争夺话语权并不悲观。我们就是要建立一个法治社会,你说宪政不准讲,那什么意思?我们只需要讲清楚我们和你西方人的宪政是不同的宪政。而不是宪政不准讲。那就相当于你把所有的核武器都交给别人拿着,然后我们就拿到一个被核武器威慑的位置。(笑)这个东西我觉得是很蠢的。
我们先把这些说清楚,然后在这个说清楚的基础之上再来说战略。现在我们那些战略谋士们,那些智库们,一来就是修昔底德陷阱,好像我们争夺的是一块权力地盘,不是你占就是我占,那个就必然是有战争的,只是什么时候打的事情。
 
赵良杰:还有一个问题就是我们争夺话语权要以什么方式来争夺?我觉得最主要的是以国际法的方式,以现有的国际秩序——当然国际法有不完善、不平等的地方,但我们要在这个框架之下,遵循国际法的精神。
 
蒋荣昌:对,就像刚才四军说的,我们要准备像美国一样去主导世界。我们这个态度要旗帜鲜明地亮出来。这个没问题,但是我们是为了去承担全球责任。我们中国人总是被描绘成到非洲去是为了淘金的,到东南亚是为了砍红木的,到亚马逊来就是破坏雨林的。我们不能够老是弄成那种东西。毛泽东时代坦赞铁路让非洲人民觉得中国人都是送好处来的,而且是无私地送好处,并不是要在这里来搞一个更大的好处。我觉得我们的国际行为应该把自己弄得更光鲜一点。一方面是别人要污名化我们,另一方面是我们不要主动污名化自己。
 

 
 
附2(场外讨论)
以普世价值化解国际危机
——中西对立与恐怖主义
 
 
 
 
 
恐怖主义:正义观的冲突   333
      
中国道路与普世价值   335
      
被遗忘的联合国宗旨   338
      
人权与主权:在主权下生长的人权   341
      
报复的正义与当今国际秩序   343
 
文化身份作为最基本的人权   350
 

恐怖主义:正义观的冲突
 
蒋金池:这学期巴黎发生了恐怖袭击。这个事件发生之后我就在反省:为什么巴黎发生了这个事件我就很紧张,认为这是一个大事件?其实在这个事件发生之前的一个月,在土耳其首都的火车站就发生了爆炸,死伤的人数也差不多,甚至在叙利亚每天都在发生这样的事情。巴黎恐怖袭击之后,阿萨德就回应说:这就是天天都在叙利亚发生的事情。我们往往把恐怖主义者视为疯子,认为他们是不可理喻的,但我却想知道恐怖分子究竟在想什么,因为恐怖主义者都不是利己主义者。这之后在社交网网上流传最广的一句话是:你们有枪,但我们有花。但这句话给我的感觉却是:你们就是一群野蛮的恐怖分子,而我们是文明人。我们文明人怎么会用枪来和你说话呢?但我们却应该去思考它何以是这样的。李光耀说你去把恐怖分子杀死,并不能解决问题,因为你杀死的只是工蜂,而蜂王还在大清真寺里面。
 
蒋荣昌:恐怖主义看起来是族群、宗教、文明之间因为狭路相逢,就好像你不干掉他,他就会折腾你(的结果)。但实际上,如果李光耀的那个比喻是有点道理的,那么我觉得西方社会的姿态就是恐怖主义的花粉。如果说工蜂是那些恐怖分子,蜂王是那些阿訇,那么西方社会的姿态就提供了广阔的鲜花,为他们不断酿蜜和制造袭击提供了基础。我觉得文明的冲突的确不是亨廷顿描述之后才发生的问题。这个早就发生了。我们熟悉的十字军征战,包括当时中原和突厥部落的战争,从文明冲突的角度说的话,它早就是。
那么现在的问题是什么呢?我们好像建立了一个所谓的现代社会,建立了一个地球村,就像美国前国防部长哈格尔说的:我们七十亿人都是地球公民。在这个看起来已经充分全球化的地球上面,实际上我们的分裂的伤口更加血淋淋地暴露出来了。
我觉得这件事情说到底是大家的正义观的冲突。这个正义观的冲突就正如我们第一天讨论的,说哲学的根本问题是讨论自杀。我觉得哲学的根本问题应该讨论的是文明的自杀,而不是个体的自杀。美国人为什么会冒着枪林弹雨去空投自由?就是因为他们愿意用死去成就他们认为有意义的世界,就像一些人愿意用死去抗拒自己那个不值得一活的人生一样。但是每个文明理解的有意义的世界是不一样的,那么在这种情况下我们之间的冲突是以死相拼的。所以我说人类以死相拼的意愿几百万年以来在人类进化史上从来就不缺乏。我们从来就不缺乏这样的意愿,就像《诗经》里边说的“与汝偕亡”,就想和你一起死,但是人类直到今天才有了和你一起死的能力。这个就是非常危险的。其实文明的冲突演化到今天,它的危险性在于人类第一次有了能力同归于尽。愿意同归于尽,我们在历史上的任何搏杀里边都看见了。
 
徐子:为什么直到今天人类才第一次有能力同归于尽?
 
蒋荣昌:就像微信上发的,金正恩的语气是:没有朝鲜的地球,我们就把它炸掉,因为没有朝鲜的地球还有什么意义。(笑)我们很多人都有和对方同归于尽的想法。今天我们终于有了这个能力。历史上的任何战争其实就是和你同归于尽。用死来争取什么呢?争取一个比死更高的东西是什么呢?那就是他认为的正义。这个的确是价值观的高度的冲突。而这个价值观的冲突,我觉得根源在西方人那儿。其实东方的土地,包括中东和我们,都处于东方专制主义的重压之下,而对这个东方专制主义的克服不是靠强权被外部摧毁。就是说萨达姆被推翻的时候,人民一片欢呼,但是完了之后有很多人愿意取得萨达姆那个位置。也就是说他们的教派,他们的部落之间,实际上从来都是以萨达姆对待他们的方式在相互对待。一旦他们所有的人对付不了的人消失的时候,他们就会起来对付别的人——他们认为对付得了的人。所以我们看见的就是混战,到处是混战,到处是爆炸。这样完了之后就有一代新的年轻人会认为:你们把我们这个地方弄得遍体鳞伤,你侵犯的是我的穆斯林的身份。整个中东的满目疮痍的状态,会让所有的穆斯林感觉到他的文化身份受到了巨大的侵犯。
我们可以看到,现在的激进运动是全世界的穆斯林都在弄。在印度尼西亚,最大的穆斯林国家,现在有很多激进运动。而且很多激进运动的领袖之间为了争夺领导权,恨不得表现得比对方更加激进。这个就是要彰显我们在西方强权的打击之下,看起来不堪一击的穆斯林,实际上是有能力让西方人觉得自己不堪一击的。这个就是报复的正义。人类从来就是这样的:一旦我们不能达成一种和平的正义的时候,我们追求的就是报复的正义,而这个报复的正义就是恐怖主义行为。当萨达姆也好,卡扎菲也好,这些看起来是阿拉伯世界的英雄的人物,被你们像狗一样地杀死的时候,这件事情就不是萨达姆被杀了,而是穆斯林的英雄形象被杀了。那么这就意味着这些人要复仇。
所以我觉得恐怖主义这件事情不过是文明冲突这件事情的一个症状,一次发烧,还是小事情。现在真正大的问题是中西之间的对立。我觉得中国人表面上看起来没有价值观,但实际上是有价值观的,只不过他的价值观拿不出手。而西方的价值观拿得出手,但是——我不同意你刚才说的:西方人强推自己的价值观很对,(但)是没有强推到底不对。他强推不到底,就像1915年奥斯曼帝国解体的时候,英国一个将军说的话和布什说的话没什么区别,就是要给伊拉克人民自由,要去解放奥斯曼帝国统治下的那些人民。但是他们办到了吗?没办到。完了之后就是战争,就是军阀之间的战争。我们把它叫军阀之间的战争,实际上就是他们不同种族和宗派之间的战争。就是说萨达姆是类似于毛泽东这样的人,就是把大家打得一团乱麻的状态重新收拾起来,变成了一个世俗的政权。很多阿拉伯的领袖都是这样的,包括阿萨德的父亲,卡扎菲,萨达特。这些人都是让阿拉伯国家得到和平的英雄,但是这些人就在他们的颜色革命里边全部被搞掉了。搞掉了之后释放出来的其实就是他们(强人们)没有统一和给予国内和平之前的那个状态。而对于这个状态,所有人会把账算到西方人头上的。
 
中国道路与普世价值
 
徐子:你刚才说中国人的价值观拿不出手。你说的这个“拿不出手”的具体内涵是什么?
 
