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在中国文字的风火炉中炼出一颗丹
来源:网络转摘 作者:余光中 点击:9914次 时间:2013-04-02 13:11:00
 余光中先生是当代著名诗人、散文家和评论家,曾任台湾师大、台大、政大及香港中文大学教授,现任台湾中山大学文学院院长。2012年4月,受聘为北京大学“驻校诗人”。去年11月初,85岁高龄的余先生携夫人来湖州,在笔者等人陪同下游览了大唐贡茶院等景点。在与湖州诗人聚餐后,余先生欣然接受了笔者[来箫风]的访谈。
  来箫风:余先生您好!说起来我们还是老乡呢,您生在南京,我家在徐州,我们都是江苏人。
  余光中:是的。我1928年农历重九日出生在南京,直到抗日战争开始后,才随母亲逃亡上海、重庆、香港等地,1950年后移居台湾。虽然我父亲是闽南人,但我母亲和夫人都是江苏常州人,所以我常以“江南人”自命。
  箫风:在大陆,一提起您的名字就让人想到《乡愁》,您也因此被称为“乡愁诗人”。这与您背井离乡的经历是否有关?
  余光中:我是22岁时去的台湾,而《乡愁》这首诗创作于1971年,当时我已经43岁了。我写《乡愁》仅花了20分钟,但是这种感情在内心已蕴藏20多年。那时大陆还处于“文革”期间,还乡比较难,直到1992年我才回到大陆,所以说,写这首诗的时候是很苦闷的。不过,这首诗本身倒不是那么悲壮,只是带一点哀愁。
  同一时期,关于怀乡的诗我写过三四十首。有一首《乡愁四韵》,罗大佑把他谱成曲在大陆传唱。它与《乡愁》的结构差不多,也是四段,只是情绪有些变化。还有一首是《民歌》,知道的人比较少。我在大陆开诗友会时,跟台下交流常念这首诗,念到最后,台下的人就合我。比如第一段:“传说北方有一首民歌/只有黄河的肺活量能歌唱/从青海到黄海/风也听见/沙也听见”。念第二遍的时候,台下的人就合我:“……风---(台下:也听见),沙---(台下:也听见)。”台上台下有交流,往往在高潮之中结束。我这样至少做过十几次。
  箫风:余先生,我有一些散文诗的问题想请教您。我国的散文诗与新诗都是五四时期从西方引进的诗体,新诗在大陆包括在港台的发展,总体上还是不错的,但散文诗的发展相对来讲比较坎坷。对散文诗文体的属性一直有争议,有的认为散文诗既不是散文也不是诗,是一种新的独立文体; 有的认为散文诗本质上属于诗,是自由诗的一种。台湾的纪弦先生好像也讲过,散文诗就是自由诗,自由诗就是散文诗。请问您怎么看?
  余光中:纪弦是这样讲过,但他是针对中国古典诗历来都是韵文这个情况讲的。古典诗都是押韵的,都讲究平仄,讲究句子整齐。当时纪弦讲,我们要写现代诗,就要告别中国韵文化的传统,不要再押韵了,要用散文来写诗,不要用韵文来写诗,他倒没有说我们要写散文诗。他只是说,我们的语言要用散文的,不要用韵文的。他认为,以前韵文的传统太泛滥了,已经无可救药了。他是这个意思。他认为,要把“西化”传过来。法国的波德莱尔是不用韵的,当然他写十四行诗照样押韵,他还写了一些无韵的诗,当时不叫散文诗,叫自由诗。自由诗是什么意思呢?就是解除了诗的格律的一种诗,当然很容易跟散文诗联想。
