“五十年后，冷战已成过去，而台湾依旧徘徊在认同的歧路上。在这个充满生命力的，美丽而庸俗，热情而反智的岛屿，在这个永远在寻找未来趋势和主流价值的土地，在这个人人边缘，没有中心的社会，思想、记忆和认同似乎都已成为难以承受的负担。然而没有了思想、记忆和认同的重量，台湾将永远是一叶浩海孤舟。“在《想象的共同体》的台湾版导读中，吴叡人这样写到。而安德森笔下那些在船坚炮利的殖民者下依然创造了民族的认同，以传说、诗歌凝结想象的知识分子的情结与孤独，又似乎投射到了这位曾经的学生运动领袖，现在的政治学学者身上。安德森称赞他为“反抗国民党独裁统治斗争的年轻英雄，一位坚定但心胸开放的台湾民族主义者”，而他则从安德森身上汲取知识的冷冽和热忱的道德力量。
台湾自古便是帝国的边陲，也难逃在大国政治的博弈之间被玩弄于鼓掌之上的命运。在新自由主义的资本的无孔不入和现实政治的利维坦世界里，吴叡人在他的名作《贱民宣言——台湾悲剧的道德意识》中悲愤地把台湾人视作世界秩序中的"贱民"。他也曾绝望地呼告，“贱民的困境强迫成就了道德的民族，然而困境的道德意义不会终结困境，道德主义也不会解放贱民。在帝国强权眼中，贱民困境没有任何实践的意义─它属于某种悲剧美学的范畴：‘旁观那必然毁灭的命运，我们优雅地轻叹，我们世故的灵魂获得净化。啊贱民的悲剧，救赎了帝国的堕落......’那么，贱民自己又有什么出路？有什么救赎？”然而也似乎在这样的世界里，一代又一代台湾知识分子学会了在不义的政治里寻求自我的意义，用知识和实践照亮帝国的伪善，在熹微的星光之下“推翻宙斯仰赖强制与暴力的僭政，建立最初的城邦共同体。”
吴叡人经历过威权的末日，身份认同的迷茫和学思上的困惑。他是台大的第一位非国民党籍的学生会主席，成为特务的眼中钉，也曾在台海危机中恍然大悟中国与台湾的割裂，他曾挺身而出批判过陈水扁时代民主化的庸俗与贪腐。今天他呼吁台湾的“转型正义”，希图唤醒台湾意识。在他背后似乎有一串长长的影子，廖文奎、彭明敏、郑南榕，他们在一个挣扎于帝国主义和资本之间的小小岛屿，反抗着现实政治的荒谬和暧昧的台湾身份，却无法放弃这个荒谬、无意义残酷的现实。而他们自己的存在与反抗就是一种独特的美学，他们自己就是台湾民族的道成肉身。
“转型正义”中的台湾社会
问：蔡英文的当选会不会使得台湾形成新的认同?此次大选之后，国民党又将何去何从？
答：我认为蔡英文是一个非常温和的人，但她台湾主体意识是没有错的。不过，她也不像李登辉，会提一些大的理论和口号。我觉得她会尽力维持现状，然后做内部的动员与调整，就是维持一些法统上的外衣、维持中华民国的形式。
现在已经有一个个案，就是两岸的监督条例，现在正在审，可以看到民进党的策略是，倾向于维持大陆跟台湾的既有关系框架，往中间靠，他不希望去挑衅，或者不希望去刺激中共。
所以，我认为蔡英文对外不会很激进，但是会尽量在内部，使台湾逐渐“本土化”。这个倒不只是她个人的信念，而是整个社会的共识。
因为，外省的第三代出现第四代出现了“移民的土著化”现象，在第三代、第四代中已经慢慢稳定族群的边际，不会再有曾经的本地人与外省人的冲突。很多外省人的后代，自然而然认为自己是台湾人。
另一个原因是，“中华民国”流落到台湾来，不管“中华民国”对外如何宣称代表全中国，但是实质上，中华民国的领土只剩下“台、澎、金、马”了，这个现状在台湾已经七十年了。这个政权本来被很多人认为是外来的，所以大家不喜欢这个政权。因为权力都被垄断，你也没有办法参与了。可是过去二十年的民主化，把这个国家变成了成台湾社会，使台湾对它有了归属感。所以，在台湾的社会，你会发现两个趋势，社会跟国家的两个面向去看。一个是社会，各个不同时代来的那个移民的群体，通过通婚等漫长的社会整合，在自然的社会过程中逐渐融合起来。另外一个因素是国家政府的层次，中华民国这个外来政权，逐渐跟这个社会产生关联。后来在民主化过程当中，确切的建立一个稳定的连接，这是一个事实。国民党不会处理这种关系，自然而然地失去了社会的支持。
国民党现在的一些新生力量，提出来的改革方向是，希望国民党变成一个本土的左翼政党。但是，这个想法在国民党的上层很难渗透。
问：您怎么看国民党选前内部的“换柱”，国民党是如何在台湾逐渐失去年轻人的?
