蒋四军：昨天由于时间关系，关于民主化的问题还没来得及展开，不知道老师对民主化有什么看法？

 

蒋荣昌：我觉得如果这个社会只要是全民用党的政纲来推动法治化，比如说十八届四中全会党的纲领就是要建立一个法治社会；如果是各方的力量都在这个地方来开始合作，我觉得是推动中国民主化的最坚实的步骤。就是说老是去空谈什么民主化，什么时候开始民主，还不如把民主的地基筑实。

（关于希特勒上台）昨天周清云还在说“那不是民主的问题，而是民主不够的问题”。其实就是在民主的条件不够成熟的情况下，形式上的民主所导致的问题。就是民主本身是需要一个牢固的法治基础，这个牢固的法治基础意味着公民社会的成熟。其实民主是公民社会的政治竞争形式。而非公民社会的政治竞争，即使是以所谓的民主的方式出现，其实都是专制形态下面的暴政的一个衍生品。比如说，我们说这不是一个成熟的公民社会，或者说，没有法治社会的基础——“法治社会”和“公民社会”是一对可以对调的概念——如果没有这个基础，在这里面的竞争即使多数的意见决定了某些政策或者政党的上下，但是这个“上下”与“用人头和武力，由多数来决定所有东西的去留”之间，区别不大。就是说议会政治也好，选举政治也好，只是给这种意义上的暴民之间的竞争提供了一个新的场所和新的样式。就是说，以前是……（成王败寇），也是大多数人说了算。那么这种政治后果，可以通过议会，也可以通过伊朗式的选举或者是别的选举（来达到）。西方社会就说埃尔多安，那个土耳其总理，是选举下的威权主义。就是说按照西方的那种标准定义，他们就会觉得有些做派的政治领导人，虽然是通过选举上台，包括叙利亚的总统，那个伊朗总统，伊拉克的总统，人家都是用民选的样式，而且都是公开透明，可以用欧洲方式进行监督的，但是监督完了又怎么样呢？

所以我说民主的真正的基础，尤其对东方政治而言，法治是一个绝对的社会前提。我说的法治不是口号，而是说所有的公民的身份，就包括我们昨天呼吁的农村改革啊，它都是得到了坚固的各种政策方针和社会资源体系的支持的。它不是空的，不是口号。公民权利不是口号，而是每天环绕我们周遭的生活。所以说民主不是我们要不要的问题。我们肯定要，共产党在任何时候都没说不要，就是说毛泽东时代一直（也）都是争取民主的，对不对？而是说在我们现在的这个现实土壤里面，用西方式的两党竞争、代议制的那种体制、三权分立的体制，在我们这个土壤里面现在根本没法弄。如果我们用那种架构弄出来，一定是一个乱七八糟的、大家匪夷所思的后果，就是让那些今天在下面暗中运作的那些权钱交易也好，拉帮结派也好，一些公布出来每个人都非常震惊的那些东西也好，变成了一个有合法外衣的运动。它实际上是这样的。

所以讨论什么中国要不要民主，这是个假问题。（笑）肯定要。现在西方人就很着急，觉得你没有按照他们的方式来弄这个政体，你就是异类。这其实就是根本就不懂东方转型的艰难与困境是什么，而他们自己发展到今天，不是华盛顿几个人干的事情，杰弗逊几个人有那么厉害的事情。美国立国也不是昨天我们讨论的什么两百年的问题。它是从欧洲直接移植过去的东西，那仍然是几千年的文明发展的成果。尽管那些人大部分不识字，但是他们的日常生活习惯、观念，他们接受的这种大家认为正当的事情，不需要讨论就认为正当的事情，已经来自于一个非常深厚的文明传统。而我们完全没有这个东西，整个东方文明，从这个意义上来说，跟西方是完全异质的。从这个情况下，我们要来说“现代化”，那就不是我们从我们的近代到现代的一个时代演化的概念，它其实是文明转型。我们所谓的“现代化”就是文明转型的一个挑战。

 

赵良杰：那么在这里，应该是有一个问题。蒋老师的基本观点就是，法治是民主的基础。

 

蒋荣昌：对。

 

赵良杰：那么基于这个，我们进一步应该讨论：是什么样的法治？也就是说这种法治作为一种对全体公民的普遍性约束，它建立的基础是什么，它的原则是什么。我们是可以寄希望于一种由一种政治力量所主导的、权威性力量所主导的一种法治呢，还是一种在你刚刚非常反对的三权分立的体制之下，所运行的一种法治？

 

蒋荣昌：现在在这种转型期啊，我们要用三权分立的方式或者说别的方式来进行权力的制衡，基本上是不现实的。为什么呢？就像我刚才说的——当然这是一个循环或者悖论——就是说在没有一个法治社会基础的状态下面，所有的制衡样式，有可能都跟威权体制下的制衡样式是一样的，其实就是权力之间的一个角逐。实际上，它会变成一个不稳定的根源。刚好是这样的。所以这个就是古德诺当年说的：中国的那些转型，不能够直接实现（西式）共和，而应该在袁世凯的威权体制下面，来做一个过渡。我觉得他的直觉是完全对的，因为后来几十年我们整个中国政治制度的演变，几乎就是印证了古德诺的预言。那么就是说，从威权体制下面，转向法治社会，就像我们刚才说新加坡是个例子，南韩是个例子，台湾是个例子。我觉得其实东亚的民主转型，在全世界范围内——在非西方文明圈的范围内——是最成功的。别的拉丁美洲的，非洲的那种民主转型，看起来非常迅速，包括南亚：“印巴分治”就给了他们一个英式的民主政府，但是南亚是非常不稳定的。到今天我都认为，南亚的社会民主化的程度，甚至都不如中国。

所以这个意义上说，我们不能够以西方的标准样式——西方的标准样式我相信可能会是未来两百年、一百年中国那个社会的演化生长出来的一个样式，但是绝对不是我们现在可以移植过来使用的样式。有可能再过两百年，我们会生长出类似于西方那种，有家族类似性的体制：未必是美国体制，也未必是英国体制，但是有可能是类似的体制。但是这个恐怕是两三百年，甚至是更长远的时间，我们将会看到的情况。

陈亮：蒋老师你说的这个土壤，它是否就是市民社会？

 

蒋荣昌：就是市民社会，就是公民社会。

 

陈亮：这个我知道，因为英文单词都是一个词嘛。但是我们现在就是要建立市民社会，包括我们的改革——

 

蒋荣昌：我们跟党能够合作，官民双方能够全力合作来做的事情，就是推动市民社会，或者说法治社会的建立跟成熟。因为这是官方公开宣布的事情，我觉得这个制约不一定是你说的所谓的权力制衡意义上的（制约）。但是如果我们大家都这样去（呼吁），就是说舆论界、社会民众，所有的人都觉得建立法治社会是这个社会最大的公约数，都往这个地方去努力，然后都用舆论或者言谈来制约，然后它往那边走，我们都给掌声，不要老是喝倒彩，那我觉得这个社会其实就有一个制约的（机制在里边了）。

 

 

陈亮：那是不是进一步的法治，实际上是要用这种威权政治来推动？

 

蒋荣昌：那肯定是的。因为威权体制是保证国内和平的一个现成的，从东方专制主义体制向（现代国家）转换的唯一的可能性，否则我们就是短暂专制的循环。古德诺有一个单词叫“短暂专制的循环”，意思是今天施院长在大位上面，如果是大家觉得有一个机会把他撬翻，那么就会有别的人去觊觎这个位子，最后就是我们称之为“军阀混战”，“国共党争”等诸如此类的东西。为什么会有那么多的党争，需要通过武器来解决呢？这就是东方样式的解决方式。如果没有一个最高的威权，那么大家要决出下一个威权组织的位置的方式就是枪杆子——中国传统就是这样干的。

我们这个论述，我觉得首先要解决的问题是共产党的合法性问题。就是说在这个东方专制主义的文明体制的转型中间，共产党的合法性就是保证了国内的和平。这个一元化的威权保证了不会有短暂专制的循环。这个就是它的合法性基础。那么如果说所有各方基于这个共识去拥护共产党的领导，而不是基于任何别的共识，那么我觉得它会达成我们刚刚说的那种公民社会建设的一种相互制衡的状态。现在是什么样呢？就是说知识界也好，不管左派右派，一出了事暗中骂共产党成了一个常态。我觉得情绪发泄是一回事情，就是说我们要来讨论，共产党是不是真的有合法性的时候，必须看清楚它有强大的合法性。但是那个合法性，照我开玩笑说的是“借贷的合法性”。这个“借贷的合法性”就是说它预支了未来公民社会有可能给予它的授权，但是这个授权不是（直接）给了，那要以他们自己的政治进步，社会进步的方式来见证它是不是真的得到了这个授权。就是说保证国内的和平，本来是法治的基础。它是不是最终把中国社会推向一个法治社会的状态，那要看它一步步走出来的结果。

所以我觉得，中国的民主化的真正的道路就是：我们所有人要从更深的层面去认识中国共产党（执政）的合法性。首先要让执政党觉得它的执政地位是有合法性的。然后我们要清楚的是什么呢？这个是“宪法至上，党纲为本”的社会，就是君主立宪的社会。实际上我把它叫做是“新君主立宪”。当年晚清推出来袁世凯做内阁总理大臣的那个立宪政府没干成，很快就被辛亥革命冲掉了。然后辛亥之后袁世凯的那个复辟也没干成，也是被讨袁的人毁掉了。其实孙中山北伐的时候，他已经懂了一点，就是中国这种乱糟糟的短暂专制的循环，绝对不是中国的“解”。中国的“解”就是要形成一党的那种绝对领袖地位，包括他在党内的绝对领袖地位。在他原来没有这种认识的时候，他在党内是非常松散的，就像我们这个圆桌会议。黄兴可以站起来点着他的鼻子骂一下，或者别的人也可以怎么怎么样，那是一个哥们儿的共同体。他觉得这样的党没有任何战斗力，在跟那些如狼似虎的军阀对垒的时候，没有一点胜算。所以他要建立一个新党，就是国民党。在国民党的时候，他特别强调的是效忠领袖。用苏俄的方式，因为这种方式才有战斗力：你的对手全都是如狼似虎的军阀，而你本人是一个非常松散的团体，那只有落败，没有别的出路。他在北伐的时候，想要通过军力统治统一中国，来走他的军政、训政、宪政的道路，实际上也是想实现我们那个意义上的君主立宪。这个没有完成，国共本来可以实现联合政府的时候，这也是一个机会。

那么我觉得现在我们处于第五次君主立宪的历史关头。如果民间不能够达成一种谅解，我说的谅解就是不能够深刻地去理解共产党的执政合法性，然后不能够基于这种执政合法性，去跟我党形成在它领导下的状态下的一个良性互动，官民之间不能实现良性互动，而是最后弄得大家破罐子破摔，这个绝对是这个民族和社会最大的悲剧。如果我们不认识到一百多年来的折腾，它实际上意味着什么，然后不能从这个地方去意识到如果是一个君主立宪的共产党，他其实是我们这个转型期的必然的选择——别无选择。我们如果不能够意识到这一点，现在如果是这样的话，那么我们会坐失另一次君主立宪的机会。因为我说的“君主立宪”其实也包括君民双方的立宪，就是把这个社会法治化，把君主变成公民，同时把臣民变成公民。我们这种“君主-臣民”结构，就是说这种通过实力角逐的互换，我觉得是一个非常糟糕的陷阱。但是我们一百多年是没有挣脱这个陷阱的。如果一百年之后，我们还在用这种方式处理这种循环，那么我觉得这个是非常大的悲剧。

 

陈亮：蒋老师，我觉得官民互动的话，关键是官方要先发招啊！

 

蒋荣昌：民间也可以发招啊！现在官方已经发招了呀，中央委员会公布的，就是要建立一个法治社会，并且是“宪法至上，党章为本”。这个就是君主立宪的宣言啊！为什么没发招呢？发了招啊！是不是？我看除了宣传部门在做一个正面的呼应，民间人士是没有什么呼应的啊！民间人士首先来的就是“你们这是玩儿我们！”（笑）这种民间人士实际上已经把自己放到了既是臣民也是暴君的位置。

用这种方式来互相玩和互相猜，这就会把整个事情弄破局的。就是说我们不要基于那种“对着干”的方式来与我党合作。你（我党）说的那些东西，我们真的觉得是中国社会的光明的未来，然后你做不到我们就要去问政。就算我们当一回瓜娃子（傻子）——可我们就是当真了！这个就是正确的做法。我觉得如果（不）这样看的话，中国就完了。真的！

十多年来，我在川大讲课哈，一直在说，其实最腐败的是民众。就是说“有奶就是娘”的民众，那是最腐败的，“没奶就骂娘”的民众也是最腐败的，如果说“有奶没奶都骂娘”的话，（笑）那也是腐败的。所以我觉得不能够说“共产党的问题就是他们几个搞乱的，我们都不在犯罪现场”，因为很多人骂共产党是为了证明自己不在犯罪现场。我觉得这个做法是非常不负责任的。

不是这种威权体制结构本身具有天然的不正当性。这个是被西方学者描述成这样的，也被中国的一些以为是这样的人描述成这样了，也被一百多年的知识分子描述成这样了。其实这样描述是完全错的。威权体制本身它有没有合法性，要看它本身的执政方式，它的根据是什么。如果它是君主立宪的威权，那么它就绝对是一个向现代转型的东方社会必需的一个中介环节。它的合法性非常正当。但是我们往往基于一些经验性的例子，或者说一些情绪，公然这样子弄。其实奥巴马执政，也有很多人想扔鞋子给他，或者丢鸡蛋给他。这个我觉得非常正常。就是说政客或者政治家要做的准备就是：有人愿意扇他耳光。不是因为我们喜欢毛主席，他就是个伟大领袖。当时我们都喜欢，毛主席死的时候，我莫名其妙的哭了一场。（笑）。真的！我那个时候很小，就拉着一个小伙伴，到一个河边，一个大河边，然后就跟他说“毛主席死了，我们怎么办啊！”就是说领袖让我们喜欢，这可以视为（到餐馆）吃饭的时候送的果盘。但这不是一个政客应有的待遇，虽然有这个待遇当然更好，是不是。（笑）但是今天我们不喜欢某个官员，包括美国人不喜欢奥巴马，太正常了。我们不能基于这些直接的情绪，去（否定一切）。总之一句话，（好像）我们这样说，这样站，我们就正义了，我们就站到了正义的一边，光明的一边，怎么怎么样的一边。我觉得这种姿态是一种非常糟糕的姿态。