蒋荣昌:比如说孔子学院,你拿出去了以后成了一个汉语培训机构。也就是说普世价值没有错,关键是西方人的普世价值就是那天我开玩笑说的:他把他们的应用题当成了所有应用题的解。这是一个大问题。中国人自己放弃了对普世价值观的坚持。这个是我们的大问题,我们政府的大问题。实际上我们改革开放三十年就是轰轰烈烈的让普世价值在生活之中涌现出来的这个状态,就是自由民主平等这些大家都喜欢的好东西得到最大张扬的这三十年,而不仅仅是我们的GDP成长了若干倍的三十年。但是我们却羞于去说这件事情。然后呢,其实我们拒绝的是美国道路,而不是拒绝普世价值。但是我们在拒绝美国道路的时候,却说成了是在拒绝普世价值。这个是自己把自己变成了坏人,自己把自己描绘成了坏人。但反过来西方人在推行普世价值的时候,他认为西方道路就是普世的道路。他把这两个事情混淆了。而这两种相互对立的立场其实都是基于一个同样的混淆,就是把一种价值观展现出来的道路和这种价值观本身作为普世价值的意义混到一起了。就像数学题里边每道题都有正解,这个“正解”就是普世价值,而不是说这道应用题的正解是所有应用题的正解。美国人和中国人都把这两件事情混在一起了。
我们要去讨论的是我们这种中国道路走出来的普世价值在何处得到了展现,就是说如果我们解放了八亿农民,给予所有国民以平等的国民待遇——我们还不用说温铁军式的把八亿农民当作经济危机的缓冲器,这种讨论就是非法的:你凭什么把八亿人的命运当作是让别人活得好一点的工具呢?(掌声)那是完全不行的。从价值观的层面我们应该怎么样呢?我们应该让所有的农民和其他人一样,都取得统一的国民身份。这个就是普世价值。这个就已经是自由民主法治的坚实的进步。这个就是普世价值在中国道路里边得到展现的一个状态。但是我们不会这样正面来谈这个事情。我们不这样正面来谈这件事情,(是以为这样)我们(可以)拒绝西方人的唠叨。西方人老是要用他们的方式来空投自由,或者煽动某种争取自由的运动。那么这种东西都是基于我刚才说的那种混淆。
关于中东也是这样。就是当西方人认为他们可以用西方的道路去空投普世价值的时候,他没发现在中东只能基于他们自己的道路,生长出那些活生生的普世价值,就是更市场化的经济,更加公平的国民身份,不要因为族群和宗教而歧视另一部分人,打压另一部分人,就像萨达姆用逊尼派打压什叶派一样。西方应该呼吁的是这个东西,而不是呼吁去把萨达姆搞掉,来推行一个西式的体制。这个体制在中东是玩儿不转的,因为所有来争取掌权的人,都是我们暑假的时候讨论过的那种人,都是造反派,也就是说整个国家是不可能有宁日的。
反过来,如果我们用恐怖分子的立场来为他们辩护的话,我们就说他们在争取文化身份的人权。如果我们要基于西方的普世价值观,或者说全人类的普世价值观,来讨论穆斯林的文化身份,那么你就可以看到在西方基于肤色、性别、宗教这种分野来对国民身份进行不同的定义是非法的,但是反过来在整个地球村我们基于这些区分是合法的吗?这(仍然)是不合法的。就是说不管是阿拉伯人的现成状态,中国人的现成状态,我们生活得肯定没到西方人那种状态,但我们进化的方向、演化的方向是(人类共同的)方向。但是我们把持在手的那点人权(才)是我们的基本人权,就是说对我们而言真实的人权。没有超越国界的人权。这个是地球村的现实。那么我们的文化身份,我们作为中国人的那点权利,我们的国家主权在某种意义上表征的我们的那点人权,是所有中国人共同的东西,而不仅仅是中国政府的。所以从这种意义上说,在一个更基本的意义上他们没有尊重那些穆斯林,包括中国人那点儿最基础的人权,就是说我们的国民身份。
 
吕德鑫:美国人做的应该不只是这样的,比如说伊拉克战争,美国直接派军队进入伊拉克去推翻萨达姆政权。这是一种方式。第二种是中东地区,像埃及进行的这样的颜色革命。这是资助内部的反对派,去推翻现政权。还有就是以国际压力,比如说希拉里要求善待浦志强。这是三个层面。
 
蒋荣昌:这三个层面都是错的。为什么这样说呢?他们应该呼吁中国进行农村改革,就是说中国最大的人权事业在这儿。他们是基于西方的标准认为我们没有给予浦志强人权。他们是基于西方律师在他们那个国家的人权标准来要求中国政府给予浦志强这样的中国律师以相应的善待。他们可以这样要求,但这个绝对不是他们应该关注的重心。就是说他们要和中国政府形成有效的对话的话,他们其实可以资助中国的“三农”改革,资助中国的国企改革。这才是中国的人权最浩荡地生长的土壤,而不是你刚才说的那些东西。你刚才说的那些东西,最终就会被中国政府理解为他们资助反对派来颠覆现政权。它就会成为这个东西,就是说相互之间就会造成严重的误读。就是说美国人没有看清楚中国的人权真正在什么地方生长,他们也不知道中国人的自由真的可以活生生地长出来的地方在什么地方,那么在这种情况下他们要求的是用他们的标准来做的状态,而中国的幼稚的书生们就在回应这种召唤。这种里应外合的一个结果,其实就是败坏这个国家。
 
吕德鑫:还有一种情况,比如说在这个国家内部的国民,他们自己不满意了,他们只是……
 
蒋荣昌:一样的。大部分人不满意,要推翻现政权,未必是合适的。中国历史上的全部朝代都是这样换的。我们还是回到暑假讨论的那个东西,就是说普遍有效的公民身份是我们争取什么的正当性的根基,而不是有多少人参加了,以及是谁在实行这种改革:是一个所谓的威权政府在落实一个普遍有效的身份,还是一个民选政府在落实一个普遍有效的身份,还是大部分人要求落实普遍有效的身份,还是少部分人要求。核心是这个东西。而西方人侵犯的,就像我们刚才说的,文明冲突的最大问题就是有关不同文化身份的普遍有效的身份。就是说不同文明、不同国家现实掌握在手的文化身份或者国民身份,是他们最真实的人权。
 
吕德鑫:在国际交往当中,别人是有理由向你说三道四的。
 
蒋荣昌:这个没问题,因为我们现在讨论的是国际关系互动当中双方错误的交道方式。今天中国和西方形成了非常严峻的对垒局面。所谓的价值观同盟就摆在我们门口。这是非常危险的。这个危险性说得严重一点,就是我们真的有机会同归于尽了。这是人类历史上从来没有面临过的严峻局面。这是非常严重的事情。日本人、韩国人、澳大利亚人、美国人、新加坡人,他们会认为他们是一个价值观同盟。他们为什么这样排兵布阵?
 
徐子:其实他们本来就是一个价值观同盟。
 
蒋荣昌:但是他们错误地放置了中国的角色,因为其实中国也是他们的价值观同盟。他们完全不清楚中国改革开放三十多年来,我们走的就是向普世价值开放的道路。但是这个事情中国政府忌讳说,因为它说不清楚;洋人不知道说,因为他没看清楚。就是说我们根本就没什么价值观冲突,因为在这儿只有生长得好的普世价值观和生长得不太好的普世价值观之间的区分,而不是两种相互对垒的价值观之间的对峙。那么现在已经形成了这种对峙,而且这种对峙现在是严重的军事对峙。这个是非常非常危险的。
 
蔡志坚:说到这里我想分享几句话。第一个是我听一个老师在医院里面给我说的。他说真理的敌人不是谬误,而是坚信。第二个是我的美国老师给我说的。他说在他看来美国的一些政治人物在伊拉克等地推行的政策,那只是一种偏执型精神病或者自恋型精神病的表现。第三个就是在巴黎恐怖袭击的时候,中国政府做了一个很有意思的声明,即反对一切形式的暴力。
 
蒋荣昌:这个是中国政府一贯的说法。反对一切形式的恐怖主义,其实暗指轰炸伊拉克就是一种恐怖主义。那么我觉得今天我们有非常严重的危机,人类文明的危机。这个危机是什么呢?其实就是文明冲突,第一次到了能够埋葬人类文明的程度。这是非常严重的。就像那天我开玩笑说的:我们不是轻飘飘地来讨论自杀问题或者处境问题。当我们理解了处境的普遍有效性的时候,实际上我们就为每个人固执地坚持自己的处境以及打开自己的处境让别人去分享,同时打开了门窗。
 
被遗忘的联合国宗旨
 
辛帅:我不知道大家怎么理解中国对外的形象,但我感觉还是不错的。刚才在谈美国打伊拉克的时候,我觉得它产生的一个很大的隐患在于美国绕过了联合国。
 
蒋荣昌:这个就是价值观法西斯主义导致的结果。
 
辛帅:联合国的意义就在于就算大家有不同的文明,但是大家至少可以在一个共同的规则下对话。刚才大家还谈到中国不输出它的价值观。就现在来说,我听到的都是大家在讲中国故事。以前的时候我们都不讲中国文化,是因为我们国家太弱了。现在讲了,是因为我们国家起来了。但是我们的国家起来了之后,我们也不讲我们的文化优于别的文化。我们只是讲我们有一个中国梦。这不是一个挺好的事情吗?
 
蒋荣昌:我觉得是,但是我觉得要讲普世价值,因为这个是沟通的基础。普世价值是全人类的普世价值。联合国其实是担保普世价值得到基本捍卫的一个机构。而缔造联合国的各大国领袖,当时都是刚刚经历了战争的痛苦。谁都知道战争是没有胜利者的。而且这些人是基于这个惨痛的教训去缔造联合国,而且缔造联合国的宗旨就是各大国之间不能交战。就是说只要是大国之间不交战,就不会再发生第二次世界大战这种大规模的相互屠杀的运动。这是他们当时的判断。这个判断是非常有智慧的。但是今天我们连这个也忘了。我为什么对思想界特别焦虑呢?因为我觉得今天的政客们的确是非常糟糕的,就是说很难跨越一些根本的障碍去做有效的沟通。他们的那些外交活动最终谈出来就是现在这个结果。这个是非常危险的。而五大国领袖在建立联合国的时候就明确地说清楚了:之所以要成立联合国,就是我们这几大国之间不能相互交战。但是很快他们转身就忘掉了这个事情,就开始冷战,就开始美苏之间的对峙。现在又是价值观同盟围堵中国。
这个就是完全忘记了联合国缔造人当年为什么要去弄一个联合国。联合国不是拿来吵架的,不是拿来让大家做国旗表演的场所。联合国最根本的设立目标就是世界和平,而和平是最高的人权。如果这个都没有,什么自由民主平等全部都毁掉了,因为这个是最基本最基本的自由民主平等。如果说有人公然地以和平相威胁来推行所谓的普世价值观,那完全就是一个在价值观内部打架的逻辑混乱的行为,比如说希拉里或别的人在南海问题上说到底就是要用武力来对抗中国的扩张。而现在的价值观同盟说到底就是一个军事同盟,而不是一个经济同盟。经济上中国人和美国人的生意做得很大,比日本人和美国人做的还大。为什么说他们是同盟而我们不是呢?那主要是因为他们是由价值观同盟奠基的军事同盟。而这个军事同盟总是要针对一个对手的。这个就是非常危险的。就是说所有的枪炮,所有的准备是不会白准备的。它是为了用的准备,尽管他们一直说这个是为了和平。然后人类有一个特别弱智的地方在于:他的威慑手段对施加威胁的那一方的威胁远远大于他威胁的对方所感受到的威胁,就是核武器。所以如果我们在这帮完全缺乏智慧的政客们的操弄下面就这样糊里糊涂地前进,我觉得我们有一天可能就一觉醒不来了。
 
吕德鑫:但如果是一个国家内部发生了像种族屠杀这样的事情,也不管吗?像卢旺达这样的地方。
 
蒋荣昌:这个可以通过联合国来管。联合国的维和部队只能做一件事情,就是把两边拉开,而不能像北约去轰炸科索沃那样站在一边去打另外一边,打完之后阿族反过来用之前塞族对待阿族的方式对付塞族,也搞清洗,也搞屠杀。他们做的不是一样吗?原来是身高力壮的那部分在欺负弱者,而现在身高力壮那部分被一个更身高力壮的捆起来之后,那个弱者就开始欺负强者。联合国是唯一可以行使国际间武力的授权的合法机构。
 
吕德鑫:那我们再说一个更极端的例子,像朝鲜这种刚刚爆炸氢弹的情况,国际社会也不该去给它施压吗?
 