答：国民党“换柱”闹剧的出现，足以表明国民党内部结构已经扭曲到什么地步。国民党在台湾可以称霸那么久，不是真的靠意识形态的宣传和所谓“中华民国”的法统。它靠的是一个非常扎实的利益交换，他让台湾人尝到了甜头。第一，地方与中央政权交换，让你能够拥有一定的自治权；另一个是经济高速增长的分红，国民党基本上还是比较要以台湾为主体的发展。所以台湾在国民党时代开始，事实上是越来越本土化了。马英九能执政，并不是因为台湾支持统一，第一是陈水扁失败了，第二是台湾人对当时中国因素了解不够。当时台湾人还是期待中国市场的繁荣能够带动台湾经济再次腾飞——台湾人有一种政经分离的倾向，政治跟经济分离，政治归政治，赚钱归赚钱。台湾是一个海岛要靠经济，所以你不可能锁国。所以大部分民众的想法是，“我对中国没有恶意，但我希望去能够加入中国市场，去赚钱”。这个是合理的一般人的想法，国民党是利用这个心态。
国民党过去在经济发展上面有一定的绩效，所以台湾民众愿意给他们机会。就是国民党能够比较稳定地发展经济。而90年代当局的努力，则是解决内部的族群矛盾。把台湾岛内最大的矛盾解决后，国民党不再是外来政权了。后来的陈水扁只是一个守成者——他在2004年只拿到三分之一的票。后来陈水扁因为贪渎案件入狱，使马英九政府重新崛起。大家对马英九的期待是，希望能够利用“中国崛起”的机会，让台湾经济也起来。
马英九政府之所以导致“太阳花学运”，一个很重要的原因是，他把台湾跟中国经济挂钩的方式有两个问题，一个是附庸化，一个是利益被中介掮客占据了，那些掮客全部都是大资本家。整个台湾社会被新“自由主义”的逻辑牵涉进全球化的进程中，国民党认为全世界都在全球化，何必要把台湾和中国大陆切割呢？但是没有想到的是“新自由主义”最坏的一面，就是所得分配不均。这样的后果，就是两岸的不断疏远。
问：有人批评台湾的“太阳花学运”会使整个社会陷入民粹化和社会共识的分裂，您怎么看？
这种讲法的出发点是”法实证主义”。“法实证主义”讲的是，只要是法律，不管它是谁定的，不管怎么定出来，公民就必须遵守，也就是 “恶法亦法”。另外一种是“恶法非法”，那是自然法的观点。自然法认为，有一种超越实证法以上的某种普遍的正义观念，你定的法要是违背了那个原则的话，你有权利去反叛它，或者去抵抗它，所以就属于“公民不服从”的概念。美国的梭罗与印度甘地，秉承的就是这一类想法。
对这些学生来说，“太阳花”谈不上革命，应该比较算是一个公民不服从。也就是说，他觉得你的整个行为是违背法律的：虽然立法院有权去处理这个问题，但是服贸协定的合法性本身还是有问题。第二个，就算形式上勉强合法，但是他们认为缺乏正当性，决定服贸协定的这整个宪政程序，排除了很多人的参与，马政府把它变成一个私相授受的性质，立法院在这个过程当中缺乏充分的讨论。所以青年学生认为，就算你符合形式的合法性，但是缺乏正当性，那我要去反对他。
“公民不服从”这个概念有一个很重要前提是，当我故意去以身试法的时候，我知道我会被处罚。但我愿意接受这个法律的后果。所以“太阳花”里面很多学生后来被起诉，让法律去审定他们有没有罪，如果是真的有罪，那就为自己的行为付出代价。
所以，台湾太阳花运动其实是一个温和的公民不服从运动；而所谓的“占领立法院”也是利用王金平和马英九政争的产物。
当然，要不是有过去六七年来整个台湾从“洪仲丘案”以来的社会运动的酝酿，太阳花运动是不会有这样的声势的。从“野草莓运动”以来，年轻世代大量的进入到台湾的公民社会，所以民进党以及各个大大小小政党都有新生代，然后再加上各种社会运动，你可以看到整个年轻时代起来，不是突然出来的。他们针对的是，马英九对中国大陆的政策，以及他的“过度开发主义”。马英九的经济发展的思维是国民党在1960年代的旧的思维。他以为只要到处大开发，获得经济利益，就会得到民众的支持。但是 ，台湾这个社会已经走进“后开发社会”的阶段，也就是我们要追求的是生活品质，而不是一味追求GDP增长。所以两者合在一起，事实上相当程度上激发了社会强烈的反弹。而社会的反弹力量，不是突然出来的，一个是新生代进来，另外就是公民社会的网络组织，这在台湾的民主化过程当中，已经培养了二三十年了。台湾的环保运动、女权运动、人权运动，都是在1980年前期和当时的民主运动一起出现的。