 

蒋四军：我只是提一下我的问题。关于君主立宪。一般大家的理解是：“君主立宪”就是有一个君主在上面，有议会进行制约，比较典型的就是英国和日本。我不知道蒋老师在这儿说的当下中国适合君主立宪，不知道你是根据什么特征说它适合君主立宪的？

 

蒋荣昌：我觉得它是这样的。其实你刚刚说的英国的君主立宪，包括日本的君主立宪，其实都是西式的。我所谓“西式的”是说这些社会都有严格的封建社会。在他们君主立宪之前就有一个贵族公民社会，有一个贵族公民阶层。但是在东方专制主义体制下面就没有这个东西，所以就没有办法实行英式的或者日本式的君主立宪，只能实行李光耀或者蒋经国式的君主立宪，或者是那个晚清的君主立宪也可以。就是说所有的政治运作都在宪法下面。实际上当时晚清的那个君主立宪能够实现是最好的，其实就是“虚君共和”了。这个“君”甚至就没有操弄政治的权力。日本也是“虚君共和”，但是日本那个“虚君共和”是有基础的，就是说它有一个强大的贵族基础。所以日本的近代化跟我们不一样的地方就在于它那些企业一般都是私营企业。三井等等都是私营企业。它不像中国那样，一般企业都是官办企业，官商合办，最差也要官督商办。办企业要什么官督商办呢？（笑）这个明显可以看出明治维新下的私营企业的成长，跟中国这个体制下的私营企业的成长，在这个土壤里面，就判然有别了。在这种情况下，江南造船厂造出来的船，跟德国一样先进，因为用的技术、技术员，什么设备都是用的一样的，但是成本是人家的三倍。那不是在办企业，是在办历史上的“工商食官”。“工商食官”就是朝廷弄了一个“工部”，我说的就是那个造各种各样的奇技淫巧的乱七八糟东西的一个部门。这个部门可以制造很高级的东西，包括青铜器。（笑）它可以做很高级的东西，但却是不惜工本的。我们不管买划算，还是做划算——我们就要自己做。就是说当涉及到朝廷的面子或者是国家安全等诸如此类的事情的时候，他就会这样办。

所以说近代，你刚刚说的日本的那种情况，它是一个社会体制各方力量的抗衡所自然形成的一个结果。日本明治天皇的那个宪法的第一条就是“天皇无答责制”，就是说天皇不对人间事务的成败承担任何责任，其实就是把他当成了一个神。这其实就是“虚君”了。袁世凯的袁内阁，晚清的朝廷发布的袁内阁，实际上就是类似的东西。就是袁世凯组阁，实际上的人间事务由袁世凯来主理，而清王朝实际成了故宫的主人——不再是中华大地的主人，而是故宫的主人，就是拿个院子，白金汉宫给他住上，就是这种东西了。其实中国要“虚君共和”只有一次机会，就是那次机会。

这样完了之后，没有谁的祖产是故宫。你的祖产不是故宫，你上去之后只能组一个内阁，弄完你就下台。就是说执政的威权体制也好，威权人物也好，他在法律下面行动，他就实现了这个转换。有一个号称是他朋友的西方学者在李光耀死了之后，发了一篇文章。他说李光耀并不像我们认为的那种，像曼德拉式的人物，他其实有非常阴险的东方人的那一面。（笑）然后他就举了几个例子，就是说他的一个朋友是律师，跑到新加坡去，去做一个什么事情。按照西方标准，那个律师的权利是绝对受到保障的，但是在李光耀那个地方就会被抓起来。抓起来之后，他就去用他的面子——因为他在哈佛接待过李光耀。李光耀是很虚心的，当了总理之后以总理之身在哈佛住了一年，去观察美国社会，就跟他有交往。然后这个法学院的院长，就去营救这个律师，就去跟李光耀谈话。李光耀很热情的接待了他三个小时，但是仍然把他那个朋友抓起来了——不知是抓起来了还是判刑了。他觉得李光耀是笑嘻嘻地杀人。他非常愤怒。其实他根本不懂这个东西，如果是按照他的标准，别人也是法不徇情的——这个就是新加坡的法。所以说如果依照西方人标准来解读，就觉得李光耀有好多瑕疵。他举了好几个例子，证明李光耀是那种暴君式的领袖——实际上是个暴君，而不是一个民主战士。他的整个论述就是为了完成这个东西。

 

陈亮：但他推进了法治啊！

 

蒋荣昌：其实李光耀恰恰是他说不是的那个人。他说李光耀是暴君，那是按照西方人的那种脸谱化的认知，给别人加了一个东西。但李光耀按照西方的说法，就是新加坡到今天，按西方的标准，还是威权非常严重的社会。

 

 

蒋四军：您说的这个，我引用一下也是查尔斯·蒂利的观点。民主有四个要素：广泛性，平等，保护和相互协商。

 

蒋荣昌：是是是。我完全同意查尔斯的列举：一个西方成熟的民主形态下面，应该有的部件他都差不多定义全了。但是我想说的是，我们推进中国的民主化，其实（首先）就是我们昨天谈的那个“三农”问题，它是最容易下手的地方。“三农”问题是我党非常焦虑的一个问题，就是每年发一个一号文件。但是这个问题刚好是推进中国公民社会建设的最重要的一个突破口，而不是去建立NGO，或者是什么社团，自治组织。那些形式上的东西，我觉得可以从容地来做——我不是反对这样做哈。我觉得我们身边特别触目地对公民权利的侵犯，全社会的那种模式，实际上是推进法治社会的第一道最大的障碍。如果说农民身份居然不在公民权内部是一个健全的公民身份，我们所有人安之若素，我们根本没觉得这是什么问题，到网络上去翻墙我们却觉得问题大得不得了。（笑）实际上我们就只可以说那些能够翻墙的人，说实在话，关心的是自己的事情，而不是基于一个（公民身份）。如果我们对“公民身份”有一个深切的理解，那么农民的事情，绝对是我们的事情。如果说，我党能够用我们昨天说的那种方式来解决农民问题，我觉得中国的公民社会就有了一个非常广泛、深刻的、把每个人都卷进来的建设的开始。就是说城乡人民之间相互歧视敌对怨恨这种东西，通过一个制度安排，设立起来的东西，我们都没法把它破除，而且大家不愿意合力来把它破除，这个（样）还去奢谈什么别的事情，我觉得真的是太高远了一点！就是说我完全同意查尔斯·蒂利——这个很像一个罗马皇帝的名字（查士丁尼）——他说的那些东西绝对是没问题的，就是说在一个成熟的（西方）民主社会，这些东西都该有。但是我们今天连我们刚才说的农民的公民身份遭到长期的制度性漠视，居然我们大家每个人都笑嘻嘻地面对这件事情。我觉得我是没法理解这样的社会有什么权利去谈那些更高深的、更高尚的单词。

 

陈亮：但是我们的自我身份认同里面，不认为自己是公民，比如我们口头语经常说的是“当官儿的什么”、“当官儿的什么”，其实这么说的时候，就已经是把自己当成臣民了。

 

蒋老师：那就是啊。如果说对这种东西（农民的公民身份），我们都没有感同身受的那种东西哈，我觉得我们的基础还很差。整个社会，如果我们要谈建设公民社会，基础真的很差。

 

陈亮：那么这种公民社会的建立，它实际上就是去除掉了那个暴力基础，从而使得……

 

蒋荣昌：使得（没有人可以成为）暴君。

 

陈亮：也没有办法成为暴君。所以其它的包括民主化的进程，包括甚至我们法治的进一步——因为第一步肯定要我党来推，然后法治的进一步推行。

 

蒋荣昌：我觉得全社会可以做很多这种事情，包括我们老家有一次得了一个中央的一个文件，开了一个口子，说成都和重庆要成为农村改革的先行先试的试点区。我就很高兴，就跑到我们老家去游说了一个说话不算管用的局长——档案局长。（笑）我说你这样，你去把你们县领导，去游说他们一下，就说我来给你们开一个讲座。他说好啊，我们老家出去的那个教授，回来我们会给你车马费，几千块钱的。我说那个我都不要。我来做一个耽误你们当官的一些时间（的事）——我说的当官的（笑）——就是说我来跟他们讨论一下：我们家乡的农村怎么改革。如果他们愿意干，我就到这儿来做五年义工。他就终于把县委书记县长（请过来了）。县委书记县长觉得我们家乡有一个什么教授要回来给我们免费讲个课，那肯定是个好事，就把乡镇干部，所有的局长弄到一个大礼堂里面，我跟他们讲，就是我的农村改革思路。我说我敢保证我的思路既不会让你们当领导的为难，乌纱帽子绝对没问题的，同时有可能让你们最后弄出一个伟大的政绩来，说不定哪一天你就去当省委书记了！（笑）我说我来帮你们做这个事情。

我说的意思就是昨天那个思路。我说就是你们在这儿，率先宣布，以公共利益的名义，把所有的集体土地征用为国有土地，因为中国的征地法里面有一条：重大的公共利益，他就有权力征用集体土地成为国有土地。就是说实现城市土地和农村土地的平地平权，然后国有土地由地方政府来整理。那村民就可以卖，你可以卖给地方政府。就是卖了之后呢，卖的钱就进入专用的账户，它可以在重庆市范围内到处落户，能够得到比如说安居房的待遇，什么社保多少年缴费的待遇，诸如此类的。我说你们只需要向市政府争取这个东西，就是我璧山县的人只要在你们那儿打工或者当老板，落地就能够用这种方式生根。那么如果这样的话，我觉得你们那个事情就可以弄。听完了以后呢，他们有一个管农业的人大副主任，专门找我去喝了一杯酒。书记也听完了，也许也听懂了，但是他们会觉得这个事情对他们的仕途或者是有风险，或者是没帮助，不知道是基于什么判断，所以就没有找我去做义工。但是他们那个人大副主任就跟我私下喝酒的时候对我说了一番话。他是从农村最基层的那个公社的副社长一直做上来，做到我们那个县的人大副主任，相当于副厅级干部，因为它是直辖市嘛。在这种情况下，他说：我干农村工作二十多年，觉得农业问题、农村的问题，最后只能从你这个磨眼儿钻过去。“磨眼儿”是什么呢？就是我们老家推磨，石头的磨，所有的粮食都从那个磨眼儿喂进去，然后再碾出来。他说只能从这个磨眼儿钻出去，但是现在如果不是中央政府来这样子改，难度太大了。如果中央政府这样子改，那就没问题。为什么没问题呢？农民工散在各处，都在中央的管辖之下，但是你璧山单独改，你的那些农民到了成都，他就没办法这样子弄。至少不能享受当地的一些落地的待遇。这是题外话。

我的意思是什么呢？实际上只要是所有的人都愿意去关注这个事情，包括知识分子，舆论，大家都去呼吁，而不是说去发言：把某某人放出来，（笑）只是去关注那个问题。我没有说“把某某人放出来”不重要，但那绝对不是中国最重要的事情，那是中国非常次要的事情。把某个人放出来和把十亿农民放出来（相比）是什么概念？所以我原来在民族学院当编辑的时候，发了一篇文章——就在我编的那个学报上发了一篇文章。我当时想鼓励胡锦涛来做这个事情，因为那个十七大开完之后，他当时就说了很多有关的事情。我说的那个鼓励是民间鼓励哈，不是说去给他吹风。（笑）这个风永远都吹不到他那儿，他都不知道我吹过风。就是他那个十七大的报告里面有一条，就是让所有的资源都按照市场的方式，让资本土地人才等等在市场下面“奔涌起来”——还用了一句很煽情的话。如果胡锦涛当年这样子改了，那是解放十亿农民。我没好意思这样说哈，但是我说这个绝对是世界史上惊天动地的大事。但是这些声音，如果你们诸位大家都这样子去写文章，去鼓吹，或者在主流社会慢慢形成一个舆论，说中国的问题就是先改农村或者什么样的，（事情或许已经办成）。那个又没有利益集团阻挡——没有谁在那儿有什么利益，然后也没有意识形态障碍。我觉得这个是改起来最方便的地方。但是如果农民都得到公民身份，我们整个社会的处境，整个法治社会的状态，它就不（仅）是我们能够列举的那种进步，比如一点两点三点那种进步，那是根本性的进步。

其实我们看到的很多很煽情的那种压制——这些触目惊心的压制其实不如刚才那个压制。虽然它没有那么煽情，但却是我们这个社会里面最大的一个压制。如果这样（的改革）实行完了，市场经济这件事情，它又得到空前的一个巩固。市场体制就变成了一个（公民社会体制）。市场是一个强大的公民社会体制，是一个强大的民主选举体制。如果我们把中国广大的土地资源、农民，都按照一个自由人或自由的资源的方式投入市场，那这个体制的强大，它就无可撼动。然后这个体制它就是一个强大的交流机构，比我们所有的启蒙都更厉害。我们的文字性的启蒙，我们的什么什么启蒙，不如你让农民去投入一个市场运动——他得到的自由是天生的。今天就是哪怕就是有农民工这件事情，农民得到的自由都是空前的，就像我经常开玩笑说的是：十四亿人都可以在长安街上随便溜达的这种情况，五千年来第一次！这就是所谓的改革开放带动的一个人权和自由的巨大成长。所以我根本不同意秦晖说的中国的竞争力是来自于低人权状况，恰恰是因为（人权得到）释放的结果。就是说从完全没有真正意义上的现代人权，到有了一点人权所导致的竞争力。

这个话我也给奈斯比特说过。我说中国不是你们的敌人。奈斯比特实际上对中国很友好。他说有很多人都把中国看作是坏蛋。我说为什么会把中国看成坏蛋呢？他说中国的竞争力太强大了，突然就变成了全世界都是中国产品的这种状态，然后他们就会觉得中国是坏蛋。我说为什么他不把法国人或者德国人看成坏蛋呢？或者把日本人看成坏蛋呢？就是因为他们觉得他们是同类，我们是异类；同类之间的竞争就是输了也服气的，然后异类之间他就觉得你的任何东西都是在街上乱跑——就是野猪进了二环路！（笑）你的竞争力是不算数的，你只能被射杀。