蒋荣昌:这个应该施压啊!
 
周清云:怎么施呢?
 
蒋荣昌:如果说你承诺了你要取消核武器,那么施压的方式很多,也可以用国际间的武力去做这件事情,比如说联合国授权去废掉金三胖的核武。我觉得这个是合法的武力。
 
吕德鑫:就是说联合国派军队进入朝鲜,和朝鲜打一仗,把朝鲜的核武器解散掉,然后让这个政权继续维系。
 
蒋荣昌:因为朝鲜是联合国成员。在你加入联合国的时候其实有一个主权让渡。这个主权让渡就是一旦发生人道主义灾难的时候,或者是发生严重违背联合国安理会决议的那些行为——实际上你是授权别人来处置你的。我觉得这样就没问题。就是说国际间的普遍有效的公民身份现在还是一个梦想。像康德或马克思期待的那种世界公民还是一个梦想。现在所有的公民权都是在国家主权下面的。所以我们都要去签证,移民很麻烦。
 
吕德鑫:我们要讨论的其实是联合国介入一国政权的边界。核武器这个事情是一个。种族屠杀是一个。如果不谈核武器的问题,但像之前大规模饿死人的情况算不算联合国应该介入的人道灾难?
 
蒋荣昌:是啊!饿死人就是人道主义灾难。联合国也一直在介入,包括朝鲜的饥荒,联合国一直都在援助,一直都在送粮。
 
吕德鑫:这个都没问题。我是说可不可以在联合国决议当中派出军队进入。
 
蒋荣昌:我觉得不能这样做。就是说在主权范围内的事情联合国都是不能做的,然后该国主权让渡的那部分联合国是可以做的,比如说国家失败,就像卢旺达或者当年的索马里那样。
 
吕德鑫:那像我们三年自然灾害或者文化大革命这种情况,联合国可以进来吗?
 
蒋荣昌:应该是可以的,比如说文化大革命就是你的国家失败了,因为你的法治已经没有了。就是说恢复秩序这件事情,我觉得联合国可以做。就是说如果你实际上已经变成一个没有主权治理的国土,我觉得联合国可以用维和部队恢复秩序。程序是这样的。如果是这样,那么就没什么大乱。如果你说你想去轰炸一个国家,你就把它打翻,然后去换一个领导人,那么这种解决方式有一个非常严重的后果:现在的恐怖主义不过是对你这种恐怖主义的回应。
 
人权与主权:在主权下生长的人权
 
蒋金池:我同意现在最根本的问题在于西方的姿态,但是我认为前现代的文明、东方专制主义的文明也应该为自己的现代转型做出努力。
 
蒋荣昌:这个没问题。如果西方真的要援助中国的人权事业,那么在二十年前他们就应该呼吁中国政府解放农民。他们应该做的是这件事,但是他们从来没有在这个地方去使力。他们完全关注错了方向。所以我们暑假的讨论为什么重要,包括我为这场讨论写的序,其实我就是想呼吁大家把中国道路认清楚:中国道路展现出来的普世价值是生机蓬勃的,但是中国道路在它自身前进的路上所遭遇的障碍根本不是西方人看到的那些东西,而恰恰是我们的政府可以去着手解决的东西。但是由于西方人已经把这个政府描绘成了一个反面的政府,而这实际上就让这个政府对自己的统治合法性相当有疑问。这才是最大的问题。我们要论证的是这个政府的统治合法性其实没有疑问。而它要进一步证明自己没有疑问的方式就是循着这条让中国道路走出普世价值来的道路前进,而不是他们在慌乱地拒绝西方人的建议的时候忘记了自己走的也是普世价值之路。
 
吕德鑫:在西方文明的视野下去打量伊斯兰文明,都会有这样的自卫性解释:不是我在那里强加价值观,而是如果你这里面不生长出普世价值来的话,那么随着你的长大,会给我带来威胁。
 
蒋荣昌:现在巴格达迪的ISIS是典型的政教合一的状态,包括伊朗也是这种状态。其实伊朗在伊斯兰革命之前是一个高度世俗化的国家,而且你去看它的那些照片,你会以为是一个西方国家。但是为什么会反弹得那么厉害,忽然就变成了现在的那个伊朗?我觉得这个的确有非常深的根源。这个根源其实就是西方的姿态。我说的西方的姿态什么呢?如果说西方没有因为自己的国际政治行为让穆斯林感觉到文化身份的压迫如此深重,我觉得穆斯林不会那么极端地反世俗化。其实世俗化就是现代化。今天的伊斯兰化、反世俗化,说到底就是反西方价值系统。所以我觉得这是两方面需要检讨的事情。比如说印度尼西亚现在有两个很大的穆斯林团体,有几千万的成员,是非常温和的。但是这种非常温和的,与世俗社会相处融洽的状态,要在一个社会里边得到很坚固的保卫,其实在极端主义如此猖狂的情况下不是那么容易的。所以我觉得印度尼西亚的状况会非常艰难,因为如果没有强有力的疏导,没有强有力的制度安排,没有政府和温和穆斯林教派之间的良好互动,那么很难说它会变成什么样子。
我们就这样说吧,你去看看历史上的那些革命运动,你就知道一个荒唐的理想可能会导致什么结果。所以一定是价值观层面上的冲突。西方人应该重视自己倡导的那个普世价值观和自己的政治行为之间的冲突。当你说人权高于主权的时候,这其实是一个伪善的宣布。为什么是一个伪善的宣布呢?就是说这些难民到你这儿来,你其实都没法安顿。如果真的是人权高于主权,那你就打开欧洲啊!打开欧洲你就吃不消了。所以人权绝对没有高于主权。人权只有在主权范围内运转,才是活生生的人权。那么每个国家活生生的人权运转的状态是需要所有人来爱护和支持的,而不是把你们那种空想的人权状态投射到别处去。这是根本投射不进去的。如果真的是自由高于一切,那么美领馆就根本不需要签证,不需要中国人排队。这可能吗?这个是伪善的宣布。你既然做不到,那你就不要这样说。
所以中国人只能在中国自己的土地上一手一脚地慢慢把我们的人权生长扶正。人权是一个基础设施,而不是一个随身携带的东西。你说自由主义的观念有没有错?没有错。但是这个说完了有用吗?你说一加一等于二,有错没有?没有错。但是世界上的事情不是用一加一等于二就可以解决完的算术题。有很多复杂的运算。你宣布一个一加一等于二的真理,相当于什么都没有说。这个就是废话。我们要去看在具体的处境里边,普遍有效的自由和平等是怎么生长的。
自由主义者嘴巴里边不断转述的,是西方人现成的解决他们生活方式内部问题的价值相互融贯的方案。普遍有效的公民身份在他们那个社会得到生长贯彻的所有实践运动,都包含着他们所谓的多党制、议会政治、民主选举。这是他们那个社会的现成状态,是几千年生长的结果。他们在中世纪也没办到,到十九世纪末期也没办到,到二十世纪中期才办完。它是生长出来的一个东西。它是所有各方作为合法的公民在里边相互谈判交流的一个结果。我们去描述别人这个现成的结果,描述完了有什么用?那只能用于他们那儿。
 
张郑波:这种从他们的社会中生长出来的东西,有没有可能是放之四海而皆准的可能?
 
蒋荣昌:放之四海而皆准的是关于正义的追求。而关于正义的追求,我们披沙拣金,到处去看完各种乱七八糟的说法,完了之后你都会发现一点:他们都在要求普遍有效的身份。即使他是用完全错误的方式在提出要求,他背后想要达成的就是通向这个的道路。我们现在要去尊重每条道路走出来的状态,然后承认每条道路都可能是展示普世价值的道路。其实我们改革开放三十年以来,我们就在一步一步地见证普世价值的生长。《中国道路十日谈》重要的地方就在这儿。我们要展示中国道路展现出来的普世价值。中国道路的普世价值我们要大声地说给国内的人和国外的人听。国内的人讳疾忌医,不提普世价值,实际上是把一双好鞋扔到阴沟里去了。我们这三十多年做的就是让普世价值生长,没做别的事情。如果说我们这里边有分歧,有纷争,有很大的焦虑和冲突,那就是在我们这个道路里边去找到普世价值之解。我们的普世价值的解,在农村就是让国民身份——在国企也是让国民身份——得到完全的实现。
 
