欧立德(Mark C.Elliott)是美国著名清史学家、哈佛大学费正清中国研究中心主任。早年在耶鲁大学获得学士和硕士学位，致力于东亚研究。他曾经在中国台湾、大陆以及日本学习生活多年，1993年在加州大学伯克利分校获得博士学位。他基于扎实的满文史料，研究出版了《满洲之路：八旗制度与清代的民族认同》(The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China)，此书被称为“新清史”的“新四书”之一。《乾隆皇帝》是其第二部书，于2009年出版。今年由社科文献出版社推出简体中文版，他目前正研究的课题是满洲王朝与现代中国的内在联系。
“天之骄子，世之凡人”，这是《乾隆帝》一书作者、美国哈佛大学费正清中国研究中心主任欧立德受邀参加方所书店“创作者现场”系列活动的演讲主题，也是《乾隆帝》一书尾语中的“结论”。
日前，记者专程奔赴香港，对欧立德进行了独家专访。访谈中，欧立德谈兴甚高，我们的交谈并没有仅仅围绕《乾隆帝》一书的内容及相关问题，亦曾涉及清朝与现代中国的内在联系、作者的治学方式和态度等深层话题。
历史传记作者应与传主保持适当距离
晶报：在中国，近三十年来，有关乾隆皇帝的研究专著、历史小说与影视作品层出不穷，民间以戏说态度看待乾隆皇帝一生的事功与风流韵事，而学界将其视为导致近代中国落后于时代大潮的始作俑者;而阅读您的近著《乾隆帝》，书中流露出的对于乾隆帝的“同情式理解”，让人印象深刻，甚至有人觉得您对乾隆帝有“过多溢美之词”——我很好奇，您在写作过程中是如何选择自己的立场和姿态的?
欧立德：历史有各色各样的写法，人物传记是很常见的一种方式。写人物传记常常碰到的一个问题是，你会花很多时间了解传主的生平，查阅很多资料，久而久之你会感觉跟传主之间“神交”至深，自然而然可能采取传主的立场去看待问题。我想，任何一个历史研究者都会意识到这个问题，只能尽量避免以个人好恶臧否人物，与传主保持适当的距离。但，即使一个研究者有意去避免倾向性，也多多少少会受到传主个人魅力的影响。至于《乾隆帝》一书，既有来自中国学者的批评，也有来自美国同行们的意见，他们觉得这本书“对乾隆本人有过多褒扬之词”。我可以接受这些批评，也许我对乾隆帝的一些行为采取了较为正面的理解，不过我还是觉得乾隆帝在中国被更多塑造成一个比较消极的形象，人们总是强调在他统治后半期的一系列决策失误，包括他以传统礼仪接待马戛尔尼使团、他信任和珅并亲手造就一代巨贪等等，总之乾隆的历史名誉并不太好。在某种程度上，我希望弥补一下乾隆的形象，更全面地去看待乾隆的所作所为，包括对他历史处境的同情。对此，中国的读者很可能觉得：一个“老外”对乾隆帝不是很了解，甚至“上了乾隆的当”。在《乾隆帝》一书刚刚完稿还未出版的时候，《剑桥中国史·清代卷》出版了，其中一章专门讲乾隆帝时代的历史，作者为加拿大不列颠哥伦比亚大学教授伍德赛德，这本书的学术色彩比《乾隆帝》要浓得多，他对乾隆帝功过是非的评价则更为消极。我的书毕竟是写给西方国家一般读者的。在西方，清史研究者的意见多有龃龉，对乾隆帝也存在多元的看法。我希望自己的研究没有给与乾隆帝过高的评价，至于评价是否恰如其分，还要留待读者去评说。
晶报：奠定近代中国版图、编纂大型丛书、资助文化事业……对于清朝这样一个由少数人统治多数人的王朝，它所取得的辉煌成就能否被视为“中国的成就”?我们知道，直至十七、十八世纪，民间仍有一种“遗民心态”，余烬未息。
欧立德：这个问题很复杂，涉及到人们对于“中国”和“中国人”的概念界定。在满汉之分的意义上，清朝的统治者不认为自己是汉人，周围的汉人也视清朝统治为异族统治;而在历史的实际进程中，所谓“中国人”涵括了当时所有参与“帝国大业”的各民族与各阶层的人。单凭满族一族之力，没有大多数汉人的参与，没有士大夫阶层通过科举致仕之途与政府合作，难以成就如此宏大的帝国事业，也不可能如此长久地维持一个王朝。乾隆朝所取得成就得益于大规模的合作，但另一个现实则是，即使到了十八、十九世纪的一些文人士大夫还心存明朝“遗民”情结，周围的汉人官僚、百姓对清朝的统治仍持保留态度，满族统治者始终有一种挥之不去的紧张感。
不要把历史想象成必然性的因果链条
晶报：随着清朝的统治日久，一个深刻的悖论凸现出来：一方面清朝统治者通过不断汉化强调自己的合法性，一方面却又因为过度融入汉人的生活方式而丧失了初入关时的活力。是什么导致了他们的垮台?是过于汉化吗?