他们就是照这种（标准）来分类的。现在他们都不敢说因为你长得黄，他歧视你。他现在会因为你跟我的价值观不一样，他歧视你。然后因为价值观的不一样他歧视你，这在他们那个社会是完全具有道德正当性的。所以他们的竞选，那些候选人都会这样公开地说，比如安倍跟澳大利亚总理见面的时候会说“我们是价值观同盟”。就是说尽管他们没有实际上的地缘政治上的利害关系，澳大利亚完全可以置身事外：中日竞争，中美竞争，澳大利亚完全可以管都不管这件事情。我跟中国有那么大的生意可以弄，中国又不会去进攻我。他为什么要置身事内？就是因为他觉得他是价值观伙伴。就是说中国在挑战他们的价值观，挑战以这种价值观为名的那些族类的统治地位或者正当性。它是这个问题。

 

张正：但是蒋老师，就是说如果以中国经济这种发展速度，人民生活水平提高了，但是后续的精神生活秩序的这种建立，或者精神生活的这种充盈，比如说中国古代都是讲安居乐业，但是安居乐业之后怎么办？这精神生活——

 

蒋荣昌:精神生活？就是包括我刚才说的国民身份的取得，都是精神生活的重要内容。它不是说要去念诗书，或者学吉他才算精神生活，就是说他在这个社会得到了法律体制公开的和潜在（的）尊重。这种尊重我觉得是非常重要的精神生活。农民受到歧视，其实现在很多人，那些更年轻的农民他（感到）不满。其实那些不年轻的农民他也不满，只是他没那么激烈而已。我觉得没有人愿意受到不公正的对待。即使他们在我们看来非常麻木，他也不是没有感觉的。如果他们能够堂堂正正地成为一个城里面的人，我想到哪儿（就到哪儿）。就是跟所有人一样——还不说是城里边的人。我想到农村当农场主也可以，那是我自己的选择，而不是你们让我进城，我就进城，你们让我做什么，我就做什么——不是这样的。那么我觉得他的精神生活会有极大的改善，然后我们会看到更多的更自信、更有尊严的人的笑脸。

 

张正：其实就是一种国内外的身份性的确认与尊严的获得。

 

蒋荣昌：是啊！我们经常在微信上看到别人说：“哦，你看他们笑的多么青春与灿烂”。我觉得如果农民工在城里面的任何状态，我们都看到眼里面，我不相信大家会有那么轻松的笑容。有一个人在王府井大街，发了一个帖子。他就说的是：“三十年前的王府井是他记忆中的美好的王府井，而现在的王府井是一个遭到巨大败坏的王府井”。他发那些证据是什么呢？全部是那些农民工、捡垃圾的、乞丐在王府井的各处盘踞的照片（笑），而三十年前是什么时候呢？就是农民没有权利进城乞讨，没权背个口袋来打工，没权累了在椅子上面躺一下的那个时代。是不是？那个时代的王府井就非常小资，非常像一个布尔乔亚的街道，但是现在就是因为那些农民工的污染，使得他觉得这是非常严重的一个问题。像这种城里面的人我相信很多！那些照片当然很不好看，但就是中国的现实。你有那么漂亮的王府井大街，但是就是有那么多处境糟糕的人——今天好在他们还可以在那儿躺一躺！

 

（沉默）

 

赵良杰：蒋老师对中国改革的路线图的勾画，基本上就是应该在法治基础之上的，以共产党为主导的法治基础之上的公民社会的建立。而在这个基础之上，然后才有我们所说的这种民主参与啊，然后宪政之类的。

 

蒋荣昌：不是。这个法治就是宪政。它是在这种威权治理下的宪政，而不是三权分立的那个宪政。（笑）君主立宪的宪政，党主宪政。

 

赵良杰：在这种状态之下，蒋老师认为要形成一种全民对于这一原则的基本共识。

 

蒋荣昌：我希望是这样。

 

赵良杰：在这一基本共识之下，民众与政府形成一种良性的互动，然后推进中国的整体前进，或者说公民社会的逐步实行。我们对这条思路，就是达到这种官民合作的共识状态，它肯定是最好的状态。但是您肯定也意识到，这种基本的共识在您说的这种东方专制主义社会，或者是在中国现实的民众基础，民众素质，或者民众认识程度的情况之下，它缺乏你所说的社会基础。

 

蒋荣昌：我没有觉得缺乏基础。我完全不觉得缺基础。我觉得（现）有（的）基础就恰恰是这个。就是说用那种法治化的进程，就是党主宪政推动的法治化的进程——我觉得是唯一有基础的可行的中国宪政化、民主化、现代化的一条路径。我觉得刚好是有基础的。就是说它跟民众素质没关系，它跟民众素质有什么关系呢？那些躺在王府井大街的民众，我们可以说它没素质，但是我们就说这个社会解放他，给予公平的对待，给每个人公民身份，这个跟他有没有素质没关系。反过来这个事情让他们变得更有素质，因为当他们意识到自己能够有尊严地生活的时候，我不相信他们不知道有尊严的生活。你从来就漠视别人的尊严，根本就不认为别人可以有尊严地生活的那种状态下面，人家表现出来那种所谓的素质，我觉得情有可原。像那个拍照片的人还觉得他污染了我们的王府井，我觉得这个是非常糟糕的状态。

 

施文忠：这是不对的。

 

蒋荣昌：你有什么资格去指责那些处境艰苦的人，因为处境艰苦而变成了这样的人的现成状态？

 

赵良杰：王府井是大家的王府井！

 

蒋荣昌：是啊！就是说这个处境艰苦不是他们自己不努力，在某种程度上，有可能就是因为这个制度安排。你是黔西南某个高山上的农民，你就走不掉了——你到城里面来你就只能游荡。这是你让人家素质低下！是不是？所以我觉得这个跟国民素质什么的，这个完全没有关系。中国已经有了庞大的精英阶层，有强大的能力去争取所有的人的公民身份。我觉得这个国民素质是足够了。你说每年毕业几百万上千万的大学生，能说中国还缺少精英进行这种变革的国民基础吗？绝对不缺！

 

 

高杰：蒋老师 我想说另外一点。刚才师兄提到的那个问题，就是在我们提出所有这些构想的时候，其实我们还是有一个基础的。这个基础一方面是我们的社会共识，另外一个就是跟官民合作相关。我们期望的一个很好的局面，就是能够官民一心，不会形成官民对峙的这种情况。刚才家宝也有说，就是在不能够形成这种良性互动的情况下，然后有了更多经验性的或者说情绪性的例子，让我们不能够形成这种共识。但是我觉得在除了这些经验性的共识背后，其实是因为官和民这两方面的不安。那么就像您刚刚说的，如果我们想要官解除他的不安感，有一个方法就是让他更深层次地认识到他的合法性——当然也不只是让他，是民众也认识到他的合法性。

 

蒋荣昌：让所有人都认识到他的更深层次上的合法性，然后这个其实也是改善我们的国际处境的一个关键。

 

高杰：但是这个合法性，就像刚刚讨论过的，它不是一个传统的合法性。它是一种“借贷的合法性”。我觉得在这里这个“借贷的合法性”它需要更深的讨论。

 

蒋荣昌：它是现代的合法性，同时我们也可以说它是一种“借贷的合法性”。就是说只有这种威权体制的最终指向是走向一个法治的和全人类的普世价值的未来的时候，他的这种威权体制所保卫的这段过渡才是具有合法性的。就是说在这个意义上它是借贷的。我们要看它做了什么，它才说明了它是什么。如果它是周永康式的维稳，搞了二十年的话，那么这段肯定是它把借来的赖掉了。就是我们相信借给它，它是要还本付息的。我们是可以根据这个来做一个判断的，但是在这个过程当中的确有风险。

 

赵良杰：那怎么防止呢？

 

蒋荣昌：但这个事情就是说民间不是说没有力量的。民间非常有力量。你去看吐口水的人，那个东西可以淹死人的。（笑）这个力量非常大。其实这种吐口水的方式，恰恰是民间展示了负面力量的证据。如果说我们所有的人都同意共产党的执政的合法性，基于现代价值，它的（合法性）是有更深层的逻辑，那么我们所有人都在（那个）地方达成共识，都安心地来推进这个官民合作的（法治化）的进程，我觉得它就不会那么糟糕。

 

高杰：这一点我可以理解，就是关于借贷的合法性肯定是在它后面，它是要还的。

 

蒋荣昌：反过来说，它正在还本付息，我们说它的合法性就确切无疑。他没有还本付息，我们就要看看他是不是要骗我。我觉得这个过程是官民双方的过程。如果它觉得人民信赖它，或者说人民在这个意义上给它的授权是无需担忧的事情，那么我相信它的政治行为会有所改变。

 

高杰：但是实际上，我会觉得从它的那个角度来看的话，这个借贷合法性我们是可以理解的，但是它也可以想，既然我可以使用这个借贷性的合法性，那么别人，就是其它的政党也一样也可以使用这个。

 

蒋荣昌:其它的政党就不是这个贷款的现在的借贷方。你是不是借贷方，这个是不需要再去讨论的，因为这个就会导致别的竞争。而它之所以是一个合理的借贷方，就是它的强权阻止了短暂专制的循环，它只有这个合法性。

 

吕德鑫：就是说钱已经贷给他了，不能再贷给其他人了。

 

蒋荣昌：就是说再贷给别人，我们就是在鼓励短暂专制的循环。这个意义上反过来说，国内的和平也是基本人权的一部分。其实我们的某些部门粗暴地拒绝普世价值观，那是非常蠢的，自打耳光的行为。这就导致我们的国际环境非常糟糕，因为谁都把你看成妖魔鬼怪。

 

蒋四军：其实社会主义核心价值观，基本上就是普世价值。

 

蒋荣昌：基本就是普世价值啊！我们就要拿这种官民的基本共识说事儿。既然搞了一个四中全会的政纲，搞了核心价值观，为什么不许你们谈？是因为你们的谈法，让一些人非常地恐惧。他们觉得你们的谈法就是要马上引进多党竞争，马上引进议会政治，马上要普选。这种东西就会让中国大乱。而让中国大乱的担心绝对不仅仅是我们刚才说的关于私利，或者家族利益的那种猜想。这是中国老百姓通常会有的猜想，但我觉得他们有更大的担当。那个更大的担当就是所谓的民族复兴，就是中华民族的重新崛起。这件事情被打断，他们觉得（就将）是一个内外交困的状态：就是说内，自由派知识分子的呼应，可能导致内乱；外，就是这些价值观同盟，已经排兵布阵在我们的家门口，其实就是要阻止中华民族的重新崛起和所谓的复兴。他们是要担当这种东西。他绝对不会说是什么家族利益。家族利益有那么大吗？我觉得我们低估了这些政治人物的担当能力。

 

吕德鑫：新君主立宪的概念，其实有不得已的层面，也就是在这种不得已当中我们能够再稍微做点什么的一个想法。

 

蒋荣昌：这个本来就不得已。本来我们从东方专制主义体制的一个转变，一百多年的折腾，那就有很多不得已。

 

 

陈亮：蒋老师，那你说一下。你说这是第五次机会，前面四次分别是什么？（笑）

 

蒋荣昌：我刚才不是说过了吗？我说一次是袁世凯那个内阁：十月份宣布，十一月份就被搞掉了。第二个就是袁世凯的那个洪宪帝国，洪宪皇帝。洪宪皇帝就是在宪法下面的皇帝，就是遵循中华帝国的宪法，然后弄了一个皇帝。这个是一个。第三个我觉得就是孙中山如果北伐能够成功，一统江山，那么他会按照军政训政宪政的路来实现所谓的（君主立宪）。其实军政阶段就是君主立宪，就是用强大的武力，保持国家的统一跟国内的和平，同时用宪法来统治所有的官员。应该就是这样的。他不好意思说那个君主立宪，只好说是军政。军政跟训政也是一个。然后就是国共谈判本来已经达成了一个（共识），共产党回去就解散军队，然后怎么怎么样，大家来成立一个联合政府。那个我觉得也是个很好的机会。然后就是我们身处其间的这个阶段。

 

陈亮：那前四次是不是也面临这样一个问题：其实也只有一笔贷款，我们也只能贷给他。

 

蒋荣昌：不是，我们不承认这笔贷款。前四次的真正根本的问题，是博弈各方从没有认过以现代价值作为奠基的这种政权合法性，从没认过这个东西。他们所说的“反专制”，是反一个以皇帝的名义实行统治的那种权力体制，但是实际上反错地方了。反皇帝未必就是反专制。就是说“虚君共和”有可能是真正的反专制。我们把专制等同于“一王统治”。其实梁启超说得很清楚：中国这个中原大国跟美国这个中原大国，为什么发展水平差别那么大——都是中原大国，腹地辽阔，人口众多。这是因为中国是把四万万人的事情，交给一个人办，或者一个人下面的几个人办，美国人是把四万万的事情交给四万万人办。他所理解的专制和民主的区分，就是多少个人办这个国事儿，多少人能够参与这件事情，群众能不能够进来，一个（人）说了算还是很多人说了算。他只是那种经验层面的区分。他没有去看清楚，一个人说了算和很多人说了算，都有可能在先验层面有很不同的区分。经验层面表面上都是多数人说了算或者是一个人说了算，但是在先验层面上有可能区分非常巨大。

那么在这种情况下大家都觉得把宣统赶出去，整个就共和了。就是把皇帝打倒，事情就解决了。所以任何军阀最后要去争大位的时候，从来不说自己要当皇帝。以至于像袁世凯这种不识时务的，那么强悍的可以纵横捭阖的人，都因为去当了皇帝而死于非命——当然是病死的。我说的是如果不是因为有那么多人反对他，他不会病死。我说的是如果不是四面楚歌，他也许不会死的那么早。那么就是他不适当地用了那个单词，如果他觉得就是他的那个袁大总统，就别去登基，那他就不会成为众矢之的。实际上袁世凯登基不登基都要做一件事情，就是把中华帝国的宪法坐实，坐到社会的最基层的生活层面。他请了一个顾问，那个哥伦比亚大学法学院的院长，给他当了七年顾问。其实那个人就这样描述袁世凯：就是这个“半新半旧”的人，才能够把中国的事情做成。那个“半新半旧”的人，“旧”在什么地方呢？他懂得旧的官僚体系，要怎么操弄，他们才会听话——北洋军阀这一套哈，大家要服他怎么弄。他不是孙中山这种愣头青。然后他也是半新的人。“半新的”什么意义呢？就是说他懂得共和，走现代国家的道路，是中国必须走的道路。就这种人，他就刚好可以实现新旧的转换。但遗憾的就是，像梁启超这样的人，号召讨袁，就正如他号召讨宣统一样。他的理论都是那个理论。然后他这个理论一说出来，大家都懂，都听得懂。中国人“群众说了算”这件事情，农民起义从来都是这样干的。揭竿而起，山呼海啸就把这个事情做了，就换朝代了！（笑）“城头变幻大王旗”就办成了，“杀到东京，夺了鸟位”。就是说群众的力量从来都是被大家信奉的，只是梁启超实际上换了一个单词，就是说那个是专制，这个叫民主。（笑）