  西方的诗,跟我们的情况不一样。从希腊的诗剧开始,就有一种诗体是无韵体,它没有韵脚,可是它有节奏起伏,也有一定的章法,可以说这种无韵诗在西方早就有了。像17世纪英国的米尔顿写的《失乐园》,从头到尾都是无韵诗,可是它有诗的节奏感,这个节奏感还相当严格,而且也不在行末断句,一句跨三五行,甚至跨个十几行,气势浩荡,我们中国人的诗没有这样的。比如李白的:“弃我去者,昨日之日不可留,乱我心者,今日之日多烦忧”,还是押韵的。“长风万里送秋雁,对此可以酣高楼。蓬莱文章建安骨,中间小谢又清发”(出自《宣州谢朓楼饯别校书叔云》),虽然换韵了,可它还是有韵的,还是有一定的节奏。李白偶尔会打破头上两句,他的有些诗倒可以说是散文诗。比如《蜀道难》:“其险也如此,嗟尔远道之人,胡为乎来哉。”这像是散文吧,可李白他不拘。杜甫不是这样,他比较严谨。所以说,散文诗跟自由诗,或者无韵诗又不太一样。
  中国的诗过去都是韵文化,以前叫“无韵为文,有韵为诗”。大概如你刚才讲的,民国初年开始写诗的胡适,他是有一点韵的,冰心也有一点,包括宗白华早年的所谓小诗,那时候讲还是诗,不过开始用白话了。而西方主流诗人像艾略特,是不用韵的,但到高潮时韵来了,他是酌量用韵,而不是从头用韵。就是在讲闲话的时候就写得松,等到主题要出来了,或者是他要抒情了,就来押韵了。我现在写诗,也并不一定追求用韵,顺其自然,可是到了紧要关头,我觉得这个地方不能没有韵,我就用了,完全是自由心生。
  箫风:在大陆,有人讲您对散文诗有偏见,或者有人诋毁散文诗时,常引用您对散文诗“非驴非马”的评论。我查过,这段话出自您1963年5月写的 《剪掉散文的辫子》。我想,您当时讲这个话,肯定是针对一些问题讲的。
  余光中:提出这个观点已经很早了,当时是针对散文创作的问题讲的。那个时候喊出“剪掉散文的辫子”,是因为那时台湾流行的某些散文风格我认为不好,包括散文诗。现在时代变了,毕竟已经隔了近50年,无论是散文还是散文诗都有了很大发展。散文诗作为“混血种”,有时候本来是很美的,就看你怎么样去把握。鲁迅的《野草》大家不都说是散文诗吗?其实,中国古代在散文与诗之间就有一个过渡地带,比如《赤壁赋》、《秋声赋》、《阿房宫赋》等等,它们是很接近诗的。
  箫风:据我所知,不少台湾著名诗人都写过散文诗,如商禽、纪弦,还有叶维廉、痖弦、管管、苏绍连等。商禽的诗集《梦或者黎明》,其中大部分是散文诗。
  余光中:多年来,台湾一直有人写散文诗,不过,他们大多不认为自己在写散文诗,而认为在写散文,也许叶维廉这样想过。写得最好的是商禽,他的散文诗并不是唯美的,并不一定是春花秋月,他有很深的思想在里面。比如,他写人的五官,写两只眼睛都是一样的,可是隔了一道鼻子,你左眼看不到右眼,右眼也看不到左眼,这里实际上是指“两岸”,他讲得很隐晦,因为那时候台湾也有思想控制的。再比如,他说牢卒发现囚犯每天朝窗口看,直到后来变成一只“长颈鹿”,那是向往自由啊,他是有深意在里面的(《长颈鹿》)。如果一首诗自称是散文诗,而没有寓于深意,那就不好了。除了感性之外,应该有主题,有深厚的含义。苏绍连跟商禽差不多,他写的东西有他的用意。
  箫风:请问您对台湾的散文诗创作怎么评价?您的《听听那冷雨》,在大陆曾被人当作散文诗来评论,您怎么看?
  余光中:我对台湾的散文诗没有特别去研究,我写论文往往是为自己的创作,理清我对这个文类的看法。我自己没有写过散文诗,但在我的散文里面有诗意,像《听听那冷雨》,那是“声音”的一种试验,但我还是认为我是在写散文。
  箫风:请问您是何时开始诗歌创作的?哪位诗人对您影响比较大?