报复的正义与当今国际秩序
 
张郑波:美国的那一套普世价值其实是从它的实用理性中衍生出来的。中国人也蛮实用的,只是没有上升到这个高度。
 
蒋荣昌:中国的实用理性和美国的实用理性完全是两码事情。美国人其实不是实用理性,他们其实是古希腊罗马的继承人——只不过换了一个地方打牌而已,打的还是成都麻将。美国不是一个立国两百年的国家,而是一个立国几千年的国家。其实今天我最担心的还不是ISIS,因为我觉得还闹不起什么大事儿。我最担心的是中西之间的冲突。如果不对中国道路做一个全新的诠释,不对西方社会非常强硬的那些要求和中国自由主义知识分子非常幼稚的那些呼应做出一个系统的批评,我觉得这个冲突会非常严重。
今天我们面临两个主要的危险,一个是东方专制主义,一个是西方法西斯主义。西方的法西斯主义有一个强固的传统,而不是从今天才开始的,古希腊罗马就是。为什么呢?我可以直接把一些人当成奴隶。奴役是一种合法状态。过了很久他们才知道不要歧视那些肤色不同的人、宗教不同的人、看起来和我们生活习惯不同的人。像亚里士多德这样的人都会说亚洲人是天生的奴隶。所以这种法西斯主义今天就表现为价值观歧视。这种法西斯主义从种族、宗教、肤色的歧视变成了今天以价值观为名的歧视。现在他们已经克服了种族和肤色的歧视,因为你现在在美国说谁的肤色长得不对,你是犯法的,就是政治上不正确了。你说奥巴马长得有点黑都不行。所以在这种情况下在他们的国民身份内部因为任何分别而歧视对方,都是不对的,甚至是犯法的。但是现在他们会说中国是一个邪恶国家,和我们在价值观上有重大冲突,我们要保卫我们的价值观。这会激起很多英雄主义情绪。
这次英国有一个议员。这个议员一辈子都籍籍无名,长得也很温吞水,但是他用十五分钟的演讲就促使了整个漫长讨论的结束。那天大家讨论了一整天都无法决定是否支持卡梅伦政府去轰炸ISIS。这时这个议员就去做了十五分钟的发言。他说得血脉喷张的内容是什么?“他们蔑视我们的价值观。”当他说到这个的时候,所有人都表示同意了。他列举了很多很多的具体的危险,然后就说:他们蔑视我们的价值观,破坏我们的生活方式。当他说到这个的时候,所有人都投降了。
另一个就是法国人在这次恐怖袭击之后说的:你们有枪,我们有花。其实这个是严重的恐怖主义。为什么呢?因为这个是对穆斯林的精神迫害。一个法国人的家属死掉了,他就发了一篇文章,说我不恨你们,因为你们都是注定没法上天堂的。然后这种文章就在大陆知识分子圈里面流传甚广。我看了以后就去写了一个微博。我觉得这个是非常危险的恐怖行为,因为这个是价值观歧视。你以一个高高在上的姿态说我宽恕你,但你有什么资格去宽恕别人?其实我觉得ISIS的恐怖主义,就是对这种恐怖主义的回应。如果要说宽恕的话,首先你要争取ISIS们的宽恕。ISIS是可以摧毁的,但是ISIS主义很难摧毁。如果西方人不改变姿态,还是这样高高在上地说我们的价值观怎样怎样,那么我觉得这个就是对别人的公然羞辱。
我没记错的话,暑假讨论的时候我背了几句拉登的《告美国人民书》。拉登是怎么说的?“和平是最好的生活方式,正义是最强大的部队。”他一点都不反对普世价值观,而是说你们口口声声说的那些东西,正是你们在我们面前血淋淋地撕碎的那些东西。他最后嘲笑美国人民,说这场战争不会那么容易地结束。“当你们任由以色列人去践踏巴勒斯坦兄弟的时候,实际上和平已经不在你们手上了。”所以在这种情况下他是在为穆斯林的身份而战,而不是为自己。所以所有的恐怖主义者都是利他主义者,正如所有的共产主义战士都是我们所谓的特殊材料做成的一样。理想是一种很强大的力量。所以我们不要低估别人追求正义的热情。我们要去讨论我们之间在哪个地方失之交臂,我们在哪个地方相互冲突,为什么我们都在追求正义,却会在某个地方碰得头破血流。我们要讨论的应该是这个。你去看911之后本•拉登骂布什的话和布什骂本•拉登的话,一模一样。这个说的是黑暗的邪恶的美国人,那个说的是黑暗的邪恶的恐怖主义,而且说的都是我们要为了正义,为了人类的未来和光明,我们要剿灭对方,都说的是一样的单词。这些单词有什么分歧呢?没有任何分歧。但是他们有完全不同的正义理想。实际上每一方都遭到了正义被侵犯的待遇,而一方所遭到的正义被侵犯的待遇,正好是它侵犯别人的正义所得到的报酬。
 
周清云:但我们应该进一步追问什么是恐怖主义,因为看起来恐怖主义在针对美国,但其实穆斯林并不是在这个意义上和美国是敌对的,因为ISIS也针对穆斯林。
 
蒋荣昌:这个没有问题。因为他们会认为有一部分穆斯林是叛徒,他们认为你对敌人都不坚决,你甚至用敌人的生活方式来装扮自己,那你不是坏人是什么呢?他们针对穆斯林纯粹是为了纯洁队伍和凝聚力量。就是说你们居然不能是如此纯粹和高尚的穆斯林,那么你们的出路就是死。他们针对穆斯林的袭击全部是因为这些人忠于了他们认为不该忠于的东西。比如说前几天ISIS杀了三百多人。为什么要杀呢?因为你们忠于阿萨德政府,而阿萨德政府其实已经变成了他们心目中的异教徒,所以你不纯洁。而判定你不纯洁的更高的标准是你在某种意义上向西方投降了,向世俗化的生活投降了。
穆斯林的文化身份被极端主义者理解为遭到了粗暴的践踏,而这个也是事实。就是说大多数的温和穆斯林会认为他们还有机会和西方携手前进,但是有一少部分极端的穆斯林会认为西方本来就是我们的敌人。当西方给你许诺的这些正义降临到你头上的时候,恰恰就是邪恶,因为他们看到的中东的状态就是这样的。而且美国很难说是在巴勒斯坦问题上保持了公正的立场。那么在这种情况下我觉得西方在穆斯林那个地方的确是自相矛盾的。那就有一部分人要来找你算账。就包括当年的共产主义战士也不是我们每个人。最牛逼的共产主义战士都在延安,但是当时成都和重庆还是照样有很多人在喝茶。所以你不能说这些喝茶的人就最终能决定走向。实际上我们最终看到的是什么结果?恰恰是一帮最极端的人决定了某些事情的走向。因为极端的人最有爆发力,而中间温和的人是你往哪边走他就往哪边走。所以这个很危险。
 
周清云:其实ISIS不仅是西方的敌人,同样是穆斯林的敌人,是全人类的敌人。和整个社会共同体的存在与发展相敌对的极端思想和极端行为就是恐怖主义。
 
蒋荣昌:现在的恐怖主义其实是以暴力袭击和平居民。但是他们为什么要搞这种事情?我们要看到根源在什么地方。就是因为你以暴力袭击了和平居民。实际上是这样的,以色列一直在做这种事情。这是第一。第二,美国人或者北约也一直在做这种事情。这在别人心目当中就是以暴力袭击和平居民。就是说如果你要让所有阿拉伯国家组成一个联军来和任何西方国家打,都是没有胜算的。从两次中东战争的结果,两次波斯湾战争的结果,你就可以看得很清楚:中东最强的军事国家,在美国军队面前完全是平民。因为萨达姆的共和国卫队被摧毁了以后,美国军队只死了九十多个人,而这九十多个人中有一半是自己人误杀的。这不是袭击平民是什么?相当于别人手上拿着的都是木棒,就是说萨达姆的坦克对美国人而言就是木棒,和木棒的效果差不多。实际上后来美国人在伊拉克土地上被打死的人的总数远远超过在战争中阵亡的人数。为什么呢?恰恰是“木棒”对美军更有效。这个木棒就是恐怖主义袭击,就是在你不知道的时候给你一棒。
所以在这种情况下对他们而言,包括如果中国现在就面临着这种情况,对你而言你也会感觉到纯粹是侮辱了我们。你说像萨达姆这样强悍的人被绞杀了。卡扎菲实际上一直把自己看成是一个泛阿拉伯的英雄。他想建立的是一个超越国界的阿拉伯国家。尽管他一直是利比亚领导人,但是他发言的时候从来都是以全体阿拉伯人民的名义来发言的。这个人死得比狗还惨。这个肯定会激起很多人的愤怒。我不是说这种愤怒一定应该以这种方式来发作,但是它一旦以这种方式来发作了,那么我们人类各方就应该检讨它为什么会以这种方式来发作。
其实ISIS的大部分战士是从其他国家去的,而且其中有相当大的一部分就来自美国和欧洲。那些人为什么要去为此而战呢?因为他是穆斯林。作为一个穆斯林,他觉得整个现代西方的生活方式严重地压迫了他们的身份,那么最新的证据就是萨达姆和卡扎菲的败亡。
 
周清云:你看ISIS占领伊拉克摩苏尔之后,就把当地价值无限的亚述文明遗迹全都摧毁了。这说明ISIS不仅是反西方,而且是反人类。
 
蒋荣昌:因为他们理解的是现在的人类就是西方主导的人类,就是说包括联合国都不过是西方的一个机构。所以你们加入了这些东西的,服从现代生活方式的,甚至是现代生活眼光所珍视的东西,都是他仇恨的东西,就是你所说的亚述。全人类文明很牛逼的历史遗迹,你们很珍视的东西,正是他要摧毁的东西。
 
周清云:我们不仅要反思西方的姿态,同时也要反思伊斯兰文明的文化身份本身是不是自洽的,还要反思恐怖主义的正义理想。
 
蒋荣昌:肯定的。基于这种西方主导的有问题的世界秩序,而出现了ISIS这种恐怖主义潮流。这个潮流对全人类有巨大威胁。这个是没有任何疑问的。ISIS不是个好东西。但是这个不好的东西肯定是产生于不好的东西之上的。这个不好的东西就是西方人主导的国际秩序。而西方人要反省的是他们的价值观在哪个地方是不自洽的。恰恰在于他们长期地严重地侵犯了穆斯林的文化身份,是长期的而不是今天这一回。那么由这种东西积累起来的恐怖主义情绪抚育了一代恐怖主义战士。美国宣称现在已经打死了两万三千名ISIS战士,但是现在ISIS还有两万三千人,因为它会源源不断地得到兵力的补充。就是说在强大的联军的围剿之下,ISIS居然能够屹立不倒,这个是很恐怖的事情。
不是说我们要去支持ISIS,而是说ISIS这件事情确证了现代国际秩序有更深的伤疤。它不过是一个揭开了的脓疮。这个更深的伤疤就是在西方人主导的国际秩序里面严重地伤害了别人的文化身份这件事情。而别人的文化身份作为普世价值,在西方普世价值内部都应该受到尊重。他们自身的历史行为不符合他们自身的价值逻辑所导致的结果,就是我们看到的ISIS和我们看到的中国与西方的严重对立,包括俄罗斯。
 
蔡志坚:我们应该把这个恐怖现象当成一个症状,更进一步说它是一个能指。我们要看到的是ISIS何以能够产生,用我们的话来说就是一定要倾听,要理解。当然从法律上该怎么样,那是另一回事。
 
蒋荣昌:这个是一面,就是说ISIS是需要轰炸和剿灭的,但是这只是治标不治本的事情。治标肯定要治,但是要治本就必须改变现成的国际秩序的运行方式:就是说我们要更加尊重那些我们认为是坏人的人的文化身份,然后更加谦虚地去检讨自己的文化身份在哪个地方是有纰漏的,以及我们坚持和伸张的那个文化身份是不是有纰漏,而且去看别人在哪个地方展现了普世价值,而不是只有我们手上才握有普世价值。
 