欧立德：在清朝统治者的想法里面，过度融入汉人的生活方式与丧失自身的活力之间，似乎存在某种密切的关系。而我倒觉得二者之间并没有直接的关系。早在清军入关之前，皇太极已经不忘警告部下：千万不要步汉人的后尘，保留自己的满洲旧俗(用满洲话表述，就是“满洲之道”，意为满洲祖先的作风、传统、道理)。清朝统治逐渐走向没落的原因非常复杂，跟他们最终保留“满洲之道”到何种程度没有明显的关系，我认为，还是因为清朝统治者在政治上犯了很多致命的错误。尤其是19世纪末甲午战争、义和团运动之后，清政府断断续续地推行了一系列“新政”，但改革的步骤不是太慢就是太快，该缓一缓的却不能量情度势，该抓住的机遇却没有抓住。
因为我们都活在乾隆帝之后，所以很容易看出乾隆执政的整个趋势，把后来的事情溯源于乾隆晚年的过失。但是我们不要把这个关系看得太“硬”，乾隆帝于1799年驾崩，从他过世到清王朝结束，中间横亘了一百多年的历史，一百多年的时间很长，我们以历史的眼光，不可能用“衰落”二字概括这一百多年的统治趋势，用一个“衰落模式”去理解整个清朝统治走向没落的过程，这就未免太简单了。哪怕是在清朝统治末期，也不乏堪称开明的决策。即便到了1905年，大多数人也未曾预料到清王朝即将垮台。只是我们以今人的视角去回顾那段历史，由1911年爆发的辛亥革命向前追溯清朝统治的一个个“衰败之兆”。但是我相信对于当时的国人来说，辛亥革命的爆发与清朝统治的终结，仍是一个很偶然的事情。搞历史研究的人不能把所有发生过的事情看作必然，因为历史上偶然远远多于必然，当诸多偶然的因素酿成一起事件，看起来好像是一个必然的结果，实则是一种错觉。
无论是中国还是西方的历史研究，都不乏目的论的研究方法，我个人并不赞成这一历史研究的出发点。我在书中亦曾提到，人们在乾隆末期的统治中已经可以窥见一些在日后产生深远影响的问题。但是因为乾隆末期出现了没落的趋势，便推断清朝垮台的命运由此铸成，我觉得是说不通的。乾隆末期与清末新政之间一百多年的历史，其间有数不清的偶然事件发生，设若太平军最终击败清军，我们对于乾隆末期统治的评价也将被全盘颠覆;如果戊戌变法得以成功施行、义和团运动没有发生，我们对于乾隆末期统治的评价又会换一番面貌。所以，我们尽量不要让以后发生的事情影响我们对于以前发生的事情的看法，摆脱一种既定的历史解释与先入之见。
晶报：您在书中借用14世纪阿拉伯史学家伊本·赫勒敦的理论，解释清朝的王权为何在乾隆统治末期走向没落，认为历史上所有重要政权都有着可贵的开国精神，却很难保持。其模式是成功滋生自满，自满带来毁灭——历史好像成了一种模式的循环，人们该如何走出这种“宿命”呢?