 

蒋四军：历史上的那些合法性是怎么来的？其实他们本身就有合法性的悖论在里面，比如说汉朝，它夺取江山，那么它的合法性怎么论证呢？他就只能靠我已经武力夺取了政权，然后说我这个顺天利民，我已经坐实了。因为我已经坐实了，所以显然我是顺天利民的。然后你看，这就是天意。这是一种后证理论，就是说你看我是有合法性的。而这样一个典型的争论就在汉朝的时候，辕固生和另外一位儒生关于汤武革命的争论。有一个儒生说汤武是乱臣贼子。辕固生就反驳他说：那你怎么看我们汉朝是怎么夺位的呢？这完全就是一个典型的合法性的悖论在里面。

 

蒋荣昌：在他们的解释里面，合法性的悖论是基于一个具体朝代才有，但是基于他的这种统治方式他没有。孟子就说：“未闻弑君也，闻诛一夫纣也！”就是说他觉得你这个已经失去了天意，那么讨伐你是诛独夫民贼。“独夫民贼”这个单词其实都是从那个地方继承过来。所以一旦你成了“独夫”，而不是“朕”的时候——朕其实就是独夫——但是你从朕变成独夫，你马上就是一堆尸体。所以在这种情况下，成王败寇的理论，它们背后的天道啊，五德终始循环啊，那是大家认了账的。“五德终始”理论说的是什么呢？就是说不同的朝代他有不同的（命数），就是皇帝轮流做。这种东西其实包含了这种循环的论证。这种循环论证里面，它虚拟了一种身份。这个身份就是：世世代代我们都在。

 

董方超：蒋老师，想问一个问题，就是说如果是新君主立宪的话，军队怎么办？

 

蒋荣昌：没问题，这个没问题。这个忠于宪法就可以了啊！然后党忠于宪法也可以了啊！我觉得所谓的军队中立啊，军队国家化啊诸如此类的，这个的确是西方的一个成例，绝对如此！如果我们要同意君主立宪的话，那么党领导军队就没什么问题——关键是党要忠于宪法，像他们宣布的那样忠于宪法。就是说我们已经现在公开达成了一个契约的状态，就是说党的十八大，做了这个政纲，或者党的宣言，党的执政宣言，包括这个十八大三中全会、（四中全会)改革的那些宣言。其实我觉得这些都是推进中国真正法治化的改革。

它有几十个改革的措施。如果每一条都落到实处，它其实比我们书生口头上要求的还多。它真的落到实处了，就比我们要求的实际上并不是那么核心的东西都还走得远。如果真的这样做了就没问题。如果我们都是敦促大家这样做，然后我们去论证共产党的执政合法性，我们把它论述清楚，不像那些御用文人论证得那么糟。我觉得这的确是一个官民和解的可能性。

 

赵良杰：我的感觉就是蒋老师一直都是——

 

蒋荣昌：都是这样的。（笑）    

 

赵良杰：一直都有一种很强的这种“强政府”的主张，也就是说是一种在这种强势政党主导下的强势政府，以此来维持国内和平啊，维持这种转型的稳定性。然后你刚刚提到的“党主立宪”，就是说这当然肯定是在宪法之下的党的领导，在以宪法为共识的前提下的官民合作，那么这里就有一个问题就是，官民合作必须要有对官、民之间这种权利（权力）边界，对他的身份、权力、组织方式，他的这一整套运行模式，要有一系列明确规定，而且要有明确的制度性保障。也就是，官民合作，那就必须要有这种民众的监督。民众的监督就必须要有新闻自由，也就是说在这一整套你说的官民合作要现实化，制度化和你说的落地的这种过程之中，首先要保证一系列的这个——

 

蒋荣昌：成熟的形态，应该是你说的这种形态。成熟的形态，理想形态肯定是你说的这种形态，毫无问题。但是不是说没有这种形态我们就不能监督。学者现在写文章，我们在这儿讨论，讨论完了之后就拿去出书。如果印出来，也没有人把我们怎么样。共产党会郝然发现，他其实是非常安全的。（笑）只要照着这个道路前进，其实大家都很安全，没有谁不安全。你看那么多富人逃跑，就是因为不安全感，甚至贪官都要逃跑。（笑）那就是因为他觉得不安全。所以法律的保护，是所有人的最高的保护，包括所有人，包括政治领袖，一样的。

赵良杰：就我们一般理解的这种宪政，按照一般的规定的话，宪政实际上就是保护民众，限制政府，就是在这种有限政府的——

 

蒋荣昌：其实这个表述本身我是很质疑的：什么限制政府，保护民众。这也是一种经验主义的讨论方式，就是把民众跟政府在日常经验中的对立看成是一件分为两造的事情。它其实不是，就是说没有政府就没有民众，就是说政府的运作方式本身它就在定义民众的权利边界。它不是两个利益集团之间，在一个叫做政府的利益集团和一个叫做民众的利益集团之间通过博弈来维持平衡的这种事情，实际上在西方也不是。

 

张正：那是经验主义的二元对立。

 

高杰：我有一个问题，就是我会感觉今天的讨论当中，其实在某种程度上可以说是您在给在座的这些人，可能很多人已经受到了那种经验性的例子的打击，就好像是已经幻灭过，然后重新进入一种状态。但是我觉得很奇怪的是，就是您刚才说的是，经历过很多种尝试，包括回家乡和农村改革等等。

 

蒋荣昌：是啊！都幻灭啊！我也不断幻灭。但是它是这样的。这个生活会是这样的。这个社会的改变，不是我们几个人的事情，十四亿人都在参加。他们的处境的微小改变都非常巨大，比如说我说如果农村这样一改，那就不一样了。如果说救助制度这样一改，也许躺到王府井大街的那些处境很糟的人，他就不一样了。那些人都是因为从很偏远的地区来了，走投无路，根本不知道往哪儿安放自己的那种人，他才会到哪儿去。但是这个是制度造成的，那绝对不是说他们懒惰或者是天生就没皮没脸，或者怎么样的。如果你给了他足够的尊重，我相信大家都会学会有尊严地生活。

 

高杰：一开始我想为什么您会在不断尝试和不断幻灭之后仍然会保持这种信任。

 

蒋荣昌:我不是信任，我根本不信任谁。（笑）我并不信任谁谁谁，不是基于对某个具体人的信任，而是我们说我们仔细地来看，现在的那个状态，就是说政权的合法性基础，以及中国的出路在什么地方。我绝对不会说我信任谁才会去这样做。比如说我经常跟大家说，你只要做好你的事情，也已经是在做贡献，千万不要在你这儿就先倒下了，然后说这个社会整坏了，是他们搞的。因为你倒下了，也是你搞坏了啊！

 

高杰：但是我会觉得，当然不是说对比较具体的人或什么党派的信任，就只是说我们能够重新一起，在这种幻灭的背后，重新能够走向美好生活的这种向往。你会感觉到其实很多人都已经幻灭了，我觉得重建这种信任是很重要的。

 

蒋荣昌：这种幻灭情绪，我相信是非常强大的，而且这种幻灭情绪如果来一个集中爆发的话，是非常恐怖的。这个后果是非常恐怖的。甚至基于对这种东西的担心，我觉得我们应该走出幻灭感来讨论事情，不要只是在那个里面。然后我想说的是我们今后都会有大量的幻灭感。这不是说，我们这样子讨论清楚了，我们就不幻灭了，但是我觉得我们不要有根本的幻灭。中国只有这条非常艰难的路，其实没有别的很轻松的路。我们身处其间，我们必须认账，真的得认账，就是说中国绝对没有很简单的路，没有谁想象的那种非常简单的路。我们每次都是为了去寻找简单的路而把自己拖进死路。实际上就是这样的！

 

周清云：昨天家宝还是四军提到，这种运动式治理，就是以“强政府”的方式去推进一个改革。

 

蒋荣昌：它是这样的。我会把社会的改进看得复杂一点。我的意思是这样的，比如说我们可以借助运动式治理，或者所有的那些东西嘛，其实生活往往不是只是政府在操弄。

 

周清云：我们也在运动。

 

蒋荣昌:所以运动式治理所导致的失望本身，会激发出很多正面的东西出来。包括今天的官员很多都没安全感，其实官员没有安全感，绝对不是好事，并不是说不是官员的好事，而且也不是所有人的好事。所以官员最后也会知道，真正的法治社会会给每个人最终的安全感。当对外追逃等所有的这些事情做完了的时候，外逃没有机会了的时候，我觉得让他们守在里面，来建设这个国家是好的。那个时候他们就知道只有一个选择，就是走法治政府的道路。这不仅仅是别人的安全，也是他们的安全。我相信今天，官员哈，最深地懂得了法治的好处——所有官员。

 

施文忠：文革之后，也有一批干部都有这种，就是法治被践踏之后的这种痛彻肺腑的感受。

 

蒋荣昌：痛彻肺腑的感受，但是现在他们慢慢又忘掉了这个东西。现在这次下来几乎所有的官员都有危机感，那么很好啊。只有法律可以保障你，你的什么领导（都没法保障你的安全），最后下来大家都更加觉得法律是所有人的保护伞。我觉得这个就像打牌一样，在没有下牌桌之前，很难说某个人的某把牌就是出对了还是出错了。然后我们一定要看到，尽管有人在发牌，但是打牌的人是全体中国人。不用那么悲观，不管局势是什么样的，我觉得我们都不用那么悲观。其实我们的先辈面临的状态比我们要难得多。他们更是水深火热的，人家还不是挺过来了。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

周清云：老师上午也提到了借贷的合法性，也是一种还本付息的合法性，是在不断积累的合法性。但像我们知识分子，就只有讨论出一套很好的方案，这样的话我们就只有成为智囊，以这种方式去促动改革。结合上午赵师兄说的这种“强政府”的问题，我觉得的确有必要形成一个可以让民间意见得以进入的平台。只有这样我们才不是寄望于一种偶然，让他们偶然看到我们出的书，或者说让那些智囊偶然地拥有了很高的智商。在这个时候我觉得，我们反而把很多东西付诸一种偶然。

 

蒋荣昌：“借贷合法性”只是一个比喻，其实它每天都在还本付息，比如我说四中全会的那个决议或者是什么样的，它其实都慢慢地在往这个方向移动。我们能够做什么事呢？“国师”呢，当然是一个说法了，但实际上呢，比如说我们这个川汉论坛这八天的记录，如果我们出版出来，如果读的人很多，或者是让那些应该读到的人读了——我们就不耻上问，就给他们每个人寄一本，收到就收到了，没收到就算了，没收到的就怪顺丰快递不行。（笑）那么在这种情况下，我想我们就做了力所能及的事情。我为什么说社会的进化没有那么悲观呢，原因就在于，实际上表面上看来是操纵在一些少数人手上的，其实不是，他的所有操纵都是跟我们所有的人的一个博弈。那么这个博弈有可能是信息不对称的，是很不公平的，或者是怎么样的，但是呢，它一定是一个互动的状态。那么主要是我们要对这个趋势有一个清醒的理解，那么我觉得就会有助于这个互动的状态向好的方向去获得更快速的推进。这个不是民间借贷的那个真的借贷。我是慌不择词。

 

高杰：就像清云刚才的那个总结，我们是否只能寄希望于偶然性呢？

 

蒋荣昌：我是说其实它不是偶然的，就是说我们其实一直就在这个局中。就是说现在如果这个局能够以这种方式实现这种转换，那么我觉得这就是一个成本最低，而且也是一百多年来我们一直在走的那个方向，就是不再像49年以前，甚至是文革以前那样，付出大规模的牺牲，我们就可以争取到大家要的东西。如果这个局不破的话，会是这样一个状态。而实际上历史上的几次破局，都给我们带来了非常惨重的牺牲。内战要死很多人的，而且让很多人颠沛流离，没有真正安生地生活过。所以我觉得是这个问题，就是我们就要珍惜这个看起来已经有一点成型的君主立宪的状态，而且这个是改革开放三十多年，不管领导人怎么换，或者是我们认为谁怎么怎么样——这个格局其实改不了。你说谁能够回到改革开放之前吗？只要这个格局改不了，就是中国这一百多年的近代史，那么惨痛的牺牲换来的一个——用我党经常说的一句话——来之不易的格局。你说改革开放之后，如果我们今天再回到一个计划体制是不可能的，再回到一个官方哪怕是作为一个暗中的追求去说“我要把市场消灭掉”，也是不可能的。所以不管官方的正面的表述还是他们想象当中要去的地方都是市场经济。这是一个民权解放，自由得到彰显，甚至民主得到生长的最好的地基。这个基础不是我们在这儿谈，明伦书院这儿的三十号参与者，而是每个人每天都在其中的事情。每个人每天都在基于自己的生计，日常地操练这些自由民主蓬勃生长的状态。如果说今年的经济变得非常糟糕，所有的人都会感觉到生计的艰困其实在另一方面就是我们的权利生长遇到了某种阻碍。但是这个不会持续下去的，就是说官方不会说，我们的GDP在这样一个状态下是他们不着急的一件事情。他们一旦要去真正着急GDP，其实他们就会松开原来不知道是有意还是无意收紧了的那些东西。

所以现在这个博弈的格局已经不是谁能够单方面地掌控——我们好像是很被动地在等待别人施舍的这个局面——不是！就是说我们希望他快一点，或者是按照我们认为正确的方向大踏步地去前进，他们未必会有这种想法，但是他们一定在回应这些民间的各种各样的推动的过程当中来安排他自己的决策方式，诸如此类的东西。所以我觉得没有那么被动，也没有那么悲观。这个大格局谁都变不了。我怕的恰恰是什么呢，我怕的恰恰是大家的理解是我们今天上午说的那种理解，就是大家愿意鱼死网破，去把那个格局破坏了。这个是完全可能的。大家以为革命就会怎么样，甚至以为西方的介入会让大家突然就改换旗帜，这个国家就河清海晏——其实没有那么简单。但是如果说有这种误判，我觉得就是另外一个非常可悲的状态，就是我们历史上一百多年，不断地被打断的宪政(的失败)。推动宪政的那个过程，这次我觉得是最不应该被打断的一次。