蔡志坚:其实ISIS这个现象是人类的良知对我们的呼唤。
 
蒋荣昌:对,是报复的正义。最野蛮的正义就是报复的正义,就是你杀我,我杀你。这就是最野蛮的正义,但是这种最野蛮的正义揭示的仍然是正义。为了避免用这种最野蛮的方式来伸张正义,那么我们就要从根上去消灭让它得以生长的基础。
 
吕德鑫:刚才我们说到:“你们有枪,我们有花”显示的是一种宽恕,而这种宽恕表现出了一种文明的傲慢,因为你有什么资格去宽恕别人。首先这里面真实地展示出了宽恕,就是说我完全可以用枪去对枪,但我至少持守住了我以为的文明的方式。虽然我的这种文明的方式粗暴地把你的文明贬低为野蛮,但我是用了我的文明所认为的对的方式去回应了你的。
 
蒋荣昌:当我说他有什么资格去宽恕别人的时候,我的意思是他是需要去取得这个资格的。当你说你可以宽恕别人的时候,实际上你已经把别人放到了平等的位置。你要让人家觉得得到你的宽恕是一个要求,而不是一个恩赐。这种情况下就是平等的身份,就是普遍有效的身份内部的沟通。我说:我需要你的宽恕。这个是一个要求,而不是你可以恩赐的事情。反过来当我说我需要你的宽恕的时候,我是认罪的。当他以一个认为自己无罪的姿态去宽恕一个他认为有罪的人的时候,他缺乏基本的忏悔精神。他应该去看看自己有没有什么值得宽恕,或者有没有什么地方需要要求别人的宽恕。他其实应该要求ISIS宽恕,要求宽恕的方式就是你们不要进行恐怖袭击,而得到宽恕的结果就是人家不袭击他。但现在他这种宽恕就是高高在上的恩赐。他在进一步地扭曲这个关系。
 
周清云:我觉得我们要区分两个层次。在巴黎恐怖袭击中受伤的是平民百姓,而去轰炸伊拉克的是布什政府。
 
蒋荣昌:这个肯定是。真正严格地来说,战争的合法主体应该是政府。政府对开战的政府发动战争。但是它不是,因为在这件事情里边,这种政府是你们这种和平居民选择的政府。而你们这种政府干的事情,实际上就是罔顾我们这些人的生命安全。轰炸也好,去挑动内战也好,最终的结果就是打得国破山河在。在这种情况下受伤的是我们这些平民。你们同意你们的政府可以用枪炮来对付我们,但是我们从来没有邀请你们用这种方式来处理我们的事情。所以我觉得他是找到责任人了的。至于你是和平居民,这个没问题。但是你是和平居民,你承担了你作为选民应该承担的风险。这个风险就是遭到这种恐怖袭击,因为你的政府发动了同样的恐怖袭击。我刚才说的不是我主张的正义,但是这是最野蛮的报复正义。但是人类到了今天还在用野蛮的报复正义来主张正义,这是个非常悲剧性的事情。这个恰恰是西方政府也好,民众也好,需要深刻检讨的东西。
 
周清云:但并不是每一个西方人都赞同他政府的行为。
 
蒋荣昌:这肯定是。但是你要承担你作为一个西方人应该承担的风险。
 
周清云:这是由西方人的文化身份让他承担的东西吗?
 
蒋荣昌:不是文化身份,是你作为选民应该承担的责任:你们要么没有组织这样的政府,要么你们推选了这样的政府,然后这样的政府给我们造成了像阿萨德说的每天都在发生的袭击。你去看叙利亚的城市,还有一座城市是好的吗?没有,一座完好无损的建筑物都没有。然后几十万人被打死了。我怎么没看见那些矫情的鲜花呢?有鲜花吗?就像蒋金池说的,如果不是巴黎发生了袭击,他都不知道中东每天都在发生袭击。中东的生活实际上已经不是一个人能够过的生活了。现在是几百万的难民。几十万已经死掉了,然后留下来的人可以说是生不如死。
 
周清云:国家的责任肯定不能直接平摊到每一个公民身上。
 
蒋荣昌:这不是平摊到每个人身上,因为反过来说也是同样的道理:为什么西方人的炮火平摊到了每个叙利亚人身上?我们没叫你来打,你打出一个这样的结果。你这个也是严重的恐怖袭击啊!叙利亚原来是一个富庶与温和的国家。和平这种最基本的人权你就给我们破坏干净了。我不是说ISIS是对的,我是说这是严重的悲剧。叙利亚的此时此刻正在发生的事情是非常非常严重的悲剧。不是巴黎那个事情才是严重的悲剧,发生在中东的悲剧同样严重,但都是和平居民遭到恐怖袭击的状态。你说这些人是自愿去选择了这一场战争吗?表面上他们现在都有部队。库尔德的妇女都全部穿上了防弹背心。这不是他们自愿选择的,而是强加给他们的战争。这个是和平居民遭到袭击的现状。哪怕是现在那些民兵有枪,他也是和平居民。他不愿意沦陷到这个状态,但是现在他们被迫接受了这个状态。这个是悲剧。不是说ISIS就是对的,而是说这些不对的双方被迫以不对的方式去反对对方的不对——这是非常严重的悲剧。这个本来是文明人类在今天可以避免的事情,但是为什么我们没有让它避免?我觉得是思想界的严重失职。
 
文化身份作为最基本的人权
 
周清云:恐怖分子在法国制造的野蛮的报复本身就是不正义的。巴黎人民说我要宽恕你的时候,他是说我要让这种野蛮的报复在我这个地方终止,我作为法国人不会到你叙利亚去再投一颗炸弹。
 
蒋荣昌:我的意思是这样:你要宽恕别人之前,你首先要检讨一下法国人需不需要宽恕。如果这是别人要求的宽恕,你可以给他。如果这不是,那么我觉得你这个宽恕就是毫无意义的。最重要的是你需不需要宽恕。就像那个英国人激昂地说:我们的价值观受到了粗暴的践踏,我们的生活方式被他们鄙视。这种东西你要搞清楚:你对他们做过同样的事情没有?
其实伊斯兰教的极端分子现在要求的是现代秩序里面最基本的那点儿尊重。其实西方主导的普世价值是全人类共同的普世价值。这个没有问题。但是你宣称的和你以为你可以去落实的那些东西,当你以政治行为到达的时候,你刚好破坏了你所宣称的普世价值。这是问题的核心。其实我们是可以在一个逻辑里面来讨论问题的。西方人必须承认你在这儿是侵犯了别人的基本人权。你所理解的基本人权是结社、集会、出版,但别人的基本人权是文化身份得到最起码的尊重。
 
蔡志坚:其实这是比什么结社、集会重要得多的基本人权,但是完全被忽略了。这种忽略本身就是一种暴力。
 
吕德鑫:当文化身份内部遭遇到来自外部的蔑视或践踏的时候,会使这个身份内部的人更加亲近与团结。但是这个事情在很多社会是不存在的。
 
蒋荣昌:伊斯兰教非常特别。为什么非常特别呢?我给你说一个我当时很受震动的新闻。一个汉族人描述了一个从小和他住在一起的回族老人。他们的村落已经残破了。他有一次回去就去给那个老人照相,因为那是从小看着他长大的老人。而这个回族老人就在说:你看,我们的伊拉克被打成了什么样子!那个是中国的回族人。中国人肯定不会说我们的新加坡被打成了什么样子。马来西亚的华人占百分之二十几,但我们绝不会说我们的马来西亚被打成了什么样子。包活印度尼西亚,我们都不会这样子说。但是回族人会这样说,就是因为他们是穆斯林。因为他们长期有一个政教合一的传统,就是默罕默德的统治,包括逊尼派现在坚持的这些东西,都是政教合一的。那么在这种意义上他们会将全体穆斯林理解为一个哈里发帝国的臣民,尽管这种东西在历史上早就飘散了。自奥斯曼土耳其帝国解体以来就没有一个真正意义上的哈里发帝国了,但是这种东西对他们而言是有切身感受的,因为他们的圣地直到今天还是麦加,就算是今天的回族人也还会去麦加朝圣。他们的礼拜和朝圣的路线本来就是国际化的,而且他们的经文还是阿拉伯文。就像拉丁文曾经是西方教会的文字一样,阿拉伯文也是伊斯兰教的文字。就像今天的欧洲人团结在同一个政治的旗帜之下一样,他们原来就在一个宗教的旗帜下面。所以它的确和我们这种所谓的儒教文明很不一样。
 
吕德鑫:文化身份有一个边界,同时也就构成了一个内部的保护圈,就是说当我受到侵犯的时候,这个文化身份内部的人也会觉得他们受到了侵犯。
 
蒋荣昌:所以本·拉登虽然是沙特人,但是他要去伸张的是巴勒斯坦兄弟处境的公道。他要去讨的是那个公道。
 
吕德鑫:但是像九八印尼排华,我们上千华人就这样子被干掉了。
 
蒋荣昌:但是中国人就没发招啊!那么今天如果发招,那么你就会忽然意识到中国人是一个很牛叉的身份。单是中国人的国民身份,在今天毫无疑问是一个强有力的文化身份。你如果被剥夺了中国护照,陷入欧洲难民的境况,那你就只有接受别人的澡堂你不能进的待遇。这个时候你就会赫然发现:中国人这个文化身份就是一个实实在在的东西了。当你把护照丢了的时候,当你成为今天的叙利亚难民意义上的那种难民的时候,你就会感到中国人作为一个文化身份实际上是有其权利内涵的,是有相对于别人的权利内涵的。尽管我们现在的状态可能并不那么舒服,但是相对于你没有这个的时候,它就是两回事情。比如说当我们的国内和平都无法维持的时候,我们就会发现今天我们中国居民的这种身份的权利内涵是实实在在的。如果现在我们的一环路就有枪炮声响起,我们回去就遭遇狙击,那你就会知道这个中国人的身份意味着什么。那么这种状态我们是不允许别人来打破的。就算是我们现在并不满意的状态,但却是我们残存在手的那点儿东西。如果连这个都没有,比如说四九年以前,你打我,我打你,不管以什么美好的口号,那能给大家带来什么?我觉得民众的愤怒极其容易被阴谋家利用。当时风起云涌的相互征战,说到底不过就是阴谋家们利用了民众的很多情绪。
 

 
 
附3(场外讨论)
海德格尔的时间之思
与中西历史处境
 
 
 