所以，民主化有个好处，一个是在政治上，让大家可以直接选举自己的代表，然后可以参与体制，表达意见，公民就会加强对这个体制的认同。另一个是，因为大家习惯表达，所以这个社会会产生一种自主性，不太容易让公权力对民间进行打击。所以现在台湾政府的力量在变弱，或者它正在被社会驯服，形成一个很微妙的关系。每一个社会运动爆发的背后，都有着极其复杂的背景和联系。
“台湾意识”的萌芽与民主化转轨
问：您参与过台湾80年代的民主运动，您认为台湾的民主运动与当时亚洲的民主运动，比如韩国，有什么样的不同？
答：台湾、南韩都是美国冷战的第一线，都是美国扶持下的军事威权政权，但是两边民主化的过程不是很相似，韩国对社会的控制没有国民党那么强，国民党的控制是非常有力量的。南韩事实上的军事政权因各种原因经常发生政变，统治的基础并不稳固，他们不像国民党是个连续的政权，所以他们高层之间、精英之间的更迭跟变换，斗争很强。国民党到台湾来，设计了一套很特别的方式来控制台湾。
第一，跟所有的外来政权一样，首先必须清洗本地，让一些反对者入狱。除了此之外，国民党有一个非常重要的交换体制——台湾学者叫吴乃德将其概括为所谓的“威权侍从体系”，就是说国民党和台湾本地的精英维持着不对等的关系。国民党是外来政权，它在本地没有社会基础，那总不能永远用暴力镇压，，只能寻找本地的协助者，所以它就设计了一套方式，就是和本地人做交换，我容许你跟我分享一部分的政治权力，但是你必须效忠。所以最后国民党设计了一个两级制，中央是国民党控制，地方——省跟县，这些由外省人来把持，然后省以下属于各县市的国民党政权，就让本地的政客来充分参与，以这种交换体系把很多台湾的领袖、本地的政治精英纳入国民党的体制里，所以它形成一个非常稳定的结构。
“美丽岛事件”
从1950开始做第一次的地方选举——省议员选举，他就是因为“二二八”跟“清共”以后，国民党已经把一整个世代的不服从的精英差不多都清理光了以后，他要创造他自己的、效忠于国民党的本地精英。它用的方式就是开放选举，省议会、县市议会由民间直选，然后让民众在这个层次里面去做有限度的自治。但是你必须相当程度上要服从国民党，这些选举都是高度被操控的。透过这个方式，他创造了一个非常有效的网络，把台湾的地方精英拉进到自己党里面，给他们分享一部分基层的政治权力,以及基层地方上的一些经济特权，比如交通与水利，以此与地方精英分赃。
但是国民党非常有意思，他在每一个地区都会扶植两个以上的派系，让他们互斗。然后形成一种轮流执政的传统。但是这两派都是国民党，只有少数几个地方，像高雄、宜兰等少数几个地方，是国民党没有办法完全控制的，但绝大部分都是国民党。他用这种交换体制，我们一般在台湾政治学上称为“威权侍从”体制。我们之间是不对等关系，但是我容许你分享一部分权力这样。
韩国的情况比较尖锐，韩国民间与政权之间的尖锐冲突。然后前后不同期的政权之间互相冲突也很尖锐，还伴随着不断的有高层政治斗争。可是台湾的模式是它用威权侍从体制，形成了一个缓冲，所以它的冲突没有那么明显。所以这也是为什么后来，是由李登辉主导民主化，因为国民党内部最后是由像李登辉这样本土化的政治精英掌握了权力。
问：您认为当时蒋经国开放党禁与报禁有多少真诚的成分？
答：我觉得他是一个现实主义者。我不认为他真的很理解民主自由的价值。但他是一个现实主义者，他懂得审时度势，就是他观察到，他认识到这个时代在变，社会在变。你可以看到大概从“保钓”运动以后开始，社会开始出现民主，要求民主的各种运动，这个运动的第一次高潮，就是美丽岛事件，当时蒋经国采取的方式是镇压，可是镇压跟逮捕之后，这个运动完全没有消失，马上重生，第二代全部出来。所以我想他试过几次，另外一个因就是“江南案”。在1983、1984的时候，当时他底下的情治人员有点失控了，蒋经国在这个案子之后，受到很多、很大的压力。所以蒋经国意识到，外部的国际压力和内部的民主运动的冲击。
所以，大概在“江南案”以后，1980年代中期，他基本上已经慢慢在开放。我认为他是现实主义者，他实际已经预见了这个潮流。后来他晚期讲了一句话，说“我们现在都是台湾人”。他也要求蒋家之后绝对不准参政。所以蒋经国并不是一个西式的自由派，他的许多举动是他现实主义的考量。
问：台湾的民主化中，省籍问题一直如影随形，何以如此？又是怎样的一番过程？