 

周清云：我说的创建更多的这种官民合作的平台，这种改变并不是说就是要回到改革前的那种破局的状态。它反而是在巩固这个格局，让它在各方面都要贯彻到位。

 

蒋荣昌：是是是，我知道。你刚才说的那个期望绝对是很好的期望。我说的意思是我们不止是在期望，其实我们也是在改变别人的那个位置上。他们在改变着整个事情的某一方面，我们也在改变着整个事情的很多方面。就是说今年的经济形势非常的危险，这件事情我相信人们是非常紧张的。那么他有可能就声东击西，就是他认为要拉GDP，实际上就意味着解放，或更多的自由，更多的什么东西。其实政府现在的那种控制实际上是无效的，因为经济不是你想怎么弄就怎么弄的，这个是所有人参加的游戏。你说你要这样弄，那些民间的资本他不投资了，他不动了。很多小老板现在都旅游去了，你怎么弄呢？你要让大家觉得，你说原来要搞什么混合所有制——这种忽悠没人去啊！谁会去呢？如果混合所有制，任何国企，我来参股只是给你提供资本金，你说我有那么傻吗？所以说他的那种混合所有制的国企改革的思路，一出来就会死。为什么呢？因为已经没有那么傻的人会钻进口袋里面。

 

蒋四军：公私合营。

 

蒋荣昌：实际上现在就是没有人去啊！没有人去的情况下，它就必然会改。试过的那些路，如果试不通，他就必然会向走得通的路，而走得通的路在很大程度上是我们站在这儿等的这条路，我们站在这个路口。所以说今年的经济困难，包括今年如果不改，那明年的经济将会更加困难，那么更加困难就有可能意味着更大的改革的机会，就是口惠而实不至的东西，它就真的必须“至”，否则这个棋大家就没办法下了。

 

 

陈亮：蒋老师，我插一句。因为一个是三农，一个是国有企业改革，那你可不可以阐述一下你对国有企业改革的看法。

 

蒋荣昌：有一次我到绵阳师院去讲经济哲学，当时都是一些政府官员和那些企业领导。他们一来就问——他们也问了你这个问题——就是说国有企业应该怎么办？我说国有企业很好办，就是让它成为“国有企业”。如果我们有意识形态上的东西突破不了，就是国有企业——国有企业就是把国家当成资本家。资本家对企业是怎么对待的，那么国资委就应该怎么对待下属的那些企业：赚钱，就继续上；不赚钱，就卖掉或者是破产清算。如果最后国家认为完全没有必要去当资本家，那么这很简单，那就卖给大家。国有企业的真正问题就是它不是“国有企业”。所谓的国有企业的“国有”，国家只是做资本家，但现在不是国家做资本家，而是叫做官营企业，那就完全没招了。“企业”这两个字很简单，就是一个营利组织。官营的盈利组织是个什么组织呢？是不是？所以它本身的产生就没有合法性。如果它是一个企业，那它就应该是一个营利组织。如果它是个官营企业，那它就是一个自我悖反的事情。官营的任何事业都不是以赚钱为目标的。但是你要官营一个企业，而企业的任何目标，它作为一个组织的目标，就是盈利，那么官营的任何组织都不应该盈利。你如果把它保持成为一个官营企业，那它在任何地方都是一个非法的怪胎。

那么你说它是国有企业，如果我们照它当时的表述，那就没有问题。原来法国也有国有企业，但是不赚钱就卖掉了，很简单，是不是嘛！如果赚钱，那我们就继续上。这就叫国有企业，就是说它是国有，但是它是企业，就是财政部做老板的企业。但是任何老板对企业都只有一个指标，就是你赚钱。你不赚钱，你就不要待在原处，或者是卖，或者是重组，或者是改变经营方向。然后你只要是国有企业，那就应该是有同等国民待遇的企业，就是任何企业有的待遇你都有，任何企业没有的待遇你也没有，那么这个就是国有企业。所以我们今天的国有企业的真正问题就在于它是官营企业，就是说那些人都是干部，副部级的或者是部级的企业。那么这个是绝对搞不好的，它是中国经济的伤口，就是说其他地方都在造血，而它不断地在流血。所以说如果把国有资产民营化，那不是所谓的国资流失——因为民间一般都会说那是国有资产流失——国有企业本身才是国民财富的流失，是流血的伤口。它始终是一个出血的地方，不愈合的伤口。如果我们把这个伤口卖掉了，或者把这个伤口剜掉了，关掉了，那只会是对国民财富的正贡献，而不会是负的。那么要么把它国有化，就是说真正的国有化，而不是变成官营企业。然后基于国民待遇经营，那就是靠市场来决定它的成败。

 

陈亮：蒋老师，其实国有企业的改革思路也是这么想的，但它不像是三农问题那样，你可以在不触碰一些利益的情况下进行，那有可能在国有企业改革这一块的话就会——

 

蒋荣昌：只有一种办法，这种办法就是说国资委或者财政部直接作为股东，变成一个真正意义上的股份制企业，那就没什么问题。股份制企业人们认为是公有制企业的其中一种。如果他们真要把它改得能够赚钱，能够给予中国经济正面的贡献，那么我觉得这个就是唯一的办法。

 

陈亮：会不会像是九十年代国企改革运动，随便怎么改，它就是要占51%以上，民间资本进去了最多占49%。

 

蒋荣昌：现在没人来啊！就是那种混合所有制人家都不会来啊！人家不会那么瓜（傻），拿钱给你浪费。这个是没人去的。如果是用这种方式来弄这个国有企业，只会越弄越糟的。到有一天弄不下去了，还不是只有改。所以最好动手的还是农村。如果农村改了，会给国企改革一个缓冲。

 

 

蒋四军：蒋老师，最近也有一个关于经济方面的问题。最近地方财政好像缺钱缺得很厉害，所以他们也说这是最近股市上浮的其中一个原因。你对地方财政缺钱怎么看？

 

蒋荣昌：地方财政一直都缺钱啊！他们现在是置换——地方债务置换计划。这个所谓的地方债务置换计划就是由财政来背这个包袱，实际上就是地方债变成国债。地方债务置换计划实际上就是地方债务的国债化，而国债化其实就是用赤字来兜这个底，就是向全民借贷。但这种通过债务来扩张的经济的增长是没有办法持续的。所以我觉得如果不改弦更张，今明两年的经济会非常困难。所以我觉得这个有可能倒逼启动农村改革。如果是这样的话，也是中国经济的好消息，也是所有人的好消息。因为如果农村改革以这种方式启动了，那么中国的内需问题，就是说多年来高唱入云的内需问题，它就自动解决了。内需不是说你拉就拉得动的。你是抑制了那么多的内需，你可以解放内需，但是你没办法拉动内需。内需不是拉起来的。“拉动内需”我们喊了多少年了？喊了十多年了，拉动得了内需吗？拉动不了。那是因为人家作为一个自由的消费者的身份都没取得，他怎么释放他的内需。所以我觉得农村改革是中国经济与社会改革的关键，甚至是政治改革的关键。我们表面上去看什么多党制甚至政治改革的那些东西，其实远远不如农村改革对于政治改革的意义重大。就哪怕是说现在法院或地方自治都弄好了，但是如果不动农村，这些都是虚的，因为农村涉及很大部分人口。

 

陈亮：蒋老师，关键是你是这样来看待啊，它是一个核心，一个推动。但很多人还是把农村问题看成是经济问题，仅仅是经济问题。

 

蒋荣昌：是啊，它本身也是经济问题啊。

 

吕德鑫：它同时是重要的经济问题。

 

陈亮：但我是说，他只把它看成是一个重要的经济问题。

 

吕德鑫：前面从09年开始，成渝两地统筹城乡综合配套改革。我刚好是在此之后，就在这儿读书，四年的时间，我学行政管理，几乎都在关注这件事情。从李春城提的农村工作四大基础工程这一系列的说法，土地流转，增减挂钩，以及为这个土地确权过程中实现的基础治理的创新等这系列的都有所关注。大概是在10年前后，成都市（重庆市大概也同时）提出了城乡一体化。城乡一体化就是在市民和农民的户籍上统一身份。

 

蒋荣昌：“城乡一体化”这个说法本身在逻辑上是有点荒唐的，因为他已经先确立了城乡的分离，就是说城和乡本来就是不一样的。

 

吕德鑫：他说“城乡一体化”的时候，背后也是城市扩张的逻辑。

 

蒋荣昌：就是说城乡居民身份的区别已经定义在先了，然后再来说你们这个区别开的城乡居民，现在要去把你们一体化。这个逻辑本身就是不对的。这个逻辑本来应该是：城乡居民是无差别的国民待遇，不存在什么城乡的一体化。只要我们得到相同的国民待遇的情况下，你愿意去城里面就去城里面，你愿意去农村就去农村。那么现在李春城搞的那个城乡一体化，留下了很大的后遗症。它的后遗症是什么咧，就是我刚才说的他基于城乡居民身份的区别，来说城乡居民的公共福利待遇的一体化，恰恰他就做得非常糟糕，他就阻止了城郊的居民真正成为市民。为什么呢？因为现在所有的城郊的居民都很富。他为什么富呢，因为他那个地集中整理之后，他其实不种地，都搬到城里面来了，他仍然具有农民身份。农民身份是什么呢，就是他永远都可以收他的地的地租。所有的农业企业，去整理土地集中经营的时候，他必须先交一份地租给原有的农民。但是这个原有的农民他根本就既不种地，又不在原处居住，他实际上就是给了这部分农民一点特权。但是在这种情况下，在后面接手的任何农业公司，做标准的农业它是没法赚钱的。你想它先要交一个那个土地上出产的粮价，比如说出产一千斤的谷子，那么你每年就要交一千斤谷子的钱给地主，然后你来种什么庄稼可以再赚钱呢？所以在成都周围的那些农业公司，大部分是在骗政府的钱或者贷款，因为他以这种方式帮助成都市政府来解决土地集中经营的名义，每亩地能够拿到很大一笔补贴，然后做完之后就走人了。为什么呢，因为他一直在里面种地他是挣不了钱的，因为他交的地租已经把他的利润全部拿完了——还多！

所以在这个情况下其实他的“城乡一体化”就固化了成都周边的农村的格局，使得下一步的真正的改革没法开展。下一步如果你说，这个地不是你的了，或者说你已经搬走了，你根本不是村集体的成员了。有很多人已经不是村集体的成员了，理论上他那个土地你就应该收归集体所有，或者收归国有。但是他分户确权之后，那个人随便（哪怕）走到北京，都是这块地的地主，那么到时候就会有很多纠纷。如果真正的农村改革开始之后，那就会有很多纠纷。还有他这个运动实际上只是让成都周边的近郊的农民受了益。远郊的农民得到一些形式上的好处，就是什么医疗保险啊，农合啊。其实这是整个成都市的经济发展的一个红利的分配，但是它对改变远郊农村现有的格局，乃至农民的最终的身份和利益上的转变，我觉得它都不能起到根本的作用。就是说他把那个乡村的学校，乡村的医院修得很漂亮，但是呢，这些医院它不是房子，学校也不是房子，它还需要师资和好的医生。尽管你弄了一个很漂亮的东西，但是农民一有什么事情还是往华西（成都著名医院）跑，然后真的有钱的人他又要搬到城里去读四七九（成都著名中学），他绝对不会去乡村中学受教育。所以这其实就是弄了一些花架子，所以这是个问题。当然他实际上改善了原来那些居住在农村的农村居民的待遇，这个毫无问题，但是这种待遇的改变是在发糖，而不是基于他们身份的转变的那种红利的释放——就是我成了一个自由人，我卖了我的那个宅基地，我卖了我的什么什么。然后就是你刚才说的，他们把别人集中居住，让农民上楼，在很大程度上是盯着人家的宅基地的指标。这两部分当然他会说：我给你更好的待遇作为补偿。

农村的真正大的改革一定是对居民身份的转变，然后允许别人出售他的财产。重庆的改革也是不彻底的，就是诱骗别人来城里面落户，然后说五年之内你的土地可以不丢。他的意思是如果你尝到甜头了，你就自动把你的地丢了，然后这样子慢慢慢慢地，丢地的越来越多，最后农村的地就收归国有了。我觉得这都是一些歪门邪道。农民现在没那么傻，没有人干的，你以为他会来啊？你以为你的城门打开他就会来，现在没有那么傻的农民。除非你说：你到城里来我给你一套安居房，同时把社保给你买了——他会来。

 

陈亮:老师，像你说的农村土地升一格，变成国有土地，但这样一个升格必须要有人来买单啊，谁来买单？谁来付这个钱？

 

蒋荣昌：农庄，农庄主，有的是人愿意出钱啊！比如说现在我们就这样说吧，你们绵阳周围如果有一万亩粮田是国有土地，卖出来，我相信有很多老板要去的。有的是人买单啊！现在你是城里面的人，你要到那个地方去，哪怕是临时居住都不行。你说我买农民的房子，买来我不过户就在这儿住一辈子，那可能都会被纠察，他都会说你这个是非法交易。

 

施文忠：我们这个地方（明伦书院）买都买不下来，你想买也买不动。

 

蒋荣昌：是啊，它一定是这样的。但是宅基地是农用建设用地，就是它必须是和你的耕作配套，就是说不允许你买来就去修别墅或者开发，那是不行的。如果一百亩地配一亩宅基地，那比现在的状况下面已经节约了非常多的宅基地。这些地拿来做城市用地，绰绰有余，多的是。如果是这样的话，农村土地就彻底变成了一个有效的市场资源。比如说你去当农场主，你有一个预期，比如说你的土地可以抵押，可以买卖，可以传之子孙，然后我在这里耕作的时候，水利、道路所有的基础设施的投入，它都沉淀为我的资产，而不是某一天就会被收回。你就会放心地去做这些事情，土壤也不会让它去污染，因为你是一个农业企业，你会爱惜你的生意，所以你绝对不会今天打了农药明天马上去卖菜。现在的农民就这样干，就是今天把农药打了，割了以后就背到城里面去了。你没有办法监控千千万万的散户，但是你要监管一个农业企业是很容易的。一方面，农业企业它要想树立它在农业市场上的地位，它会告诉它的消费者：我这个是没有农药的，没有化肥超标的，没有土壤重金属污染的，没有诸如此类的东西。它会提供指标，别人才会相信，消费者又不是傻子。那么自然就形成了一种利益上的制约。那么中国食品安全这种久唱不衰的问题就会被解决掉。你现在是源头就不安全，生产出来的粮食蔬菜就不安全，牛奶就不安全，那你怎么去说餐馆的安全问题，比如你在餐馆吃到农药超标的蔬菜，那和餐馆有什么关系？你的源头就没法治理，你说重金属超标，那跟餐馆有关系吗？即使有关系也说不清楚，有可能餐馆炒菜的方式导致重金属超标，制作的方式导致重金属超标，但是呢，农民那个地方的蔬菜也有可能重金属超标。所以你完全没有办法追究，你怎么弄啊？这个食品安全随便怎么弄，在这种体制下面是解决不了的——你源头无法控制。