 
 
海德格尔的时间之思   355
      
时间性与中西历史处境   357
 
闭幕致辞   365
 

    
海德格尔的时间之思(王十二主题发言)
 
我选择这个话题主要是因为我们这些天的讨论都或明或暗地基于时间这一视域。当然我不可能在几十分钟内把时间作为时间讲完,即使海德格尔本人都用了一生,来追思这一实事。几十分钟也不准备进行相关哲学史的梳理和对其的解构。
先说一点感想吧。时间乍一听,我们都觉得非常熟悉,不就是过去现在将来吗?不就是在一个固定的空间中,一种不依赖于任何人而存在的客观均匀流逝吗?这种流逝我们可以通过钟表来测量或表示;而我们自己对时间的各种主观体验,只不过是对客观的精确时间的不精确反映而已。然而它作为我们的自然态度,是一种独断论,并没有得到进一步思考,否则就会发现它的自相矛盾之处。相对论也不过在时间的“量”上有所推进,缺乏且无能于对时间的进一步领会。
需要一提的是,虽然我不在哲学史上梳理时间,但《现象学之基本问题》前面有非常多的篇幅提及亚里士多德等诸位哲学家。另外再补充一下奥古斯丁关于时间的一段非常有名的发问:“时间究竟是什么?谁能轻易概括地说明它?谁对此有明确的概念,能用言语表达出来?可是在谈话之中,有什么比时间更常见,更熟悉呢?我们谈到时间,当然了解,听别人谈到时间,我们也领会。那么时间究竟是什么?没有人问我,我倒清楚,有人问我,我想说明,便茫然不解了。”被许多哲学家引用过。除了亚里士多德,康德、黑格尔对于时间的论述也值得经历。
那我接下来稍微详细地阐述一下海德格尔的思路。相对于绝大多数哲学家对日常生活的不屑一顾,海德格尔却首先不会跳过这些现象,但是,并不是说他沉溺于这些现象。“真正的生命经验不仅是哲学的出发点,而且恰恰也是本质上妨碍哲学本身的东西。”他是真正地阐明了何以有这些现象,并解构了它们。对于时间现象,我们接触最多的就是对钟表的使用,从小我们就要学会看钟看表。平时我们看表看手机都是在和它们打交道,包括很早的历史就有使用各种计时仪器的了。那么钟表是怎样和我们照面的呢?我们为何看钟看表乃至需要钟表计时?我们看的仅仅是钟表上面当下显示的数字吗?并且钟表本身不是时间,我们看的是钟表还是那个数字?显然,我们看钟表时看的不是钟表本身,看钟表只有当钟表坏了以后,拿去给钟表匠修理时,他才会把钟表作为一个对象打量修理。那么我们仅仅看的是钟表上的数字吗?显然,我们打一学会看钟看表就对钟表上的每个数字和刻度谙熟于心。看表到底意味着什么?我对我的表已经非常熟悉了,可我每天还是会看它许多次。
这里,我们看到海德格尔提到的就很切己。“例如,在我看表之际,我‘看’的是(从现在)到下课还留给我多少时间。”而这种‘看’根本不用反思就一下到场了。因此,当我看钟看表时,始终看的是距我做下一件事还有多少时间,我做这件事已经做了多少时间。更具体一些,我们看的也不是现在这个时刻,而是看的比如现在距十二点还有多少时间,距九点已经过去了多少时间。这个意义上,看钟看表看的既不是表本身,也不是作为计数的时间,看到的毋宁是我们每个人自己的筹划,我做某件事已经耗费了多久,我为了做某事还需要多少时间。进一步说,你能看钟看表,乃因你已经占有着时间。有个很有意思的说法,我们常常说:啊,我没有时间。比如我请你吃饭,你说:啊,我明天没有时间。你每天不都有时间吗?你说没有时间意味着什么呢?这已然意味着你对时间的本源拥有,你不得不立即做的事情的到时。换句话说,你总是有时间的。时间到时为你的具体筹划。另外,时间当然开放出计数的可能性,比如在体育比赛中,科学实验中等等,它正如物理计算意义上提到的。但计数得以可能,同样奠基于你的处境-筹划牵连,比如正因为你领会着,你偶然学了这门学科许多年,你对自己在这门学科乃至当下这个具体实验有什么期待,你才可能进行这个实验,进而计时。同时,你始终是在某些时间段内实验,你同样领会着我多久去做实验,多久之前必须结束。
当说到我们每人始终占有着时间,你也许会问,那我很多时候没看钟看表啊。但其实你每时每刻都“说着”时间,比如我突然说:唉,好冷哦。首先这总是说,(现在)好冷。说出的(现在)总是前后勾联的,我为何会说现在很冷呢?因为这种冷对你正在做或将要做的事情造成困难阻碍了,可能使你不能及时完成相应事情。乃至你的沉默或忘我地投入某件事情,也无时无刻不在领会着现在,领会着现在何以在此,这一在此与由之而来向之而去的过去未来共同绽出。这一“说着”现在就是你每时每刻领会着的,不断到时的。这一领会始终先行于一切反思,并且能反思首先基于你已然领会着的,反思不过是对你已然领会着的进行切割聚焦专题化。进而我们说,你不仅仅每时每刻“说着”现在,你始终也同时“说着”然后、之前,领会着你的过去和对未来的期待。我说话的时候,在座沉默的诸位就正领会着自己何以坐在这里,自己不断“说着”什么。
我再稍进一步阐述一下海德格尔击入时间现象的四个结构环节:意蕴性,可定期性,紧张性和公共性。意蕴说的是什么呢?开始我们谈到海德格尔那里世界之为世界时,其实就与此勾联。做个很粗糙的解释吧,我们已经领受到,当一个人看表时看的是他去做某件事还有多少时间,然而他做这件事总又是为了做下一件事。这么环环相扣下去,意蕴性就是环环相扣的这一“为何之故”的聚集。这一意蕴性恰恰不同于黑格尔的“关系”概念,毋宁说黑格尔那里的“关系”是一种论证中必然出现的无时间的概念,而意蕴性活生生地到时,仅仅到时。可定期性呢,当你看钟看表,你始终向着一个确定的时间,比如你现在看到的是十点十分,你显然不是出于为了看十点十分而看到十点十分,你始终是因为十二点等等有一些其他事情,而看的是距那样一个确定的时间还有多久。像你十二点就要去吃饭呀,十二点就教够某个学生两小时了,可以收学费了……
而紧张性呢,其实比如在十二点之前你会不断看钟看表,十二点本身对你而言是延展着的,你不断看钟看表看的都是向着十二点。哦,现在十点十分;哦,现在十点五十……总之还没到十二点,这个定期是延展着的,你也被这个定期张紧着。那么除了这些,时间的公共性说的是什么呢?比如我说我现在坐在这里,大家显然都领会着我的所说。我领会着我十二点吃饭,这一领会是共在着的,吃饭等等领会本身就是共在的。总之,哪怕你自己要去做一件很私密的事,“你自己”“私密”等所有领会本身对大家都是可通达可领会的。
我大致就先说这些。其实时间之为时间几十分钟根本说不了太多。权作我抛砖引玉吧,更多的时间交给大家。
 