答：我们年轻的时代，还是受国民党教育影响很深的时代，但是我们在年轻时代也是过着双重的生活，一边是课堂，另外一边是家里面。客观来看，台湾是整个清帝国里面最晚建省的，1885年才设省。所以它实际上传统国家的力量是比较弱的，因为它是移民社会与帝国的边陲，所以它跟中央之间关系比较松，常常也有很多民变。结果清帝国觉得出了问题，统治者想把它慢慢控制下来，要有效的去管理，想把台湾塑造成一个和中国内地一样地的省，可是太晚了。刘铭传统治台湾才不到十年，只建了一段小铁道，想要征税也激发了民变，后来因为清政府在甲午战争失败就把台湾割让给了日本。所以台湾经历了一个跟整个中国大陆的非常不同的历史轨迹。我是在战后60年代出生的，所以对我们这个时代来讲，其实我活在一个杂糅了闽南文化、日本文化的环境里。
“美丽岛事件”中的陈菊
我们家里，从日常来讲，我的父母都是受日本教育，我的祖父母是日本时代的师范毕业教书的。对他们来讲，其实是受到很深的日本影响，跟中国大陆本来就不一样，文化、语言、价值观很多地方都不一样。也就是说，20世纪中国天翻地覆的政权变革，在台湾是经历另外一种轨迹。
还有之前传统的一种边陲与中心之间的离心影响。我生在1960年代，国民党的统治已经很稳定。我们受的教育，我们的小学叫国语课本，第一堂课就是“我是堂堂正正的中国人”——它是个很强而有力的同化教育。
后来我逐渐地意识到，我们的母语不是所谓的“北京话”：在我们家里，母语是两种语言，台语跟日语。所以，那时出去会有一种自卑感。我们初中到高中，是最受到国家意识形态影响的时候，就会去模仿所谓的“外省人”。
所以台湾的外省人，1949年跟国民党流落到台湾，他们与本地人处于隔离之间，所以形成两个社会，但是外省人在政治、文化各方面是占优势的。我们受的教育让我们非常崇敬中国。但是随着八十年代的解严与民主化，我们曾经习以为常的、国民党讲的那一套，在台湾的民主运动过程当中，开始被挑战，所以台湾的民主运动开始出现了很多本土的元素。台湾的人口结构里，所谓的本省人占85%左右，外省人12%左右，剩下的是原住民，但是基本上台湾在过去国民党时代，是少数的外省人支配的政权。
所以可以想像，那么多被排除、被边缘化的人们很想追求政治权利，可是两个群体彼此之间又有文化差异，所以这里面会产生一种很类似民族情绪的、所谓的“省籍”的情绪混杂在追求民主的过程之中。所以这也导致台湾一旦民主化，政权自然就自然属于本地人会掌握。
问：您认为“民主化”与 “台湾化”有什么不同？
答：二者不能完全划等号，但是有很大的重叠。因为在台湾这个地方，你要讲民主化几乎就等于台湾化。这个事情不是在70年代或者80年代才开始，事实上你知道1960年代雷震的“中国民主党”，他当时知道的很清楚，他跟当时来台湾的国民党那些外省的自由主义者说得很清楚。他说你在台湾如果你要有效的制衡，建立民主，你一定要跟本地人合作。所以他第一个跨出来跟本地人合作。所以他开始跟台湾地方上的有群众基础的民选政治人物合作。可是当时很多外省的知识分子是反对的，为什么？他们说一旦民主，台湾就变成“台湾国”了，就不再是中国。
所以这个事情在很早就意识到，蒋介石当时之所以不愿意民主化。一方面当然是他自己要独裁，另外一方面是怕台湾变成“台湾国”。所以这就是国民党来到台湾的两难，蒋介石带的一个少数群体来到一个他从来没有统治过的地方，几乎像一个新领土一样。但是你说它如果真的要实现民主的话，还自称是“自由中国”，可是它不能够真的把台湾民主化，台湾一旦民主化的话，台湾和中国的联系就会变得不再紧密，这是国民党党国体制先天的结构限制。台湾一旦民主化，本土的倾向越来越强。
问：您如何界定“转型正义”这一概念？您认为台湾的政治遗产，比如“二•二八”尚未完全“清算”，原因是什么？
答：“转型正义”是民主转型的一环，一个社会原本是威权的，独裁的，慢慢变成了民主社会，它需要有很多改变。最重要的是开放政治，让大家能够参与，所以会有民主选举，但是除此之外还有一个东西没有处理。过去，国家权力太大，常常会伤害人民的权利，造成很多不正义的事情，这件事情在民主化时候要清算，才能够符合正义的原则。做了坏事的这些国家的官员也好，要负责任。然后受到伤害的人要被赔偿、被重新接纳到社会里面来。同时这个社会要把那些发生的真相都找出来，让过去在那个时代，到底发生什么事情，多少人受害，在什么时候，被谁害的，把这些事实澄清出来，这就是真相。所以要先有真相，然后要让该负责的人负责，受害的要被补偿之后才有办法和解，这就是真相与和解。
