安徽人吴敬梓在18世纪中叶所写的《儒林外史》直到1803年正式刊行才逐渐从作者所处的文人小圈子进入到更为广大的读者视野。随之而来这本书的影响越来越大，清末民初时它几乎被视为从形式到内容都有别于传统章回小说的另一种中国古典小说范本，之后陆续出现的“谴责小说”或多或少受到它的影响。在认可《儒林外史》在中国古典小说史上重要性的同时，对它的评价和解读却从来不乏争议，不同年代背景和政治、社会因素都会左右它的分量。
近日，旅美学者商伟的《礼与十八世纪的文化转折：〈儒林外史〉研究》在内地出版，这本书从《儒林外史》对儒礼的重建和存疑为切入点，对这部一直被冠以“谴责小说”之誉的佳作进行细致而颇有新意的解读、研究。早在上世纪80年代于北京大学师从古典文学专家袁行霈、为古代文学史学者林庚做助手时，商伟已经对中国古典小说特别是明清小说的研究发生兴趣。1988年赴美国哈佛大学读博士的他干脆将研究方向确定在元明清小说戏曲，他当时的导师韩南（新西兰人，中国古典小说研究专家）和后来曾受教的宇文所安（美国人，中国古典诗歌研究者）都是有国际影响的汉学大家。“韩南是一心做学问的人，对学术很有分寸感和判断力。宇文所安是真正的才子，想法层出不穷，和他交流很有乐趣。”他至今对这些亦师亦友的交谊念念不忘。在醉心于古典小说研究之外，商伟还涉猎思想史、文化史等领域，这些对他的研究主业无疑有着重要的促进作用。
虽然在国内读书的时候商伟已开始发表学术论文，赴美后也以英文写作出版过若干学术专著，但《礼与十八世纪的文化转折：〈儒林外史〉研究》却是他在中国内地出版的第一本书。接下来，他的《评点与图像：〈红楼梦〉现象及其它》即将在国内出版，而关于《金瓶梅词话》的研究专著也在写作中。
读书报：你从什么时候对《儒林外史》感兴趣的，最初的研究方向是什么？
商伟：把《儒林外史》当作研究对象是在我出国以后。上世纪80年代初我在北大跟着袁行霈老师读魏晋南北朝隋唐文学的硕士，发表的文章都是关于初唐诗歌啊什么的。在北大中文系留系任教后，我做林庚教授的助手，帮他整理《西游记漫话》，那时我的研究已开始转向小说了。当时的想法很幼稚，觉得已经不是诗歌的时代，诗歌太小众，而且要出国用英文做研究，诗歌终究隔一些，研究小说就不太受语言限制。
那时候老有人说小说已死，但像《儒林外史》这么彻头彻尾文人化的小说渗透到当时社会生活的各个方面，怎么会死呢？
读书报：看待一部小说可以从不同角度，你在这本书中则是用“礼”这一中国传统文化中相当重要的部分去解读《儒林外史》，而我们上学时学《儒林外史》都只是拿它当“谴责小说”来看，这种视角其实是被禁锢了。
商伟：语文教育对文本的解读先入为主的成分太多，妨碍你真正去接触、接近这部小说。能从一部小说里读出什么，跟你的文学阅读训练有关，如果有个先入为主的判断，甚至不需要读这部小说也知道里面写着文人的困境、堕落，官场的问题，等等。这只是结论，阅读的乐趣在于发现问题的过程。
《儒林外史》似乎每个人都知道一点但又不全面，人们会说，难道我还不知道《儒林外史》吗？从中学就开始读了。既然这样，我为什么还要写这么一本书？对于这部小说的研究不能只停留在边边角角上，必须要遭遇它所蕴含的最主要的方面，要提出新问题，有新说法。这肯定是个负担，自己要搭起架子，要有参照的方面，不然写出来就是一盘散沙。
读书报：在研究《儒林外史》及完成这部书稿过程中，你怎么确定不同方向的侧重？
商伟：确实要经历这个过程。体现在书中，第一部分关于“礼”，也是篇幅最大的部分；第二部分关于“外史”，外史到底是什么？是一种叙事形式，是关于时间和史的观念问题；第三部分是说这部作品在叙述上的创新，《儒林外史》在它问世的时代确实是“新”的小说，它基本打掉了传统小说中“说书人”的修辞框架。这个变化放在清代读者眼中简直是震撼，小说还能这么写？它把小说彻底文人化了，任何文人关注的问题，亲身的经历、想象、传闻、笔记，都能放在小说里。这几乎是革命性的，今天回溯这些常常会失掉应有的震撼；“跋”里讲的是诗意问题,人们都说《儒林外史》是讽刺小说谴责小说，这是非常保守的评价，它一定有正面的东西才能讽刺负面的东西，所以它也是诗意小说，诗意跟反讽如何共处，这是个问题。