你看宁波的那个农地，被美国人租了，因为宁波很多人都办工厂去了，但是他们的日照等等符合美国人的标准，他们就租来种稻子。那全部是安装了监控的，就是那几百亩的地，它都有一个摄像头，就是你打农药，太平洋对面都看得见。所以如果你是一个农业企业，你就会非常负责任地去考虑这些事情。为什么呢？这个跟你的利益切身相关，其实你的利益就是消费者对你的各种评价。所以这样的话，农村的环境污染问题，土壤污染，水体污染所有问题都可以解决。比如说我有一万亩土地，流经我这个地方的水体，我都要做非常仔细的处理，进来的水和出去的水，而且环保部门可以监控你，流经你这个区域的水，进来的水是符合标准的，你出去的水也要符合标准。现在谁管谁啊？祖国大地上流的水根本没人管。

 

陈亮：那这样的话，比如说中粮集团这样重要的企业，我是说针对做粮食这一块的企业，是否还有存在的必要？

 

蒋荣昌：如果市场需要它，那它就有存在的必要；如果市场不需要它，那它就差不多了啊！

 

陈亮：我觉得到时候它就不需要了，因为它本来就是收国家粮嘛。

 

蒋荣昌：然后很多，比如说它也有可能是国家基于所谓的战略储备去考虑这件事情。其实这都是些莫须有的需要，你说如果农业企业真的都做好了，他们家家户户存的粮都是这个国家的粮。存粮于民，这个比存粮于仓好得多。你那些东西经常有一些腐败的粮食，或者是以次充好的事情，经常发生这样的事情。朱镕基时代就发生过这样的事情。铁腕宰相都没办法弄，因为粮仓里面的老鼠太多了，分散在各地，你怎么弄啊？而且粮食这种东西，经常报亏报损，你真的没法控制。如果这样子做，有些农民他想就地做农场主，他就去吞并一百亩地，他就可以赚钱了。他在那儿用一百亩地种地——我都问过——绝对可以一年挣十多万。他就可以赚钱了。他就相当于城里的中产阶级了，而且这个地就是他的祖产，他可以传给他的儿孙，他会觉得非常踏实，他会每天去好好地经营它，用有机的肥料来不断地改良土壤。你说农业的问题有那么难解决吗？没有那么难解决。实际上你只要让那些人能够自由地种地，他们自己会去解决，哪里需要你去殚精竭虑地呼吁什么粮食安全需要怎么怎么弄。那些口号唱了半天完全不起作用。

 

杨帆：老师，既然没有那么难解决，那么为什么还没有解决呢？

 

蒋荣昌：有点难的就是政治决心，就是说如果大家想清楚了，并且下了这个决心，我觉得是不难的。

 

杨帆：那是因为有人没有想清楚，还是下不了决心？

 

蒋荣昌：我都不知道撒。

 

杨帆：如果下不了决心那有可能是什么因素呢？

 

蒋荣昌：我觉得至少是从已经公开的言论上看，有人是没有想清楚的，比如说陈锡文，就是农村改革领导小组组长啊。为什么这样说呢，因为他的文章看起来是站在农村的农民的立场上。他说那个宅基地如果自由买卖，这是城里面的人去忽悠农民的，意思是城里面的人就是想去农村，买卖宅基地来修豪宅，以低价收购农民手上的土地。我看新浪下面的那些评论，很多人表扬他，说是终于有替我们农民说话的清官。

 

杨帆:要么他是没有想清楚，要么他就是揣着明白装糊涂，那么这是两种情况嘛。如果他是没有想清楚，那我们有什么办法能让他想清楚呢？

 

蒋荣昌：就是我们不断制造舆论啊！这种体制安排其实是最坑农民的。我们能够让农民兄弟觉得：哦，的确是被坑了。这就很好啊！然后让这种文章表达的不管是伪善，还是愚蠢的善，没法再去布施，那就很好啊！

 

杨帆:就是我们如果要想让他们想明白，那我们是不是也要像你处理农民问题那样……

 

蒋荣昌：我们把这个书给陈锡文也寄两本。（笑）

 

杨帆：但是这样的方法会不会只是一种形式而已？就像您解决农民问题这样，你是从更根本的土地方面入手，而不是像一些人那样去上诉或者怎么样。我是很肯定你们的那种直指本质的做法的，那么在这种情况下，某些人想不明白或者揣着明白装糊涂，我们就只是印发一些我们的讨论内容给他们，这是不是太过于不直指本质了？这样的话我们聚集的力量是不是有一点微弱？

 

蒋荣昌:我觉得我们的舆论等等，都应该做一些像那个同学说的，弄一个公众号啊，微信号啊去发布发布。我觉得这都很好啊！

 

吕德鑫：如果很多人都觉得确实是有道理，那么这些声音会慢慢慢慢地汇聚到那儿去。.

 

蒋荣昌：对啊，最后就没人做没道理的事情了。现在关键是实际上没道理的事情，农民还认为是在保护他们的利益。陈锡文在凤凰网上面发了一篇文章，他说农村改革要有三条红线。第一条红线是集体所有体制不能动摇，第二条红线是农民的利益不能受到损害，第三条红线是用途管制。那么我就去写了一个微博，我说只有最后一条是对的，全世界的土地都是用途管制。集体所有制，包括所谓的农民的利益，用这种方式安排都是在损害农民的利益。

 

蒋四军：蒋老师，我觉得如果是按你说的农村土地归国有的话，实际上就相当于土地私有了，可以自由买卖的那种情况了。

 

蒋荣昌：这个没问题啊！

 

吕德鑫：这个是没有意识形态障碍的。

 

蒋四军：所以中国有很多人就反对土地私有。

 

蒋荣昌：没有啊！我们是国有土地啊！你如果不反对城里面的人拿到国有土地使用证，你就没有权利反对农民拿到国有土地使用证。

 

陈亮：但是都是国民了，其实也就不存在城里人和农民了。

 

蒋荣昌：那就行了啊，那就对了啊！就是说他就没法反对，因为他们已经有大量的那种现实他们不反对，并且支持，那他怎么反对嘛？

 

蒋四军:老师我就想到你这个说的很有道理。但可能会在经济上产生是否“可控”的问题，因为如果那样的话，大家都可以自由买卖了，全国的土地就相当不可控了。

 

蒋荣昌：政府会觉得其实是很可控的，为什么咧？因为他这个治理起来就更简单了，就是农村的群体性事件反倒不容易发生了，这个治理起来就非常简单了。

 

陈亮：这样既解放了农村的人口，又盘活了城市，中、小、大城市都盘活了。

 

吕德鑫：那像今天农村的群体性事件，一个是卫生环境问题，第二个就是农村的土地问题，跟这个关联在一起的有很多的事情。为什么今天会因为近郊的土地问题而产生群体性事件，就是因为今天这种土地制度的格局，它很明显就是指向这种政府对土地的管制的。如果有一个开放环境把它变成一个市场行为，市场的博弈各方的公平的博弈地位能够得到保障，其实这就相当于是把原来统一指向上面的矛头分散开来，相互指向其他的平等的小主体。其实就把很大一部分群体性事件化解掉了。

 

蒋荣昌：其实就是把征用这件事情变成了买卖，而买卖本身就是协商，因此它就绝对不会有群体性事件。由买卖制造的群体性事件我还没有听说过！

 

 

陈亮：我想问一下，我们以后的方向是想改为公民社会，是具有国民待遇的公民，那么我们现在是什么社会呢？

 

蒋荣昌：我们现在正处于向公民社会的转型期。

 

陈亮：我也不认为我们就是暴民，只是在有些时候，比如说在抗日游行的时候，体现出了暴民的特征。

 

蒋荣昌：所谓的暴民并不是说他有暴力倾向的那种状态才叫暴民，其实就是他平常处理事情的方式就有可能和暴君的方式是一致的，比如我们刚才说的农民兄弟啊，种了菜，如果不是我吃的，那我昨天打了农药明天就拿去卖。这个就是暴民，就是说哪怕他手上还没有公职，哪怕是有一点可以拿到市场上去交换的公共物品，他都可以那样处理，那和暴君的行事逻辑是差不多的。比如说教书的，你们的小孩还没去读小学，小学老师有些是需要家长去勾兑的，你不去勾兑的话，你的小孩举手他是故意看不见的，这个不是暴民是什么？这个教师的岗位是公职，公职就应该无差别地对待你服务的所有对象，是不是？那么医生也是。

 

陈亮：你的这个说法也强有力地回应了素质论，就是说我们的国民素质不够。

 

蒋荣昌：我没有说国民素质不够。我说国民素质不够是一部分。我说这个改进我们不能单纯地把落脚点放到所谓的国民素质那个地方或者放到别的地方，就是说制度环境绝对是第一的，但是制度环境的支撑体系包括观念和行为方式。观念和行为方式其实就是我们平常所说的潜规则，其实就是大家天然地当成正当的一套行事方式。如果你去当医生，那么你对你的家人也会好一点，别人的那个胆结石随便弄几个出来，剩下的就给他缝上了。我刚才说这个是最恶劣的状态，有可能说他不负责任，看得没那么仔细，是不是？然而他的亲戚朋友或者给了红包的他就仔仔细细看。这个就是很大的问题啊！那么就是说这一方面是国民素质。

这些问题都是一个系统里边的事情，就是说行为方式和观念其实是一个制度体系，就像语法是一个制度体系一样。观念就是我们大家都认为正当的事情：哎呀，你不去搞关系你肯定要遭！觉得你如果以这种方式行事，那么你该遭；以那种方式行事，你才能够拿到你正确的利益。他认为的所有的形式背后的那些东西，这个在强大地支撑着某些东西——哪怕是他公开反对的东西。官员的腐败，他肯定很反对，但是自己的那种腐败，他未必能够察觉。如果说我们的反腐运动进行到这里，就是你医生收红包一样的重罪，然后你医生因为没有收到红包而造成的那些事情，就是说明显的医疗事故，也会给你一个比较严重的处罚，或者教师如果虐待学生等诸如此类的事情，也这样弄，那么大家就会赫然发现所有的公共职位，其实都应该在一个原则下面运行。然后实际上在市场经济体制下所有的职位都是公共职位，因为你面对的都是匿名的消费者，它就是公共职位。比如说你在家里给父母做饭，你可以做得软一点硬一点，随便你的兴趣和你父母的爱好，但是你在餐馆做饭，你就是好吃、干净、卫生、受欢迎，这些东西是匿名的消费者在评价。你面对的就是一个所谓的公众，或者说是为人民服务（中的那个）人民——其实也是一个公共岗位。所以我们极端一点来说，在真正意义上的法制支撑下面的，法治下面的市场经济，其实所有人都是公务员，没有谁不是公务员。那么今天我们痛恨公务员的那些腐败行为，实际上也更广泛地发生在各个行业当中的每个从业者身上。你说今天到处每个人办事情首先想的是走关系，其实走关系就是通过私人（关系）来获得一份额外的利益。所以我觉得所有人其实暗中认可的那种行为方式，它也是个制度体系，就是你不那样行为，就像你说话说错了，没（遵守）这种语法一样，他就觉得你做事做得没到位，或者不对头，那么这种判断其实就是一个非常强大的土壤，就是我所谓的专制社会的非常强大的土壤。是在这个意义上说的暴民，或者说是臣民社会，或者是什么样的社会，而不是——

 

赵良杰:问题是这种状况，这种每个人作为私民，或者您说的暴民这种状况，它如何纠正呢？它肯定不能仅仅寄希望于每个人的自觉行为，而是以一种法制化的状态——

 

蒋荣昌:就是说以一个“明”的制度，来纠正这种“潜隐”的制度，就是说如果我们制定一个真的可以执行的法律——关键是现在我们制定了估计也没法执行。没法执行的法律你制定下来也没用。

 

赵良杰:民众的这种潜规则，民众的这种日常行为当中的观念，这种广义的公职行为的扭曲，实际上是在一种缺乏纠错机制，缺乏一种“如果你这样行为就必然会受到惩罚”的这种司法或者是公共纠错机制的制度环境之下，才可能的。就是说如果我们有这种强有力的机制的话，那么这种日常生活行为中的扭曲，这种生活微观领域的这种权力行为，它其实是更大的制度性扭曲的一种结果。

 

蒋荣昌:这个是互为因果的。我们这样来说吧，就是宪法这件事情，就是一种公开的上位法，一个大制度的框架和基石。它公布出来之后，比如说农民们——我们还是说农民——遭到了广泛的侵犯，没人觉得这是不对的。为什么会认为这个是不对的呢？其实这就是明显的违宪的制度安排，但是为什么没人去起诉，没人去争取呢？那就是大家有一种更深的源自于一个制度传统的那种所谓的文化，就是观念和行为方式所构筑的那种文化——他就会觉得这个又不关我的事！

 

董方超:我插一句，刚才说的暴民的问题，因为最近李泽厚出了一本新书，叫《什么是道德》，其中区分了两种道德，一种是宗教性道德，一种是社会性道德，而宗教性道德变成私德，而社会性道德变成一种公德。我觉得，我们说暴民也好，公民社会也好，一方面在于制度上，另一方面在于公民性的道德没有建立起来。

 

蒋荣昌:这个的确是公德，有一部分是私德，比如说我信仰基督教或者我信仰道教，或者我对父母孝敬，这个是私德。私德（高尚的人）我们大家会觉得很令人尊敬，但是私德不能是社会的强制要求，而公德就不一样，公德就是说当你领有这个身份的时候，实际上你已经同意了所有的强制要求，它在道德上是很强的。但是反过来说，私德就不一定了，就是说你有可能很孝顺，孝顺到感动了全中国，就是每天给你父母洗脚，但是换了我，我就不干。你洗脚的那种私德，是因为你在里面能够特别地体会到父母与子女的那种温情，但是别人因为成长环境或别的原因而不能体会到这种洗脚的温情，他就没必要这样矫情地做。这个就是私德。我们感动中国的很多是私德，但是私德和公德的确是不能混淆的。有大量的私德是我们不能强求于人的，比如说我们说这个人很慷慨，这也许是种私德，就是说大家打起交道来很舒服。或者说那个人很和善，这个也是私德，但是它不和善你又怎么了？最多就是他的朋友比较少一点，或者别人跟他打交道的时候觉得没那么随便。那些勇敢啊，或者别的东西，也许都可以归为私德，但是像我们刚才讨论的那些的确是有关公德的事情。有关公德的事情在中国从来就没有。它没有公德这个事情，尽管我们天天在说公德，但是那个不是有关公民道德的那个公德。但是在国民土壤，道德层面也好，或者行为-观念层面也好，我觉得这个区别是非常大的。