台湾关于威权时代的真相不完整。李登辉是一半靠国民党，一半靠民进党崛起的，所以他对于“转型正义”的态度是折中的，改良主义的，他不太敢去推动这种对于真相的要求。所以，在讲“二二八”的时候，他说，“我们补偿受害者，但是不要去谈加害者。”因为一谈加害者，就会处理到国民党统治时期“白色恐怖”的问题，这是当时的政治限制造成的。
过去二十年来，台湾政府对于以前戒严时代和国民党统治时期对于民主人士的迫害，基本上几乎没有起诉任何一个加害者，但是之后的历史学者辨识出非常多的受害者。现在台湾处理“二•二八”的方式，完全没有追究加害者的历史责任，也许很多加害者已经过世了，但是没有关系，你要把历史真相讲出来，然后承担道义和良心上的责任。现在台湾讲到“二二八”事件有非常多的受害人，却没有加害者。这对我们来讲是一个不够完整的历史，这样等于是没有把真正的正义召唤出来。
台湾的另一个概念叫做要“共生”，要有主体才能共生。你可以把“二二八”视为台湾作为移民社会几百年来的社会冲突中的缩影。“二二八”的记忆并不久远，大家也是对这个东西感受特别深。
“二•二八”加害者与被害者的界限，刚刚好和台湾的省级界限重合在一起。这里面要怎么和解、要怎么共生？如果要建立属于自己的主体性，首先要了解真相，然后历史上的施暴者要负担起自己的罪责，再然后才来倡导和解。
问：您认为您与上一辈台湾本土知识分子，比如郑南榕和彭明敏，有怎样思想上的区别？又有哪些追求与气质的一样的？
答：彭明敏是真正的上一代，他跟李登辉同时代。他们是接受的完整的日本教育，受日本战前的那种精英教育，他们的精神世界当中有很深的日本情结。我们这一代是完完全全的国民党统治时代。国民党统治里面，我们大部分接受到的东西，如果是以作为批判政治的知识的资源来讲，比较是西方的。但是彭明敏他们是精通日本，虽然他本人有去法国留学。所以他们是日本式的，我们接受是战后国民党统治，之后逐渐进入西方的自由主义，或者其他西方思潮之中的。
另外在他们那个阶段还处于摸索阶段，就是他们意识到台湾应该有一个以台湾为主体的政治体制。李登辉跟彭明敏他们在二次大战结束的时候，刚好在二十出头。他们这个时代要经历一次国民党统治的，在那个时代是最黑暗和高压的。所以他们有两种选择，一种是彭明敏，一开始很受蒋经国的提拔，蒋经国是想把他拉进体制里面，后来他拒绝了，后来就搞了一个自救宣言。后来他就只好流亡，逃出台湾。另外李登辉就完完全全接受蒋经国的收编，进到体制里面，后来从体制里面整个改变了国民党。所以在他们活跃的年代，并没有一个真正可以活动的政治空间。
1970年代初期，因为中华人民共和国进入联合国，“中华民国”被赶出来，把国民党的正当性侵蚀得很厉害，民间有了民主运动的活动空间。“保钓运动”以及联合国危机在此时同时爆发，接下来就出现党外运动。外交危机导致政权的正当性，合法性受到质疑。
郑南榕是比我们大个大概十来岁左右，他则是承上启下的人物。
问：您在80年代之后留学美国，经过了对于政治学的训练，您对于80年代台湾的民主运动又有哪些反思？
答：我在大学以前，或者到高中以前，我们支持国民党讲的所有的一切。台湾民主运动初兴，这个东西会影响到我们这些年轻人。刚一开始我们从民主的角度去想，后来会意识到里面的族群、省籍的因素。
我是台大历史上第一个非国民党员的学生会主席，国民党举全党之力封杀我，我想这也没什么了不起，我也不过选个学生会而已。可是对他们而言，他们把我等同于当时的“党外运动”的一部分。国民党认为这是党外运动渗透到校园来。当时校园里面支持民主的学生和支持国民党政权的学生，比例刚刚好是“本省人”和“外省人”的比例。外省的同学即便认同民主的价值，也很害怕台湾变成“台湾国”。所以在这个情况下，就算他再怎么讨厌国民党，他也不能够让你们这些人来推动民主运动，他要用自己的方式来推动有限度的改革。
所以你问我个人，就是在这个过程当中就意识到这些问题。为什么？我们都读同样的书，台湾在80年代，也和中国80年代的“文化热”很像。我们读自由主义，但也读新马克思主义、法兰克福学派，还有听《黄河大合唱》，读《西行漫记》等左翼书籍。为什么我们读相同的书籍，共享相同的思想资源，却在这种问题上分道扬镳？