欧立德：伊本·赫勒敦着眼于中东地区游牧民族与农耕民族之间的关系，从中总结出这条“规律”，跟清朝统治时期满人、蒙古人与汉人之间的关系是相似的，所以我引用了他的话。我想，循环论在解释中西方历史方面都已经是一种过时的理论，话说回来，你翻阅中国历史，在数不清的朝代更迭现象之中，自然也能发现一些制度、文化上的共同点，进而去衡短论长。但若说到“循环”，可以说是西方启蒙运动之前常见的一种历史观，如果分析每一个“循环”的细节，你会发现：在王朝的更替之间，时代背景已经发生了转换。我常常跟学生说，历史不是重复的，更不是一连串的循环，它会“押韵”——在某种程度上，历史的“押韵”会提醒你这个问题似曾相识，很可能在以前发生过。通过比较二者的相同与不同，可以去理解两个时代的区别所在。
现在有些西方研究者回头去看新中国改革开放三十多年来的变化，往往会联想到上一次中国人试图推行大规模改革的“同治中兴”。从1860年清政府与英法媾和到1895年甲午战争结束，洋务运动(又称“自强运动”)拉起大规模学习西方工业化的序幕，那个时代的变化可谓巨大，然而这场声势浩大的运动持续了三十多年即告结束。而中国的一些学者也在寻找三十多年来的改革开放与同治时期“自强运动”的“押韵之处”以及“不押韵之处”。我认为，当前中国社会面临着一个巨大的转折点，改革开放也进入到一个崭新的阶段，如何以史为鉴，从而有助于中国应对当前的挑战，才是历史学家应予思考的最有价值的问题。
我于三十多年前首次来到中国，我很关注中国过去六十多年的历程，尤其是三十多年以来的变化。但是我不做这段历史的研究，只是以观察者的立场去看待这三十多年的历史。
平准噶尔比拿破仑远征俄国更成功
晶报：在乾隆皇帝的一生中，仅花在旅途中的时间就占他整个统治时期的四分之一。在您看来，主要是出于他本人的“旅行嗜好”，还是基于深入体察民情的考虑?
欧立德：他不在北京的时间占他整个统治时期的四分之一，主要是出于他本人的“旅行嗜好”，这一点跟他的祖父康熙类似。巡游使得皇帝得以亲自了解各地的情况，并让他能够以一种比在宫中更为直接和随意的方式行使自己的权威。
晶报：秦始皇曾先后五次巡视全国并勒石记功;刘邦也借口巡游云梦泽一举擒获韩信，巡狩好像是古代统治者用以弥补视听局限的一种惯用手段。
欧立德：三国时，这种手段还有残存的痕迹。总的来说，一般的汉人皇帝很少外出巡游，官员认为巡游耗费巨大，将导致国库空虚与地方财政的崩溃。在他们看来，皇帝只要坐在龙椅上处理朝政就好了，这对官员来说当然是好事。在专制无常的皇帝和僵化刻板的官僚机制之间，在中央和地方之间，始终存在一种紧张的关系。当皇帝在巡游各地时，总有一些大臣、侍卫、笔帖式及其他人员随侍左右，然而巡游中总会出现一些不可预期的机缘，使得皇帝可以暂时摆脱官僚政治的束缚从而乾纲独断;至于皇帝下令举行盛大围猎，邀请各地驻防营的八旗勇士加入，既是为了磨砺军事技能，亦是为了重申满人的尚武习俗，将清帝国治下的各个族群联系在一起。
晶报：正如您所说，直到今天，有关乾隆南巡的历史小说和电视剧在中国观众之中仍然具有莫大的吸引力，而乾隆帝的形象多被塑造成“风流天子”的形象，这一杜撰是否纯属子虚乌有的民间谣传?
欧立德：这种形象没有历史根据，纯粹是出于民间的谣传与影视剧制作者的虚构。乾隆帝不可能在南巡中“微服私访”，他走的每一步都得有很多人陪着。
晶报：中国历史上的历代王朝，对“大一统”有着根深蒂固的情结。乾隆更是标榜自己为“天下大君一视同仁”，奠定了今天中国疆域的基本形状。您如何评价乾隆的这一历史“功绩”?