 

陈亮：还有一个问题就是，像暴民的土壤，它肯定是有思想来源的。我原来看书看到有人把纳粹思想的罪恶怪罪于尼采的思想，甚至怪罪于黑格尔。但这是不公平的，尼采我没有认真读过，怪罪到黑格尔绝对不公平。

 

蒋荣昌：本身和这些人一毛钱的关系都没有。

 

陈亮：有人把我们这种暴民思想归结于比如说道家，佛家，儒家……

 

蒋荣昌：哪家都不是——皇家！（笑）皇家其实也是我们家啊！我说的君民在人格样式上其实是一体的，只不过现在他处于君位，你处于臣位而已。当你承认你是臣的时候，你其实已经预设了君的正当性。这和什么具体的哪家，哪个人其实关系都不大。

 

陈亮：但是这套思想我就不明白，它好像从来没有以书籍的方式在中国流传，却深深地扎根于中国。

 

蒋荣昌：它这个制度体系，权力运作的方式，它每天都在把你包裹进去。这个不需要读书，你就弄懂了这些东西。中国人的生存技术是非常高超的。但是它这个东西实际上是什么呢，就是中国人表面上看起来很聪明，但是（却）选择了最蠢的制度。就是每个人都很聪明，但是每个人都不可预测，这就使得每个人的预测的成本都非常高，因为你不知道你的对手出什么牌，就相当于每个人都在掺假水：你去买牛奶不知道是不是假的，你去上医院又害怕你的肾被割去做别的什么去了，你去上学校又害怕你的子女受虐待，诸如此类的啊。当然我是在开玩笑，我们的社会还没糟糕到这种程度，还没有危机四伏。

 

董方超：而且我觉得如果我们这样反思的话，就是我们这种暴民的思想有一个前提，就是并不见得有关每个人的人性的起源都可以追溯到一个思想流派那里。

 

蒋荣昌：其实这些流派对这整个体系的辩护会隐晦很多，非常隐晦。

 

周清云：我觉得说中国人有暴民基础或者这种说法可能会遭到一个质疑，就是他会认为你这是一个纯粹的经验主义判断，是一种很泛泛的判断，因为你做过什么调查呢？你能证明究竟有多少人，有百分之几是这样的呢？

 

蒋荣昌：这个不是一个经验调查(的问题)，而是这些经验是如何可能的（问题）？你去回溯它的原则，这些经验是如何可能的？我们每天经历的那些经验是如何可能的，和多少没关系。如果这个社会里面百分之九十的医生都是真正的白衣天使，那么百分之十的医生这样做是如何可能的？如果说一千个有能力送红包的人，其中有一百个要去送，为什么？这和五百个，一百个，还是三百个没关系，就是说我们看到的那些社会现实在经验层面的展现，它是如何可能的，那么就是基于我们刚才所说的这些原则，它才是可能的。

 

周清云：如果这样说的话，那么公民社会依然有人犯法，依然有监狱啊！那么他还会这样来反驳你：那么公民社会的犯法又是如何可能的呢？那它还是有暴民基础。它就没有监狱了吗？

 

蒋荣昌：公民社会的犯法是基于所有的人都觉得它不正当，但是我明知它不正当我去做了。我们刚才所说是所有人都觉得这个事情正当，就该这么弄。如果你不这么弄，你就是“懂不起”，然后如果别人要求，那就是“你懂的”。它是这个东西。

 

周清云：那么公民社会的判定标准是什么呢？是把“你懂的”，或者是把“‘你不懂的’要变成‘你懂的’”这种东西消除掉吗？

 

蒋荣昌：不是这个意思，我的意思是说公民社会的标准是基于普遍有效的身份，或者说把任何职位当作公职，用这种状态来对待你的事情。

 

周清云：这种要求对公民来说会不会太强了，就是说他只要按照程序来办事情，至于他是怎么想的，这个就……

 

蒋荣昌：照程序办事情就对了，你怎么想的我不管，但是现在大部分的人是不按程序办事情，而且不照程序办事情才是正常的办事情的方式，这个就不对了啊！

 

蒋四军:这和大家的处境都有密切的关系。这种处境大部分时候都在场。当它在场的时候，有很多事情逼着你去做。很多时候比如说转型剧烈啊，转型艰难啊，大家都退到里面，好像是嵌入里面的，有些事不得不做。那么我们现在想把中国人太聪明的东西去掉一点，也就会智慧一点，有一种简单的回归。

 

蒋荣昌：微信上经常会劝你，就是说真聪明是厚道，就是试图用私德来解决公德层面的缺失。就是说你敦厚一点，别那么多算计，就是真聪明。实际上最聪明的是制度，最质朴的制度，说一是一，说二就是二。这个制度大家都不用去发生任何误判，只要是一，那就真的是一。这就会少很多社会运转的无效成本。但是我们每个时候去看政策也好，去看任何公共的宣示也好，我们都会在“一”里面去发现“二”，这就是个很麻烦的事情。其实中国人都是假聪明——真狡猾，假聪明。（笑）

 

 

张正：我想问一下，关于平常这种公民社会制造一种强大的舆论动态，通过我们的舆论导向决策层，然后让决策层感觉到多数人说的这个是对的，但问题在于这个舆论压力，或者说这个舆论倾向传导到决策层之后，那么如果这个舆论的倾向是不对呢？举个例子啊，好比说这个征地拆迁的问题。大量的新闻报道里面，受拆迁的一定是弱势群体，对其进行强拆的，那么就一定是以一个恶棍的形象出现，那么我们对于这种被拆的人给予一种深刻的同情，谴责强拆，但实际发生过程当中其实不是这样的，很多的钉子户其实就是刁民，他们占用国家的这样一种形势，然后要挟你，我们阻止国家建设，那么国家在集体这种大的方面其实是受到损害的，但像这种舆论导向（却）是错误的。

 

蒋荣昌：所以我们现在应该澄清的就是这个东西啊。我至少不会去转发，或者我根本不在现场，我就相信很多乱七八糟的事情。至少是这样的啊！不要基于一个情绪性的判断，就觉得这个一定是政府或者党在这里乱来，或者是党的爪牙在乱来。我觉得这种判断是非常糟糕的，就是说我们看到了很多贪官，这个毫无问题，但是你要清楚，哪怕是贪官，都给党国做了很多正面的贡献。比如说那个铁道部长刘志军啊，别人每天工作的办公室的灯光都是晚上两点多钟才拉灯。这个写篇煽情的文章，都（可以）是某某窑洞的灯光啊！（笑）当然制度性的腐败有时候他没办法逃出来，比如说哪个常委腐败，找他办事你办不办？所以我们现在是把一个制度性的腐败的靶子全部打在某一个人身上，为什么有很多人遭了他不服气呢？所以自从王书记开始反腐之后，我就去写了一篇微博。我说必须要有一个大赦的程序来消除国民之间的怨恨和仇视。如果当年曼德拉去追究那些所谓的种族主义者的罪行，那么南非就不是今天这个样子，南非就永远建不成一个现代的南非。

 

施文忠：它有一个宽容与交流委员会。

 

蒋荣昌：你必须要这样，就是说我们可以在大赦的同时给你一个期限，你把你贪赃的东西吐出来。如果你不吐出来，任何时候查到你都和新发现的一样。你要给别人一个出路啊！法律本身原来是完全没有的，或者说由于它废弛，不执行，相当于没有，那么在今天你宣布它真的要有了，那么你要给前面那部分的人（一条出路）——法不溯及既往，这是一个原则。你说原来也有法，但是你原来那个法形同虚设，实际上就是没有法。你从常委到一般的官僚，都是枉法的，遍地都是这种情况，实际上没有法。你现在说原来的法我今天要从严执行，它才真的有法了，那么这个法是今天的法，法不溯及既往，你就要给这些人大赦，其实也是一个和解过程。我们不能把一些人设想成坏人，贪官就是坏人，然后对他进行一些道德性的审判，但是实际上要道德性审判的恰恰是（原来那个无法的）体制。那么我们今天说要走向一个更加清廉的法治化的政府的阶段，那么你就应该用法治化的方式去处理你原来遗留的问题。

附 ：“三农”问题（场外讨论）

 

蒋荣昌：关键是温铁军说的“经济危机缓冲带”这件事情是缺乏逻辑的。它只是一个经验描述，就是说经济危机出来之后，农民暂时有地儿去，他就认为是缓冲带，但是他没搞清楚的是农民为什么要回农村去，为什么不得不回农村去——就是因为他们没法自由地离开农村所导致的经济危机，使得他们不得不回到他们没法离开的那个农村去。

 

蒋金池：而且温铁军在这里有一个假设：如果农民不回到他的地儿去，留在城里就会成为流民。

 

蒋荣昌：这个我们暑假就讨论过。其实真正危险的是农民回了村之后聚集在一起，那才是真正的流民，那就是“大泽乡”的农民。这就很危险。比如说你们村的人有五十个在城里，有些人是律师，有的人当医生，有的人做司机，有些人在失业，那么这五十个人是不会闹事儿的，因为他们闹不起事儿。就算他们在同一个厂也没有关系，因为他们针对的是具体的老板或者说具体的事情，而不是别的。但是反过来说，就是因为他们已经进了城，使得他们能够在厂里面待下去。为什么呢？因为这个需求会释放出来。只有真的给了农民进城的机会，他们现在要求的（房地产）“去库存”才能真实地进行下去。这个“去库存”是一个口号。你怎么“去库存”嘛？像川大的很多老师，至少有三套房子。他们教书的人都至少有三套房子，你叫他去买第四套来帮你“去库存”吗？

 

辛帅：但是农民进城之后又能怎么样呢？从国际研究的角度来讲，他们会说像墨西哥或者印度有大量的贫民窟存在，那么农民进城之后怎么办呢？

 

蒋荣昌：这些人真是书呆子！墨西哥的农民和中国农民完全是两码事儿！就像我刚才说的，中国农民实际上已经进城了，而且早就已经就业了，而且是中国经济的发动机。他们进城从来就没有当过流民：在没有社保、没有房子住的情况下都不是流民，更何况……

 

辛帅：比如说我们村儿的人出去当建筑工，他们每年可能在十个或二十个地方待。

 

蒋荣昌：是啊！他是建筑工，是有工作机会的人啊！他在工作啊！

 

辛帅：并且有一部分人是间歇性的工作，可能既不是固定地点，也不是固定工作。

 

蒋荣昌：一些人他没有固定工作，是因为他没有固定的专业技能，那么政府应该做的事情是培训。中国农民是特别愿意和善于工作的人，他们不是墨西哥人。然后人家的城市贫民和我们的情况是完全不一样的。我们这里的农民人手有一块地，而墨西哥和拉美的农民很多根本是祖上就没地的。他们没有打过土豪，分过田地。所以在这种情况下，基础是完全不一样的。

 

辛帅：你刚才说到用培训来解决失业问题，但他们为什么会失业，是因为经济危机导致了很多工厂倒闭。

 

蒋荣昌：那为什么会有经济危机？那就是因为农民工不是一个完全的消费者，然后中国的内需被这种结构浪费掉了。我们就这么说吧：你说农民工回到农村去修一个房子，他能住吗？他不能（把这个房子）当成住宅来用，但是农民工又有住的需求。这也就意味着农民工在城市里面居住的需求被浪费掉了。然后他们到农村去修一个堡垒，实际上是祖坟，因为他是根本不会回去住的，因为住在那儿只有等死。这实际上就意味着资金的浪费和需求的浪费是双向的，而这个实际上就会导致中国的工厂大量破产，因为现在外需已经不可能像原来那样强劲。

 

辛帅：这里还是有一个时间先后的问题，因为我讲的经济危机首先是外国的经济危机。这个经济危机到底是怎么引发的？先是外需不足导致了我们的工厂破产。

 

蒋荣昌：那外需为什么会不足呢？现在你的成本已经上来了，你根本就竞争不过那些低成本的竞争对手。你是竞争力下降导致的外需不足，而不是原来买货的那些人忽然走散了。它不是这样的，而是原来买货的人不在你这儿买了。这是一个事情。第二呢，人家回美国去生产，发现并不比你这儿贵多少。是这个原因导致的外需不足。

 

辛帅：我觉得有很多原因。我们首先要看到这是全球性的需求不足。

 

蒋荣昌：“需求不足”这件事情是个伪问题。

 

辛帅：怎么可能是一个伪问题呢？

 

蒋荣昌：本身就是一个伪问题。所有的需求和供给之间的关系，按照市场行为，都是一个随时可以达成平衡的事情，而没有一个固定的足或不足的区分。所谓的外需不足其实就是你的竞争力下降，你生产的东西人家不要了。它是这个东西。而不是说它是一个供水的公司，人家现在少用了十吨水，才导致你的销量减少。然后你那个经济体为什么会严重地依赖外需，依赖卖给别人呢？你应该买给自己啊！你生产的目标首先就是满足生活的需要。但现在你首先不是去满足本国人民的需要和福利，而是去追求一些什么出口。你这种外需即使是足的，也是有内伤的。

 

辛帅：我明白你的意思，但现在的问题是我们已经有了这样一个历史，并且我们是靠改革开放起来的，你能否定这个事实吗？你不能否定这个事实。它已经通过历史到达了这个点上，那你就从这个点上来思考。

 