我当时很困惑，为什么我们要实践一下校园民主，那么小规模，会引起国民党这么大的反应？我后来才慢慢意识到，原来背后就是省籍的问题，省籍背后又有两个不同群体，他们有不同的历史经验。外省人来台湾背后背负的是整个中国近代史，台湾在这边背负的是另外一种历史，从1895或者甚至更早以前，就脱离了中国主流的历史轨道，走一条自己的历史道路。所以在这个地方形成的情感，跟整个历史意识是很不一样的。我是搞一个很小规模的学生运动，或者是去参与一点社会运动的过程当中，才慢慢意识到为什么民主化、台湾化之间会有那么复杂的关联，是什么历史意识，为什么情感在里面。很多人把民主化当成台湾人要“出头天”——“出头天”是一个台语的表达方式，就是我要出头了，我要当家作主。我曾经也有很微妙复杂的左翼中国的意识，但大概大三、大四已经整个“左”转过来了，台湾意识开始复苏。
但是我个人对中国革命意识很微妙。第一，我确定我是走台湾主体的这条道路，但另一方面我又同情1949年中国革命。就是我觉得那是对的，从中国近代史的角度来看，那是一条非爆发不可的道路，以那时候国民党的腐败来讲。当时很多台湾的所谓进步派学生中，大体上我这种想法应该是有一点代表性的。
在美国，我最初是以实证主义的方式研究政治，并找出一些规律，后来发现这个东西很生硬，没有办法处理一些深层的问题与价值的问题，比方说柔软的、情感和认同的问题。我在芝加哥大学的第二阶段，就想着要去处理一下，所以我老师说你就应该去看看哲学。所以，我就整个掉进哲学里面，花了很多年研究十八九世纪的浪漫主义还有法国的政治思想，台湾的认同问题。
您认为台湾需要“非本质主义、开放的主题建构”，您认为台湾民族主义的哲学基础是什么？
第一，最根本的是，台湾是一个移民社会。台湾有原住民族，但是原住民族从来没有形成一个国家。汉人到来以前的台湾，主要是两种大的族群，一个是平埔族，主要住在山地，过去俗称的“高山族”，但是他们都是区域性的小部族，从来没有形成一个统一国家，再加上他们的语言也不大一样，互相也不统一。然后加上漂流过来的汉人。所以无论是西班牙人、荷兰人再加上之后的明郑政权，在我来看都是一波一波的占领者，他们很难在台湾有实质上的建设。
到清代，你可以看到台湾有很多的起义与民变。第一个原因是，台湾国家的基层力量太弱了，中国本土离得太远了。另一个就是，因为台湾人来自于中国大陆各地方的移民，主要是闽越之间，他们互相为了抢水抢地，结果大家各自以祖籍为一个基础，组成武装集团互相冲突。所以台湾本来就是一个多族群的社会，这个主题从来没有变过。
在日本统治下，台湾逐渐有一种社会整合的迹象出现，台湾意识出现，但是国民党来又带了一批外省人。所以，在台湾战后1945到1990年、甚至到2000年，整个半世纪是本省人与外省人之间激烈的冲突。
所以，台湾这个社会本质上是不同移民群体构成的一个社会，然后不同群体之间，有一些很不一样的历史意识。我有篇文章《台湾后殖民论纲》里面写到，台湾的非本质性，根本就是它拥有独立的历史意识。过去有些论述认为所谓“台湾民族”，我认为这是不可能的。“台湾”这一概念本来就都是多元的，是零乱的，台湾最终形成出来的东西，在我来看主要是历史，就是共同的历史记忆。另一个则是1945年以来台湾共同的政治经验，台湾人对于本土化和自由民主的追求。而民主化是最后把社会整个起来的一道工程。
安德森与中国民族主义叙事的形成
问：您如何评价安德森《想象的共同体》在20世纪思想史中的位置的？
答：因为民族主义的现象，不是任何一本书可以解决的，它必须放在一个适当的位置里面看。《想像的共同体》这本书基本上是发表了一个，二次大战以后现代化论的立场。安德森认为说民族主义是传统社会不会出现的，一定是要一个现代化、工业化的社会，要求这个社会变的同时，有某一些物质基础跟条件存在。才会出现这一类的想法。传统社会是天高皇帝远，然后是地域之间没有连接。然后是一直的混杂的。但民族主义要求去创造一种同质的群体，那个是现代性的产物。