《儒林外史》的前半部分写得比较冷，抒情和诗意在后半部分才逐渐增多，吴敬梓写了二十年，后半部分的写法跟作者年纪渐大有关系，阅世多了自然更宽容一些，诗意是作者跟所写对象的共鸣，而反讽是看到他们之间的表里不一。我不止把这些看作作者的叙述手法，而是作为他写作和感受的一种方式，这样的因素在小说里越来越多。最后我把这些跟“礼”联系在一起，作为个人化部分，“礼”跟诗意体验差不多。
说到《儒林外史》的作者和版本问题，我在“附录”中解决了这些疑问，把人家用来说它是伪作的证据用以反驳对方的观点。这部小说在时间的处理上有其当代性的一面，把小说原型所处的时代带到小说叙述里，作者写小说的时候，其中人物的原型，他的那些朋友就生活在他的时代，于是他写着写着就把书中原型的时间放到小说里了，于是出错。之所以有这些错，是因为吴敬梓改变了小说叙述时间的传统写法。他不断在书中引进当下发生的事情，他的经验时间和小说的叙事时间常常同步。这在小说写作中也是革命性的，把小说变成开放式的，能够进入当时人们的生活。
读书报：为了写作这本书，你做了哪些准备？
商伟：筹备过程说起来蛮有意思的，做研究是很有乐趣的事，我希望筹备的几个环节有良性互动进而互相推进。一方面是考据，一方面是小说文本细读，再一个就是理论性。考据是为了让理论化过程有所依据，细读是一种经验积累，使阅读变得敏感。细读也离不开考据，必须有些名物之学，不然会有过度诠释的问题。这些让我觉得研究并不是主观的，不是纯粹的个人创作。研究的过程中是有发现的乐趣的，我不是科学家，但有些体验是相通的。
读书报：书里体现的观点和研究角度是随着研究的深入慢慢形成的？
商伟：当我着手研究的时候，心里对所研究的问题先有个大概，等读小说文本读到一定程度就开始带着问题读，这使得我的判断会有分寸感，这很重要。像《儒林外史》这样的小说并不是读了从中找出对现实的投射就完了，小说中的内涵在半路上引领着我，我再在研究中跟它交汇，而不只是文学上的自我表达，否则就无从谈起学术的客观性。
读书报：一般读者读过《儒林外史》但未必了解作者吴敬梓，他是个什么样的人，他处在什么样的时代？
商伟：这是一个好问题。作为小说，《儒林外史》是独立存在的，所以我几乎可以写一本完全不涉及作者吴敬梓的关于这部小说的书，但对我来说作者又是相关的、摆脱不掉的，这部个人化的文人小说不止把作者的朋友们的经历写进去，就连作者本人也被放进去了，于是完全把小说和作者分隔开看待，对这部小说的阅读和理解会有损害。另一方面，又不能把它当成传记来读。小说中写的是一种期待，表达了文人们的相互期待和自我期待。
读书报：你曾说18世纪随着《儒林外史》、《红楼梦》的出现奠定了文人章回小说这一文体，这一文体对后世的中国文学有何影响？
商伟：《儒林外史》是1803年第一次印行，出版后在江浙一带有些影响，但真正产生更广泛的影响要到19世纪末期。那时的很多谴责小说（比如《孽海花》）都从结构上模仿《儒林外史》。晚清和民国初年开始注重小说的社会性，《儒林外史》一下子很红，当时的读者把这部作品当作一面反映文人众生相的镜子。等到五四时期，这部小说像上天送来的礼物一样，很符合当时的思想，人们又将这部作品当作反孔反科举的小说来看。
读书报：你的下一本书是关于《红楼梦》的？
商伟：是本关于《红楼梦》的论文集──《评点与图像：〈红楼梦〉现象及其它》，一年内应该能出版。我希望我的研究能把视野打开，不止是研究小说文本的评点，也研究图像。从不同角度研究可以把这些古典名著重新激活。好的小说都有个图像化的历史。
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