时间性与中西历史处境
 
蒋荣昌:我读海德格尔大约是二十八年前的事了,而且我唯一读过的海氏著作就是《存在与时间》。当时就像读小说一样读了一遍。这样读完以后,我同意余平老师的感觉:是陈嘉映(《存在与时间》汉译者)把我们卷进去了。(笑)我就只读过这一遍,就是在这本书刚译出来的时候。这当然和我的世界有关。在我的世界里面,对海德格尔的阅读并没有起过根本的颠覆作用,反倒是听我身边的朋友们不断地谈论海德格尔,而我在旁边根本插不上话。一是因为我没有认真读过海德格尔,但可能主要是因为海德格尔关心的问题的确不是我当时关心的问题。但是海德格尔给我的震撼还是很大的,至少是陈嘉映的翻译给我们提供了一种新的思辨话语,就是说它能让你很有兴味地跟着他的叙述往下读,同时它又给了你很大的思辨乐趣。所以到今天为止我都没有办法回忆起当时读海德格尔究竟读清楚没有。
在我写完《历史哲学》之后,一位朋友评论道:蒋荣昌有什么了不起,不过是把海德格尔的《存在与时间》翻来覆去地搞成了《历史哲学》。我当时听了这个评论是很震惊的,因为我并没有认真读过海德格尔。当然说实在话,我不仅读海德格尔读得潦草,读以前的诸位神圣也都读得潦草,因为那个时候我的处境与我内心的冲动不在这个地方。我始终要去看的是我关心的那些问题,而且我一眼扫过之后发现,他们都不关心我关心的那些问题,因此我就根本不在他们那条道上。这位朋友的评论给我的震惊就在于:我只是潦草地读过海德格尔,怎么会“中毒”那么深呢?而且我不觉得海德格尔与我谈的是同样的话题。这是我(关于海德格尔)的第一次震惊。第二次震惊恰恰和余平老师有关。余平老师那天对我说:你在九十年代就对时间性有那么深刻的领会,不错呦!他的表扬让我再一次想起了我和海德格尔的关系。所以从这些角度来说,我自己根本没法专题地谈论海德格尔,因为我每次谈论就会发现我根本记不住自己读了些什么。那么在这种情况下我自己对海德格尔也罢,对谈论海德格尔也罢,都是心存敬畏的。这个话是我真实的内心感受,因为我从没有认真读过他
今天十二的分享又给了我一次亲近海德格尔的机会。当我今天再次听到海德格尔的时候,他还是很新鲜的,而这种新鲜感就让我觉得我以前似乎误会了海德格尔。就算是我对《存在与时间》的粗浅阅读,都能鲜明地感到他与他之前的那些思想家的区别,而当时我并没有领会到这种区别的重要性。就是说他如此强调存在的时间性(或者说作为时间的存在),而这种强调是如此重要,就包括我们昨天讨论的文明冲突,我觉得如果是基于对存在的时间性的理解,那么这种冲突的文明之间的沟通会变得更加顺畅。我们昨天反复纠结于中国道路和西方道路,但如果我们从时间性的角度去体会,那么我们就非常容易领会到:将一种生长了几千年的传统强加于另一个文明形态的这种西方式的植入要求,的确是非法的。比如说吕德鑫昨天说的:美国强行去推广自由民主人权,如果美国兵继续待在那儿,能够忍受那些炸弹,最后会让伊拉克人民真实地体会到那些东西落地生根的状态。我觉得这是完全不可能的,就是因为时间性。
实际上人类的处境在根本上是语言性的。语言性的意思就是时间性的。古代汉语演化到今天,使我们已经不能像古人那样说话了。如果说我们和他们还有一个共同的在世结构,那么这个在世结构就是纯粹的字典意义上的在世结构,就只有在这个意义上还可以说我们在同一个在世结构里面,就是说我们还可以领会所谓的古文,还可以在这里讨论“道可道,非常道”,就正如我们今天在博物馆里面还可以领会这个青铜器曾经被古人拿来装肉,但是它已经不在我们今天装肉的场合出现了。就是说这是一个死掉了的单词,但它仍然作为一个死掉了的单词的意义被我们以词的方式领会了。因此语言在根本上是时间性的。所以不管是生活方式也好,物件也好,海德格尔所说的在手状态也好,毫无疑问都是一个语言行为。
那么海德格尔的“到时”概念为什么重要呢?比如说我们会反复提醒:你这个话已经说过了。“说过”是什么意思呢?就是说它最鲜活地到场的那个世界已经隐退了,那么它也就应该走了。如果我们顽固地用一个声音盘踞在现场,那么我们实际上什么都没有说,只是制造了一个噪音。而当我们认为我们还必须说到它的时候,实际上它已经被不同地说过了。只有当对它的这一次道说和前一次道说是不同的道说,它才能被我们重新带到现场,否则我们就不必说了。而当我们不必说的时候,实际上我们也在说,就是说我们在宣告之前的讨论到现在应该停止了。这也是一种说。
所以我认为人类的根本处境是一种在语言结构当中的处境,或者说我们总是在说话,而说话总是有时间性的。然后所有的话的“到时性”,在这个语言的内部,就是宿命。如果它不会到时,那么我们就不必说了。从这个意义上说,包括物件,对那些“含德之厚,比于赤子”的小娃娃而言,其实是看不懂的。因为我们看所有东西的方式都是在一个语言系统中来看的,是把它作为一个单词来看见的。我们看见的物不过是一个能指物。它总是在说着某个东西,而不是封闭于其自身之内。比如说玛雅文字,我们看到的就只是一堆墨迹。纸草书在没有被解读之前,对我们而言也只是一堆墨迹。只有当我们将之重新转化为能指物的时候,它才活生生地面向我们。那么不仅是人类的遗物,人类历史本身其实就是一个语言系统。当我们说一些词我们不懂了的时候,它其实就已经退出了作为活生生的语言的世界。而当我们说我们能够理解的时候,我们总是在不同层面将它安放到了我们共在的那个世界结构里面。就像我们在某种意义上可以理解青铜器的时候,实际上我们就只是理解了它曾经装过肉。如果我们今天再把那个笨重的青铜器装一盆肉拿上来的时候,我们会觉得它严重地破坏了我们今天吃饭的场合。就是说它作为在一个博物里面被我们凝视的东西,其实已经变成了一个新东西,但是我们还可以从类别上去辨认它,比如我们会说这是食器,那是酒器。这就正如我们在字典里面可以辨认每个字,然后我们可以在字典里面就每个字达成共识,但是我们每次说话所用的每个有共识的字组建起来的话语,都绝对不是字典意义的相加。
人类是追求意义的动物,他没法离开意义而生,包括商品世界的更换大潮,比如说我们要换一个冰箱的时候,不是因为那个冰箱不能够给我们提供冰冻的食品,不能够保鲜了,而是因为我们觉得它立在那里已经不说话了。那个冰箱站在那儿就像一个和我们没有任何关系的几何形体,那么这个时候我们就会觉得将它放在家里面很不协调,然后我们就把它搬走了,然后买新东西进来。包括余平老师要换车,应该也不是因为车开不动了,而是因为这个车子已经不对我说话了。就是说对我而言,这辆车已经完全是一坨东西了,那么它就应该被换掉了。我们换衣服也是这样,不是说这件衣服已经破到不能再遮羞蔽体、御寒保暖了,不是这样的。我们总是在用各种各样的物件来表达。我们总是把那些不说话的物件移到外面去了,然后重新接纳新的物件。这就像我们把昨天的讨论延续到今天一样,我们不断地在说话。
时间性如此重要,我也是最近领会到的。我觉得洋人那些高大上的说法,他们的严重问题就在于他们没有意识到时间性,不知道“到时”,不知道何为处境。如果从这个意义上说,我觉得海德格尔能够带给我们非常多的启示,会让我们用完全不同的眼光来打量我们的辩论,来处理我们的纷争。因为我觉得西方人非常顽固的逻各斯中心主义叙述,西方人的其实是非常强大的法西斯主义意识形态,都和这个有关系。我不了解海德格尔的人生,对他的一些事情只是有所耳闻,比如说昨天就有人问熊林老师:海德格尔见过希特勒没有?我觉得他即使是见过希特勒,他的这种写作在某种意义上都是与希特勒为敌的。
我是二十多年前就与海德格尔握手道别了,但今天经由诸位的引领重新回到海德格尔,我觉得还是很享受。
 
张郑波:对海德格尔的一种批评是他只谈存在,而没有区分善恶。
 
蒋荣昌:我也同意海德格尔没有区分善恶,但最重要的是在海德格尔这个地方不是一个有关善恶的分析。有关善恶的分析也许他不感兴趣,就正如我对善恶的分析特别感兴趣一样。但是我觉得他的这些非善恶的中性的分析,对存在的意义形态的现象学描述,仍然是有非常大的价值的。就是说我们不用去指责他没有在那儿去植入一个有关善恶的分析,而是有关善恶的分析在海德格尔的时间性视野的打量之下会更真切地表现出来。有关善恶的分析其实是很多的。如果是一种逻各斯中心主义的描述,那恰恰会把善恶这件事情搞出事情来。比如奥斯维辛,中外的知识分子都很矫情地分析过这些东西。他们检讨过奥斯维辛的罪恶,但是为什么不去检讨一下发生在长崎和广岛的罪恶呢?法西斯不是魔鬼,不是异类,而恰恰是有关善恶的不同理想的冲突。日本人不会因为投降就变成了日本人民,德国人也不会因为投降就从德国法西斯变成了德国人民。今天善良的美国人民完全可能成为法西斯。这不是因为他们不是人或者泯灭了人性,而是因为他认为的只能用他的方式来伸张的有关人的理想,他要覆盖你们。这才会导致所谓的法西斯。
雅典人愿意接受奴隶,那是因为他认为你(有些人)生来就是奴隶。这就是说你不够人的(资)格。所以罗马法里面直接就把奴隶的位格放到物的位置。你就是在主人的物权管理下面的一个东西。你和马或牛的区别不大,只是人形的牛马。
这种东西才是法西斯主义的根源。所以德国人在《纳粹党章》里面说的很清楚:我们就是觉得犹太人不守法,不讲规矩,没有道德。他是在这个意义上觉得你根本就不是人。这就正如我们杀猪杀牛没有罪恶感一样,我们杀那些我们不认为是人的人,就没有罪恶感。就像我反复举过的一个例子,参加过二战的日本著名导演小津安二郎曾经说过,当他瞄准那些中国兵的时候,他就像在瞄准蚂蚁。他觉得他们(中国兵)的反抗是毫无意义的。他不觉得你们这些支那人够资格称作人。这才是最可怕的罪恶。而当长崎和广岛被这样子炸了的时候,实际上人家也没把你当人。如果他需要把你当作一个军事目标,需要在战争当中来决定胜负,那就是中途岛之站,那才是真正的战争。在长崎和广岛发生的不是战争,而是屠杀,并不比现在ISIS的屠杀高尚。尽管你宣称我们以结束二战的名义去轰炸什么,如果我们不轰炸,我们就要付出多大的牺牲——职业军队你就该去付出那种为在战争中取胜所必须付出的牺牲,你不应该把这些人拽进去。
为什么西方这些所谓的思想的良心不去检讨长崎广岛的罪恶?如果我们说他们就可以杀,因为他们是魔鬼,那么我们这样认为的时候,实际上我们已经给予了别人把我们定义为魔鬼或者猪的权利。其实你原来就是被定义为猪了,但现在你却说他们是魔鬼。
我觉得这个是非常重要的。就是说海德格尔这种时间性的分析没有涉及善恶,因为它不关涉这个问题,但是在有关善恶的问题上,如果不引入时间性的维度,那么我们仍然会陷入那种逻各斯中心主义的叙述,最后会在精英舆论层面和政治层面陷入法西斯主义论述,就像今天的西方人会认为我们是他们的价值观敌人。但我们在哪里是他的价值观敌人呢?就像我们之前讨论的:改革开放三十年就是走普世价值的道路,没有别的方向。我们只是在我们的世界里面做了我们的普世价值的表现,而不是我们要引入一个你们数千年才演化出来的那个普世价值的特殊形态。我们拿过来以后根本就没法生根,连植皮都办不到,相反这只会制造更多的混乱和灾难,而不会有别的东西。
昨天我去赴了一个饭局,在回来的路上其实我是很痛苦的。我为什么很痛苦呢?就像那天我说庄子:撇开庄子那些汪洋恣肆的文字,下面其实是像秋水般深不见底的痛苦。庄子可能是在他那个时代最早领会到那种生活的深渊般的黑暗的那样一个人。以至于今天我都不敢再去读庄子。我觉得读到这种东西我会很难受。我忍受不了。那我昨天见的那个人是一个什么样的人呢?是一个文化机构的负责人。我们多年以前有过交道,那么昨天就算是老友聚会了。他不断地说:我是在用出世的心做入世的事。他说金钱也好,美色也好,什么都诱惑不了他了。他说:我很幸福,因为我内心很平静。就像庄子所描述的那种“身如槁木,心如死灰”的状态,或者庄子所说的“哀莫大于心死”,那么我们就看到了这种标本。那么我们生活中为什么会看到这种生活状态:必须要以出世的方式才能解脱自己入世的困扰呢?那么这种人就像我们看到的啼饥号寒的农民一样,他表面上是很光鲜的官员或者生活中的上层人士,但仍然处于悲苦不堪的状态。这种东西让我觉得非常非常难受。所以我觉得作为一个所谓的思者,并不是那么有诗意的,并不是我们所想象的那样:好像只要我们一走上这条路,我们就会有无边的享受。我觉得这个是很痛苦的,是很痛苦很痛苦的。为什么呢?你看到这个明明就是心如死灰的人,他又不断地伪装说自己解脱了。他说:我很幸福。当我下班的时候我点上一支烟,坐在车上,我就觉得我今天如此辛福。这就像庄子当年所体会到的那些东西。我们的生活会给你带来这些东西。就是说这并不是一个真正的解脱法门,但是我们有大量的人以各种各样的方式宣称自己解脱了。
这和我们这些天以来的讨论其实是很有关系的。这几年我有特别重大的焦虑。从卡扎菲被打死的那天我开始写微博。然后从卡扎菲开始的那个微博到现在,我觉得自己就像一个算命先生。这几年(我在微博中)不断地预告的东西,最后都变成了现实。以至于这半年以来我都不写微博了,我都是转别人写的文章。我根本不愿意看到我担心的事情发生,但是我担心的事情就这几年不断地以我担心的方式在发生。 这就让我无比恐惧。真的很恐惧。这种恐惧会让你觉得吃喝玩乐都没有意思。所以在日常生活中我都已经没有乐趣了。我都体会不到乐趣了。就像我身边的一些朋友经常问我:你为什么不去旅游呢?你为什么不来打牌呢?其实只要我在打牌的状态下面,就会马上唤起我内心深处那种特别严重的痛苦。
说实在话,思想界今天(有)这种很热闹的东西,但我却觉得人类现在正坐在一辆奔向死亡的列车上,呼啸前进,但是所有的人都还在上面谈哲学,写诗。我特别看到那些微信上面的诗人,我觉得他们好幸福哦!但这真的是蚂蚁一样的辛福。比如说一些微信上的著名诗人,每天都在相互评奖和聚会,每天都在吟诵。我觉得他们对现代汉语有重大贡献,因为他们写的诗都很好,我也很享受他们的诗。但是到今天,他们的诗我点都不会去点开,因为我觉得在今天这个时代,我们还能够那样子写诗,我觉得首先就是眼瞎耳聋。
我首先要宣告:我其实没有抑郁症。我为什么说我体会不到日常生活中的快乐呢?比如说除了日常生活中兄弟们以灌醉的方式喝酒,或者是以吸毒的方式喝茶,这个时候你会体会到稍微有点儿剂量的快乐。别的时候我真的没有快乐了。
 