我觉得他的贡献很多，我们先讲两个简单的，第一个是他很聪明的创造了定义，叫“想象的共同体”。他就不去跟你讲什么语言、宗教、文化这些东西，他不用斯大林那一套，斯大林有客观主义的方式去进行，按照共同的语言、共同的生产方式、血缘这种标准去划分。这样的话，，全世界不同的民族，他们自我界定的方式都完全不一样，所以根本没有办法统一。
安德森是一个很善于修辞的人，所以他善用文字修辞的力量，他创造了“想象的共同体”这个概念，这个东西很容易感染，渲染力很强，很会引发大家的思考。而且当他用的不是客观主义的定义，主观的定义。也就是说当你觉得你是一个民族，你们就是一个民族。他用的是这一个比较法国式的传统，比较重视的是政治的意志。所以第一个是关于他创造了一个非常漂亮的，很有吸引力的，而且在修辞上很美，有渲染力的一个定义。
另外一个可能就是他驾驭世界史的能力。他前两个章节，谈的人类意识要从前时代转发到现代，过程当中会有一个意识的变化。那个变化的物质基础把它讲出来，认识论的基础物质，然后接下来就一波一波的从南美洲，然后到欧洲这样一波一波的，它是最早冒出来。
首先他谈的是那个舞台怎么被搭出来的，接着在这个舞台上面，全世界共享的物质条件上面，怎么样这个事情是先从美洲发声，然后再如何传到欧洲，然后再从帝国主义传到第三世界世界，最终到殖民地。安德森可以说在这么短的篇幅当中，用很清晰的方式，驾驭了这么长的历史。你赞不赞成他的叙述是一回事，但是他的叙事非常漂亮。你如果信服他的话，民族主义在世界的流传历史你都可以解释得清楚。
所以在社会科学里面，要用文字去驾驭一个那么漫长的历史，以及跨越那么大的区域是很困难的。但是安德森很喜欢这种比较历史的方式与风格，他曾经跟我讲你必须一直站在奥林帕斯山顶上往下看，才可以就看到世界史以及互相间的关联。
问：安德森是如何看待中华民族这个概念？
答：大概在西方的社会科学界，大概是自由派跟左翼，或者比较严谨的，一般而言，几乎绝大多数都有一个共识，认为说所有的民族这一套东西，都是现代的建构，它不是虚构的而是建构出来的。那建构的过程，需要仰赖于意识形态的虚构。那这些虚构特别是在比较威权的国家，或者是在民族形成的早期的时候，国家透过力量去教育，去形塑。
安德森他当然也觉得所谓“中华民族”是一个神话，很大的原因是因为，四千年前的中国大陆，跟现在是不同的。朝代之间是断裂的。那个历史意识是梁启超以后，往回去重建。我的另外一个老师杜赞奇，是研究中国的。他们是特别在研究中国历史意识，怎么样把断裂意识透过民族主义的史学，重新连起来，变成一个线性的趋势。这个东西大概在学界是共识。就是对于中国很早以前，是比较早以前就已经有某一种共同体意识，这个地方有一些争辩。但是大体上，民族主义这个意识形态，已经由民族主义这个想法，和现在民族国家这种模式去重新改造中国这个想法，这个大概大家都是共识的，
安德森把“大汉族沙文主义”称为“官方民族主义”。因为中国的现在国家力量异常强大，可以让很多的中国民众也分享这样的想法，他把一个虚构的概念变成了一个信念，一个不可动摇的信念，这却与中国周边的族群形成了巨大的冲突。因为像台湾也好，我们在不同的一个历史发展当中，产生不同的意识。于是中国的个案里面，中国在没有办法自我批判，或者去自我解构这个的过程当中，没有确保这种知识或者思想的自由来自我分析我自我解构的过程当中，于是就丧失了把中国认同相对化的能力。
我觉得安德森这一类的研究，还有包括很多当代的研究民族主义有一个很大的特色，就是重视历史。所有的民族认同，不仅仅是政客和知识分子所操纵的，而是从历史过程中自然而然产生出来的。以香港为例，
过的港英政府过去事实上把香港塑造成一个“准国家”。香港是一个准国家在70年代以后，它们还有国际缔约权。香港最大的问题是说，港英因为不敢违背中共的意愿，而最终没有给香港人自治权。所以如果香港是照所谓的像澳大利亚，或者是加拿大那样所谓的领，自治力就是自治殖民地。就是说如果你给它自治权的话，你给殖民地自治权意思是说，你逐步要让特独立的意思。所以香港人的政治[意識]意识，是因为没有政治参与的结果，所以他们政治意义是不成熟。但是他们的[香港認同]香港认同已经很成熟了，而被最近的普选风波逐渐给激发出来，原本就有个孕育民族主义的母体在。而中共的处理方式很像当年国民党处理二二八，台湾人在日本统治，以及在清代以前那种分离长期，已经形成一个有自己独特性格的一个社会，甚至已经产生了政治意识跟动员的经验。在这种情况底下，你要用一个简单的中央集权的方式去控制，是很容易擦枪走火，导致反动。