蒋荣昌：如果要从这个点上继续起来的话，那就只有继续改革开放。改革开放现在最需要动的就是农村，而不是像温铁军说的把农村当成经济危机的缓冲器，因为农村才是中国经济危机的根源，而外需只是一个表现形式。就是说外需的萎缩也罢，波动也罢，它在中国这种经济结构里边必然导致经济危机。这是没什么说的。就是说你为什么那么严重依赖外需，因为你这个经济体本身就是病态的。就是说你的内部结构本来就是失衡的，你才严重依赖外需。外需的波动很正常啊，因为外需就意味着你面临着国际市场的任何对手的竞争，以及他们本国的生产商的竞争。在这种情况下波动很正常，包括你现在不买那么多石油，不买那么多铁矿石，不买那么多煤炭，澳大利亚、巴西也撑不住啊！就外需来讲，对他们而言也是内部经济结构不合理，严重依赖外需，以为中国市场的胃口会无限大——每次都是增长百分之三十。那么我觉得中国的问题是整个内部结构原来的失衡，导致的外需波动马上就会显出山水来。

 

吕德鑫：老师，你在这里可以尝试分析一下为什么中国胃口能够那么大，每次都能增长百分之三十。这是一个蛮有意思的问题。

 

蒋荣昌：这个是因为WTO忽然给予了我们相当于全世界最惠国待遇，从而可以以严重依赖外需的方式——就是说大规模进口原料，然后大规模吐出成品的那种方式，并且农民工又忽然解放出来了。就是说两部分的解放：一个是WTO，比如说九二年之后我们就看到了那种爆发性增长；另一个是农民工，他们作为城市可以借用的廉价劳动力，也可以大规模地进城。就是说你进城打工的那种障碍已经没有了，再加上忽然开放的市场。

 

吕德鑫：我怀疑这是外部的事情，其实内部也有变化。就像刚才辛帅说的，我们在社会经济结构上是有真实增长的部分的，比如说资本市场的慢慢放开。就是说中国经济的发展是有这些条件在背后作为支撑的。

 

蒋荣昌：其实WTO就是用国际的规则强迫中国政府做了很多实际的改革。这种改革其实就是真正意义上的自由化，就是把各种生产要素以市场的方式来配置。但是根本的问题就在于这个改革只做了一半，就是没有把农民工的身份这件事情解决掉。就是说农民工没有充分的职业化，所以他叫农民工。反过来讲，它没有将“农民工”作为一个身份去掉，这就妨碍了他们的职业化，同时也就妨碍了土地等所有城乡资源的互动。

 

吕德鑫：要理解今天中国的经济危机，可以从来源上找到一些很有趣的东西。在加入WTO之后中国经济快速增长的这十多年后，工资的上涨幅度其实是很有限的。一些特定的领域，比如说房地产，就比其他领域涨的更快。政府收入可能是每年百分之三十地涨，而GDP可能是百分之十地涨，而房地产可能是百分之二十地涨，而工资可能只是百分之七地涨。这种失衡可能是构成我们今天经济危机的一个缘由，就是说你的结构内部失衡了。

 

蒋荣昌：就是说拥有工资的那部分，用于消费的那部分少了。这是很多经济学家的描述。我觉得这种说法恐怕有点问题，因为工资是在相互谈判当中形成的。工资为什么涨不上去？这和大部分老板的实际处境有很大关系。就是说如果他能够通过涨工资得到更大的利益，那么他一定会去涨工资的。反过来，如果涨工资他就没有利益了，这个事情就玩儿不下去了，那么他就没法涨。

然后这次的危机在某种意义上也是金融危机。这个金融危机是什么呢？就是全民在钢筋水泥上面的投入太大。它实际上是一个巨大的债务经济板块，然后通过所谓的影子银行让大量的中产阶级也好，老板也好，或者别的人破产。实际上这个泡沫的破裂是以一部分人被洗白的方式完成的，但是这一部分人被洗白就严重地影响了中国经济的内需。实际上我们周边就可以看到有很多人借钱出去收不回来。有很多人借了钱就没想还。而他们为什么会这样做呢？就是因为他们原来从事的行当吹起来的那个泡沫，让大家不由自主地被吸进去了。比如说投资房地产的人，他觉得：我的地拿到了，而我按照原来的方式，只要到银行贷出款来，然后我倒腾出去，我下一轮就有很大的进账。但是现在地虽然拿到手了，工地做了一半，这个事情没有玩儿完，钱就没有了。那么这种情况下怎么办呢？就借高利贷。借高利贷对他而言，他是必须赌。这件事情不赌下去，他前面的就亏进去了。但是对别的人来说却是：别人的赌局在这里被当成了一桩真实的生意。然后又由于中国不理性的金融监管，没有及早地发现这些东西，最后就连国家担保的信托都是骗局。前几年赚大钱的那种疯狂，实际上就是这个泡沫要破的前兆。

 

吕德鑫：现在的问题是为什么前几年在这方面形成了这样一个赚大钱的格局，是因为WTO所带来的外部收益都涌到这里面来了，还是有什么别的理由，使得老板在工资那部分上就算想涨也没有太大的好处，而愿意投入到房地产中去。就是说这个事情是人为控制的吗？

 

蒋荣昌：这个是政府控制的。政府实际上是通过人为的土地制度安排，实际上把这个城市的低价，特别是有些三四线城市的低价，不适当地抬高到了一个高位。

 

吕德鑫：这个事情是政府可以安排的吗？

 

蒋荣昌：政府也是市场的一方啊！政府的安排首先是土地制度，而这个土地制度就是把不太稀缺的城市建设用地实际上弄得非常稀缺。我说的“不太稀缺”指的是什么呢？如果说政府真的有一个合适的、按用途来管理的土地制度，只是通过用途来决定土地的级差地租，如果是这样的话，那么它根本就不该那么贵，特别是三四线城市。而三四线城市也是大规模地造城，而这个造城运动所依据的想象就是：我们还有百分之五十的农民——这个人口基数乘出来就很厉害。然后很多人去买房也是基于这个判断：一直说城市化还没有完成，有很大的空间。李克强上任之前去欧洲演讲，说的就是这个故事。欧洲人会觉得很激动人心：你们才刚完成百分之五十，就整出了一个第二大经济体；还有百分之五十，那不得了啊！但是这种虚假的造城运动，早就把百分之九十的人的房子都造好了。这是透支以为在那儿的需求所导致的前十年的疯狂增长。实际上这个需求也在，但就像我刚才说的：这个需求被双向浪费掉了。就是说农民工进城是没办法把自己当人对待的，你看他们都是除了上班下班就是住窝棚，最多就是玩玩儿手机。他没办法像我们这样子悠闲地来安排这种城里人的生活。所以在这种情况下他就没办法买家电，没办法装修，没办法买房子，没办法打扮，没办法追求哪怕是轻微的奢侈品，没办法去旅游——什么都没法做，他就是工作。那么这个内需是被浪费掉了。

 

辛帅：您在说这个问题的时候，可能是出于您自身的经验。现在大部分的城镇化在于他从农村到了小城镇或县城。这是绝大部分的情况。如果他去了大城市的话可能有你说的这个问题，但是如果他去了小县城，他也是要消费的啊！

 

蒋荣昌：就是那些从农村进了小县城的人，他的钱是从哪儿来的？

 

辛帅：打工。

 

蒋荣昌：在什么地方打工？

 

辛帅：在别的地方打工。

 

蒋荣昌：就是啊！所以他从农村到小县城和他从农村到农村，区别其实很小。就是说他在县城里边是没有工作机会的，没有挣钱的机会的。他只是换了地儿住房子而已。他回村上去住，也是这样住；他回县城去住，也差不多是这样住。

 

辛帅：即使他在外面自己不买，但是他回到小县城，回到农村，他会为他的家人买各种东西。但为什么他不在外面买，我觉得是因为我们的社会保障体系没有跟上。

 

蒋荣昌：这就是问题啊！而这个问题其实只需要把他原来在农村的资源置换出来就可以解决了。有的是人想要他那个地，有的是人想要去当个农场主，但是没机会。

 

辛帅：他的地能值多少钱？

 

蒋荣昌：他的地可以值他的社保和首付。

 

辛帅：比如说我们家有三亩地，你知道现在一亩地租出去多少钱吗？

 

蒋荣昌：租出去不值钱。

 

辛帅：那送给别人？送给别人我们那儿没人要啊！

 

蒋荣昌：是啊！这就是问题啊！就是说明明它是值钱的东西，但现在送给别人都不要。为什么呢？就是因为权属关系。

 

辛帅：现在的衡量标准就是租出去的价格，一亩每年大概六百或者八百。

 

蒋荣昌：这不是它的真实价格，因为人家花六百或八百租你的地是赚不了钱的。但真正的农场主进来，他就会重新评估这块地的价值。如果这个地是他可以传之子孙的基业，然后他种出来的东西又有人信任，愿意出高一点的价钱来买，那么这个情况就完全变了。

 

辛帅：这是您设想的啊！

 

蒋荣昌：这不是设想。就是说全世界的农业，没有谁的农业像中国这种农业那样处于亏损状态。全世界的农地也没有像中国的农地那样卑贱的。

 

辛帅：如果说到亏损状态的话，原因是很多的啊！

 

蒋荣昌：亏损状态的原因很简单，就是它的规模不够。这是第一。第二，权属关系不明确。在权属关系不明确的情况下，够了规模也没人敢来。你知道吗，如果我去租了你们村一万亩地，当我真的发财了，你们村的所有人都要找我的麻烦。所以他就不敢来。没人敢来啊！

 

辛帅：这个我完全不能同意。为什么会亏损？比如说可能是因为现在的农资价格很高。

 

蒋荣昌：不，你算的这个只是静态的亏损，就是说在此时此刻这几亩地在现在的农资价格下面，它死无葬身之地。它必然亏损。这个是没有什么好说的。现在农村的产权结构，现有的权利关系，在现有的农资状态下面，包括在粮食市场、蔬菜市场上面，很难赚钱。这是毫无疑问的。所以它就不值钱。农地价格就没法值钱。但是就像参加我们暑期讨论的那个左总，他到台湾去考察过一个农场。这个农场其实只有一百五十亩地，但是人家做的非常精致，非常漂亮，很赚钱。为什么呢？因为他那一百五十亩地是从几十亩地开始，然后不断地靠这几十亩地的农业赚来的钱，买来变成一个更大一点的农庄，到现在为止它的规模都只有一百五十亩。所以农业本身在任何社会都是可以赚钱的，但是为什么到我们这儿就没法赚钱呢？就是因为你哪怕是一个种粮能手，你也没办法安全地兼并你周围的土地。

 

辛帅：你说农业能赚钱，这个没有问题啊！我也能举出中国有很多地方包了地之后能挣钱，我也能举出我们那儿包的地大部分都不挣钱，亏损非常多。

 

吕德鑫：只是说你看到的亏损是基于现在的制度安排才亏损的。

 

蒋荣昌：现在的制度安排肯定会亏损。为什么呢？因为他要给你说的六百到八百块钱的地租。六百块钱的地租，这部分钱基本上是一个成熟的大规模农业刚好可以赚的钱。他差不多就是一亩可以赚六百到八百。他要先给你这个“二地主”，那他怎么赚钱呢？他就没法赚钱了。如果是他的地，一万亩，他就赚六百万。他怎么不赚呢？他肯定赚。但如果是在现有的所谓的集体所有制的框架下面，那就有扯不完的皮。道路，农民要收你过路费。你如果是土地整理，刚赚钱的时候农民就叫你给他恢复田坎。（笑）

 

辛帅：这个也不是普遍现象。

 

蒋荣昌：这个肯定是普遍现象啊！成都周围有大量的这种东西啊！

 

辛帅：那我给你说我们那儿都没有你说的这种现象，那你怎么证明我说的就不对呢？

 

蒋荣昌：你们那儿没有的是哪种现象？亏损的现象还是农民去找他扯皮的现象？

 

辛帅：后一种现象。

 

蒋荣昌：你是因为你没有赚钱。

 

辛帅：我也同样可以举出很多赚钱的例子。

 

蒋荣昌：好，那就是经营的问题了。如果照你这样说的话，如果大规模的承包有人赚钱，那就表明农业赚钱的普遍有效的方式就是大规模承包。至于是人家大规模承包赚钱而你大规模承包没有赚钱，那是你的管理问题，你的手艺不过关。这就正如办任何工厂都不能担保你赚钱一样。但是在不大规模承包的情况下没人能赚钱，这是铁的事实。

 

辛帅：我们在讨论这个问题的时候，您说大规模承包能赚钱，我说大规模承包不能赚钱，我们都不能说服对方。既然大规模承包能赚钱，那就整体地来讲它能赚钱。那么在这个特定环境下，我们就可以做一个相关的统计，因为你得有一个支撑在。

 

蒋荣昌：这个就很简单：你去统计一下全世界的农庄经济，人家都赚钱的，否则这种东西就被消灭掉了。农庄经济就是要有适当的规模。就哪怕是日本、台湾这种小农庄经济，都要有适当的规模。但是中国现有的土地制度使得任何的规模，甚至“规模”这两个字都是不可能的。所以只要是没有规模的中国农业，全部都是亏损的。这是一个明摆着的事儿。凡是有适当规模的全世界的现代农业，都是赚钱的，或者说都是可以持续发展的。这已经摆在那儿了。这不需要去统计，你起眼一看就行了。然后中国的农业每年消耗财政补贴上万亿，但这并没有改善农民的处境和农村的状况，那么这上万亿的补贴纯粹就是浪费。

 

吕德鑫：我们现在是维稳。

 

蒋荣昌：但是这个维稳都是假的。其实是以维稳的方式浪费。稳也没维住——农村原来怎么不稳？

 

辛帅：刚才您在讲其他国家的现代农业都是可持续的，其实也是没有考虑我们本身的处境，比如说日本的农业也是赚钱的，但日本的蔬菜价格是非常之高的。

 

吕德鑫：这个事情是我们本来也该是这么高的，就是说我们的蔬菜和粮食的价格本来就不该这么底。

 

辛帅：这个你就全然说错了。这怎么可能呢？我们现在面临的一个问题就是我们的玉米，我们的小麦比国外的价格高百分之二十到百分之三十，甚至是百分之四十以上。

 

蒋荣昌：因为你现在这种生产，按照国际价格，你生产就是亏损的。为什么呢？就是因为我刚才说的那个东西。你根本不是在生产。你这叫种着玩儿，就是说全都是退休了的老头老太太在种。你本来就是种着玩。那不是一个产业啊！你要求一个产业不是一个产业，那它就只能不是一个产业。所以农业是制度安排亏损。就是说如果你的经济体系中有一个产业因为制度安排亏损，那么你的经济是有重大的结构性问题的，那是肯定起不来的。所以我的判断就不是你们温老师说的，什么农村是中国经济危机的减压阀，一个稳定器——相反，中国农村（的现状）恰恰是中国经济危机的根源。