欧立德：对乾隆帝来说，“大一统”的观念无疑是很重要的。比如，政府派军平定准噶尔、回部，都是以“国家统一”的名义进行。
晶报：您在书中比较乾隆帝平定准噶尔与拿破仑远征俄国的战争，认为前者持续时间更长，覆盖区域更大，取得了更大的成功。可拿破仑毕竟受到法国大革命的洗礼，乾隆帝在国人眼中仍是一个传统帝王，充其量只是中国历史上典型的“明君英主”，您的比较是否值得商榷?
欧立德：我比较乾隆帝平定准噶尔与拿破仑远征俄国的战争，是为了说明他们在军事上的成就的确有可比之处，而不是说他们是以同样的政治理想去发动战争。不过我们也不要忘了，拿破仑后来也自称为皇帝，还自己戴上皇冠。我的主要考虑是，西方读者大多知道拿破仑远征俄国的故事，其悲剧性的结尾也为西方读者所熟知，在西方人的头脑中，拿破仑是一个伟大的征服者。反之，一般的西方读者都不知道乾隆帝是谁，更不知道乾隆的准噶尔之征。我希望，西方读者可以借助这一比较对乾隆帝的军事成就有一个直观的认识。
乾隆帝为今天留下的“后遗症”
晶报：乾隆帝命人编撰《四库全书》，初衷是搜求和保存古今之书，结果却导致大量被认为触犯清廷的图书与无辜之人遭受灭顶之灾。我们该如何看待乾隆帝的“保护文化之功”与“毁灭文化之过”?
欧立德：很多人认为乾隆帝命人编纂《四库全书》不是一项伟大的成就，而是一个大兴文字狱的典型例子，是巨大的文化悲剧。确实，许多文化审查和文化破坏运动都是打着朝廷的旗号进行的，也有大量图书被销毁，但这并不能说明那些大规模的审查得到了乾隆本人的授意。我想让读者知道的是，查禁图书的积极者以汉族官员为主，底层官员的热心和野心以及地方士绅之间的纷争在其中起到了推波助澜的作用。台湾学者王汎森先生写了一本书叫《权力的毛细管作用：清代的思想、学术与心态》，书中的一章强调晚清政府所培养的政治气氛使得很多汉族官员、士大夫为自保而选择“自我禁抑”，致使大量的历史经验被压抑、被遮蔽。如果有机会重写《乾隆帝》，我会参考他的意见，对书的内容做一些修正。
晶报：您认为，乾隆帝本人不仅熟悉西方的地理，甚至知道法国大革命、俄国的宫廷政变。之所以对欧洲事务缺乏持续的兴趣，是因为乾隆帝觉得根本没有迫切的必要去注意那些国家。试想，如果没有西方的坚船炮利，中国还将一如既往地保持传统社会的形态吗?
欧立德：你的问题很有意思。如果没有西方的冲击，中国会不会爆发革命继而步入现代化的进程?从原则上来说，我不太相信“冲击反应论”，这种论调的背后仍有一种“中国历史千古不变”的信念。我们看中国的历史，从宋朝到清朝的变化都是很大的，我相信中国本身的潜在创造力和想象力不容小觑，早晚都要冲破陈旧的体制枷锁以及观念桎梏。我并不否认西方压力对历史发展构成了直接影响，我否认的是那种认为中国在没有外力作用的情况下仍将一成不变的观点。19世纪初期，我们读龚自珍的一些文章，就可以看出：当时士大夫的观念已受到西洋诸国的冲击，正在萌生近代意识。
晶报：最后一个问题，乾隆帝的成败得失对当代中国有何启示?
欧立德：有很多启示，我只说一点。现代中国跟清代中国的历史背景不一样，但我们不要忘了，我们离那个时代还不太遥远，毕竟也才两百多年的时间。乾隆帝未能解决的一些问题，在今天的中国，类似问题同样突出，只是形式各异。比如，如何将才俊纳入政府部门，同时还要保持官员的诚实可靠?今天的中国人非常关心政治、经济、文化以及社会环境的改善，在处理类似问题的时候，当以乾隆帝的成败得失为鉴。乾隆帝没有解决的问题，为今天留下了后遗症，不能再拖下去了。
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