安德森对中国的态度，我相信他是希望中国不要一直觉得，自己非要作为一个民族国家，用帝国的心态去看待香港与台湾。因为安德森觉得台湾在内，很多这些周边的地区，产生与中国不同的民族主义与认同的心态，或为都有它合理的历史因素都然后应该被尊重。所以他主要是不喜欢那种“扩张型的帝国主义”，他把这种状态就称之为“帝国主义”。
问：安德森的关于民族主义的学说后来也受到了很多的批评，您认为这会不会使安德森的研究范式逐渐被取代？
答：我觉得安德森的范式只是民族国家研究中的一种，所有的范式都无法解释所有的一切，这是社会科学跟哲学科学最不一样的地方。安德森所推导的范式也不过是其中他觉得他能够去解释最复杂现象里面的某个侧面而已。
安德森的理论不是完全都在围绕着文学与语言对民族主义形成的影响。如果你仔细地去读那本书你会发现，他其实谈的是社会结构，他谈的主要是印刷资本主义，他谈的是制度。民族主义这种想法要出现，第一个要有资本主义，然后要有印刷术。然后这些东西出现之后，才有变化把某一种同质化的和某一种想象作为国家、民族的想象，把它统一、同质化。然后另外就是殖民地，比方说印尼总共有一万多个岛，被荷兰统治，印尼的一万多个岛有一万多种语言，为什么荷兰人会自称印尼人，那就是殖民地把它框在一个架构里面，透过一个制度把它塑造了一个共同认同出来。
这个完全是制度论以及左翼唯物论的思维方式。思是说人的主观认识受到结构力量的影响。所以他谈了两个面向，一个是结构的，一个是主观的。安德森不是在谈国家形成，他就在谈这一种19世纪以来国家而殉难，国家至高无上的这一种心态是如何形成的？然后又重新解释民族主义作为一种力量是如何在两百年间改变世界历史的。
印度有一个后殖民的理论家叫做帕沙•查特吉，他嫌安德森谈意识形态的部分不够多，谈文学这部分不够。因为安德森谈他的想象，他是借用小说的结构来说明，人们如何在我不认识你，你也不认识我的情况下，可以透过某一种媒介，去想象他跟他者之间是联结在一块的，安德森举小说为例，现在的小说会创造一些场景，让读者彼此共享时间与空间。你从全知全能的的视角可以看到他们在同一个舞台的不同地方，互相彼此不认识，但是他们共同的存在，而且彼此有关联。他对文学对民族国家的想象的塑造的研究方式还是很结构主义的。所以查吉特要批判他，因为安德森的弱点刚刚好就是太依赖社会学的方法与视角的而不谈文学的、思想的面向。
但他很少在那本书里面谈一个作家如何去想象。他后来研究印尼的民族主义和菲律宾的民族主义，他有做细腻的分析，文本的分析。所以要看他对于民族主义的理解，不能只看《想象的共同体》这本书，还要看他对整个东南亚其他国家民族主义的研究，就会了解他其实是兼顾社会学与文学理论的两个面向。
同样的，历史学家会不大同意安德森对历史的描述。因为你要在一本小小的书里面，要如此的、广泛的谈几百年的历史，你只能抓重点而对细节有所忽略。杜赞奇 就认为说他对中国的描述是错的。
因为后来的历史学家就认为，中华民族的实体在历史上已经有汉族的意识了，这个想法应该在宋明时代的历史学者的著作里就已经出现了。而这种意识不全是文化上的自决，已经比较完整政治性的汉族意识。所以杜赞奇认为，民族主义的想象在中国不完全是新的，新的是知识分子如何面对西方式的民族主义。比方说梁启超和章太炎受民族主义影响的时候，用西方的民族主义去重新解释中华民族的历史，把天朝变成万邦之一，把中国加到外邦平等的民族国家的大家族当中这样子。
我不认为安德森的范式可以支配一切，社会科学没有任何一个典范是可以支配一切。社会科学跟自然科学非常不一样。安德森本质上是以称为现代性去研究现代民族主义的建构。民族主义如何是在现代的特定的物质条件下面去改变人类的观念地图，这是一整个学术流派的想法，安德森隶属于其中。
但是这里面也有一些人是反对民族主义只是一种“想象的共同体”，比方说英国的安东尼•史密斯，他就是折中派。他也有个很好的比喻，就是民族要有个脐带，民族主义总得要有跟过去有一种连接建立在某一种母体之中，而那个想法就是跟杜赞奇有点类似。
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