  余光中:我是在离开大陆前的最后两年开始写诗的,第一首诗《沙浮投海》写于南京。真正登报是1948年在厦门,那是大二的时候。我当时既写诗,也写一点散文,写一点评论,还说不上什么体系。我最早期在大陆发表的东西,厦门大学的朱双一教授有一篇文章专门介绍过。我当初写的诗颇受臧克家的影响,他最早的一本诗集叫《烙印》,写得蛮好,我那时就已经受他的影响了。
  箫风:从强烈主张西化到回归民族传统,您的诗歌创作风格变化很大,这恐怕是台湾诗坛称您为“回头浪子”的缘故吧。我感到,这个“先西化后回归”的变化轨迹,可以说是台湾甚至整个中国诗坛三十多年来的一个基本走向。不知您怎么看?
  余光中:我的英文在中学时就很好,大学时读的又是外文系,所以我读英语诗,都是直接读原文。当时我一心认为,要有创新,应该多吸收外来的影响。我想,我是要到西方朝圣的。后来读得多了,就有了比较,慢慢发现了我们中文之美。中文的确是一种非常了不起的文字,我以能使用中文为幸。对我来说,影响最深的是中国古典文学,其次才是英美的文学,然后才是五四以来的新文学,这是对我影响的三大来源。
  我觉得,要成为一个用中文写作的诗人,写散文诗也一样,首先要对中国的两个传统有点认识。一个是大传统,就是《诗经》以来的古典文学大传统; 一个是小传统,就是五四以来的新文学传统。特别是对大传统要有一定的修养,这样才能写出深入浅出的作品。当然,如果再能旁通西洋就更好了。
  说到“回头浪子”,那是我自己叫出来的。其实,当时很多人都走的这条路,如徐悲鸿、林风眠、傅抱石等等。大家都到西方去朝圣,结果发现,最终还是要回到自己的传统中来。不过,回头的浪子,已不是在家乡守株待兔的那个乡下人了,他见识过世面,他经历过很多,他知道如何去“采矿”,知道黄金还是在祖国的“矿”里面。后来我一直这么想。
  箫风:我看过您的诗集,感到您非常注重诗歌语言的锤炼。香港作家林沛理称您为“语言的魔术师”,您自己也讲过:“真想在中国文字的风火炉中,炼出一颗丹来。”请您谈谈这方面的体会好吗?
  余光中:我讲这些话的时候,针对的已经不完全是诗了,散文也包括在内。我觉得,当时的散文有不足之处,像冰心、朱自清的散文,就单薄了一点,像水彩画一样。我觉得,不仿作油画,比较重的那种。所以我后来讲,可以发展“重工业”,不要都是“轻工业”,就是这个意思。
  我在《〈逍遥游〉后记》中曾讲过:我尝试把中国的文字压扁、拉长、磨利,把它拆开又拼拢,折来且叠去,为了试验它的速度、密度和弹性。我的理想是让中国的文字,在变化各殊的句法中,交响成一个大乐队,而作家的笔应该一挥百应,如交响乐的指挥杖。
  箫风:您曾讲过:“过分的散文化是不行的,散文化是新诗的一大公害。”我感到,这个话虽然是针对新诗讲的,其实对散文诗也同样适用,对目前大陆的散文诗创作还是有针对性的。
  余光中:我讲这个话时,倒没有特别想到散文诗。这是一个从五四以来还没有完全解决的问题,要开研讨会的话,这是个值得讨论的题目。民国初年,冰心、宗白华等人写小诗,闻一多觉得这样写不好,应该有个格律。后来,闻一多领导了新月派,提倡写格律诗。新月派典型的格律诗,是四句一段,逢双押韵,每行的字数都是一样的,这样一来就成了格律化,也就是韵文化。所以,从艾青起转而写自由诗。艾青留学法国,波德莱尔之后的法国诗人就是写自由诗。你看他的《火把》,有几千行,看起来有点气势,不过就是有点散漫,有点散文化。自由诗摆脱了韵文化,可是又陷进了散文化。现在有很多人迷信自由诗,好像自由了就什么束缚都没有了,许多诗不像诗,更像散文。这个问题是要注意的。
  箫风:谢谢余先生指教!
  (根据录音整理)
  作者:余光中、来箫风
  来源: 文学报2013-03-21

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