余平:刚才蒋老师的话对我触动很大。我们作为中国人的基本处境其实是和大家所说的政治哲学是相关的。很多人都想让海德格尔谈政治哲学或者伦理学,但他一直拒绝谈这个事情。就刚才蒋老师说过的《存在与时间》这本书来讲,有三个点不容易透彻地领会:一个是死亡,一个是良知,一个是时间性。关于海德格尔陷入纳粹这个事情,我们很多人都是从一般的伦理学理念来理解的。在这个事情上,首先海德格尔自己做错了。战后很多人就揪住这一点。我不会在这个地方为海德格尔做辩护。我会引入良知之思。很有意思的是海德格尔一直拒绝就这个事情表态。在这个事情上我们可以说海德格尔恰好与他的良知之思是抵触的。伦理学也好,政治哲学也好,首先就按照其自身的运思方式把良知看作是一个现成的东西。随便哪个人都知道你加入纳粹就是错的,而你错了就该承担责任。但海德格尔谈的良知指的是存在,而不是一个存在者。良知其实就是把自己没有良知这件事情承担起来。实际上人类在任何一个时刻都没有良知。你作为自由的存在已经没有良知。所以海德格尔说良知就是愿有良知。因为你是自由的,而你所是的任何一种存在状态都意味着你已经坠入了不善。那么你需要把这种不善承担起来。
这在某种程度上解释了蒋老师刚才的说法。很显然我们不是要为纳粹辩护,也不可能为其辩护,但是这并不是说海德格尔加入纳粹就为美国政府在广岛长崎投下原子弹提供了一个合法性依据。一旦你带着你那种文明的眼光来打量别人的时候,的确可能把别人看作是猪。那么在这个意义上海德格尔要反对的是任何现成的存在者状态,因为任何存在者状态本身就是不合法的。我认为思者所开启的是:你必须每时每刻重新去寻找这个善。
刚才蒋老师还谈到痛苦。前段时间在讲特拉克尔的时候我对这个问题也是深有体会。我们这个民族尚有希望,是因为还有少数几个漫游者。刚才蒋老师还说到“伪快乐”或者“伪安顿”。其实我们很清楚他的处境是在逃避现实。正是因为有漫游,才有痛苦。一个民族必须要有漫游者。其实这些漫游者就是对这种“愿有良知”或者“愿善”的守护。如果没有这种人,那么你这个民族作为一个真正善的民族就瓦解了。实际上所有的思者了不起的地方就在于他始终守护这种“愿有良知”,而不是把它变成一种现成状态,然后宣称全世界都必须以我为标准。我专门写过一篇关于良知的文章(《海德格尔的良知之思》)。我记得刘莘老师看过这篇文章以后对我说:我承认你这篇文章写得很好,但是有什么用呢?他的意思是说我不能给伦理学或者政治哲学提供一个标准。
我绝不是说海德格尔在纳粹这个事情上是正义的、合法的。就他自身的良知之思而言,他自己就是一个没有良知的人。当然,关于纳粹,西方学界历来有种种追溯,比如说从纳粹追溯到海德格尔、黑格尔、尼采。据一个英国学者认为还要追溯到柏拉图。就像刚才蒋老师的分析向我们展示的那样,的的确确在柏拉图那个地方就蕴藏着这种强烈的倾向。当然这是一个专题,我们可以在政治哲学当中来专题讨论。我觉得这个问题确实是值得研究。刚才蒋老师在说这个问题的时候,我倒是有一个冲动:接下来我自己是不是可以完全专题地来思这个问题。当然,就思本身现在所张开的空间,我觉得完全可以思出不同的东西来。我们必须首先将那种把自身看作是天然合理的观点解构掉。人类之所以能够不断进化,就是因为有一帮人在守护这种东西,守护类似于蒋老师的这种情绪。这种情绪很痛苦。我们作为中国人有一个现象:很多搞西学的人最后都会认为西方的学问不行,还是我们中国的学问好。这是我们的传统。
 
蒋荣昌:丢了一条贼船,又上了另一条贼船。(笑)
 
余平:中国人最后都会找到一个安顿,比如说寄情于山水等等。后来的人都是学庄子的那种潇洒,老婆死了也没关系。(笑)我倒是觉得几千年了我们没有开启出新的可能。这是值得我们努力的。因为刚才蒋老师的忧虑让我一下就有了这个冲动。我们就专门来思这个问题。
 
蒋荣昌:你所说的刘莘和你谈的政治哲学,是西方人现成的政治哲学。他们的那套东西,他们已经说过了,他们继续说或者你再去复述,按照他们说的方式是对的,就该摆在他们自己的那个现场,但是它不在我们这个地方,同时不在他们以为他们可以到达的我们这个地方。所以我就希望我们中国人自己来做一套类似于《中国道路十日谈》这样的(专题讨论集)。我觉得这件事情非常重要,而且已经时不我待。比如说我原来搞了一个奖(汉语人文学术写作终身成就奖),想绕圈子来做这个事情。我觉得首先纠正中国人文社会科学界的这些人如何看待写作和思考这件事情,然后再让那些有力量的可以生长的思想冒出来,但实际上我现在都觉得等不及了,局势已经非常非常危险了!真的如此!我说非常非常危险,就是我没有看到全世界的思想界(中有谁)站出来理会这件事情。这是非常恐怖的事情。
 
余平:几天以前我代表学院去参加了一个学校的会议。之前学校下达了指标,现在来考核每个学院是否完成任务,或者完成得好不好,然后学校根据这个指标来给每个学院打等级,然后根据这个等级来给每个学院发钱。中国的学者基本上被这种方式框进去了。比如说有的学院很自豪地说:我们实现了长江学者零的突破。(笑)类似的这套方式已经覆盖了学界,所有人的命运都是在这个大的处境中来筹划的。所以那天我说撒切尔夫人瞧不起我们,她说我们中国人没有思想。我认为中国是不缺学术的。从古至今,我们的学术太丰富了。所以撒切尔夫人说中国不可怕,因为中国人没有思想。所以我觉得中国缺的是思想,是活生生的思想。就像蒋老师一样,有时候你会觉得很忧虑。你觉得整个学界学者们的意向和他们的基本情绪完全与事情本身差得太远了,然后每个人洋洋得意的是又评了什么奖,又评了什么职称。我觉得这样子搞下去一百年都是空的,无非是每一代人(把同样的内容)重新去复述一遍。
当然我倒是觉得如果中国学人连这点忧虑都没有,那就真的没有希望了。所以来参加这个讨论的第一天我就说我很感动。今天出门之前我老婆很不解,她说无非就是你的粉丝嘛!我说不是这个问题,我说这是我自己的事情。因为我第一天确实被大家感动了,我觉得还有点希望。所以今天我走进来的第一句话就是:还剩下那么多!
 
闭幕致辞
 
吕德鑫:今天我们就讨论到这儿,有请施院长给我们说个闭幕词。
 
蒋荣昌:我们在这儿叨扰了明伦书院施院长十天了。
 
施文忠:《难忘今宵》了吗?那我们就来一首《难忘今宵》作为闭幕吧!(唱后鼓掌)
 
蒋荣昌:我们向施院长致敬!(掌声)
 
施院长:这几天让我们学到很多东西。由一群大学生为主力组成的这么一个讨论会,我可以说是在全国都没有,没有这样的高度、深度、广度。在你们身上,我们这些60后,什么辉煌的80年代,都觉得很惭愧。在你们身上我们看到了像墙上的《岳阳楼记》这句话:先天下之忧而忧,后天下之乐而乐。这种先忧后乐的中国读书人的精神,这样一种民胞物与、为天地立心的精神,为了我们这个国家更美好,为了我们生存的空间更自由,我们所做每一个讨论都是促进我们这个社会向更美好的“大道之行,天下为公”的世界转换。我们的付出是不会白费的!我们这本书的出版,也一定会引起新的讨论。我们不讳疾忌医,我们要正视现实!谢谢你们!(鼓掌)
 
蒋荣昌:我们再次感谢施院长为党国的事业提供了明伦书院这一方净土!(鼓掌)大家久久不愿散去,但我们总得各自出发!

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