中国基督教与家庭教会

 

王十二：我来补充一点，反正也是因为一些经历的原因，我刚好跟信仰基督教的同学接触比较多。以前我是想跟他们玩嘛，我就是在其中玩过一学期。包括这学期，也在神学院那边带过课，或多或少有些领会。一般我们作为一个常识可以了解到，基督教它自己就有一个冲突，比如说包括三自教会和家庭教会。我觉得更广泛的更具有影响力的是家庭教会。为什么叫做三自教会？三自教会就是建国初当时为了不受国外影响，我们要自治、自养、自传。……从神学院毕业的这些牧师，都是拿国家工资的，就相当于是国家公职人员。包括你作为正宗的那些国家承认的教堂的牧师，是有工资的，完全可以养活自己。其实我对三自教会了解要多一些，三自教会那些学生跟我们教育系统一样，他们要上神学院都是由各地的那些教会推举。可能一两年推举一个到神学院，比如说到四川省神学院。它是向云南、贵州、四川，包括重庆，它是要管这四个地方的。这些人是不经过高考的，比如说我就是可能只上过小学，只上过初中，但是教会推举我到神学院。神学院除了开一些他们的一些专业课程，也会开一些通识课程。包括他们要上中哲史、西方哲学史这样一些具体课程。

家庭教会影响力很大，包括还有乡村教会。有人说乡村教会里基督徒有一亿多。这个数字我觉得不夸张。生活越是艰难的地方，这种宗教越容易传播。马克思有个说法“现实越艰辛，天国越美好。”三自教会也在向乡村渗透，他们在传教的时候，也是和自己学的东西有冲突的。一般的农民，他们来信这个。他们更多得把这个当成一种急救设施：我今天生病了去拜一拜。这段时间没钱了又去拜一拜。

 

吕德鑫：他们这样信基督就像我们以前拜观音菩萨，一样的逻辑。

 

王十二：基督教有个两会，中国基督教三自爱国运动委员会和中国基督教协会。基督教这个“两会”受国家宗教局来管理。当然三自教会和家庭教会私下里也有交流。因为他们从根本上讲还是一样的，三自教会是公开活动，家庭教会是秘密活动。三自教会是我是公开的我怕谁，家庭教会就是我是秘密的我怕谁。家庭教会有时觉得自己有一种优越感，但是有些家庭教会也会出现一种权威或者家长式的人物。

 

吕德鑫：佛教对我们大多数人的日常世界影响是相当有限的。如果有影响的话，它大概属于它把你从你的日常世界中超拔出来以后，进入它的系统，然后影响你。它并不就像基督教一样萦绕在我们身边，不一定你身边哪个同学告诉你，他觉得他获得了福音，他觉得他跟你是特别好的好朋友，他觉得他有必要把他的福音分享给你。我身边就有两三个，原来就是好朋友，从来没有提到过这事儿的，突然有一天告诉你，说吕德鑫我想和你好好谈一谈。你就会觉得这些人他是环绕在你身边的。你在校园里散步的时候，不一定哪天就撞到你。像各位所说非常有耐心的人，我们也是经常遇到的。我们也是同样有耐心的跟他去聊这些。人也确实都非常好，就觉得基督教可能在未来对中国会有巨大影响的力量。像刚刚方超谈到的对大学生的影响以及对北方农村的影响。我家乡那边的老人，很多都信仰基督教。它是能从我们日常世界中标出的一类，让我们大家觉得有这么一批人在环绕着我们。像佛教，在老家一些人也会拜菩萨，那些是日常行为，但它没有那么组织化，没有这种温暖性。随着乡村这种凋敝，它在争取农村信徒上也是很强大的力量。

我们有个社会学老师，叫刘燕舞，做农村调研，写农村的自杀问题和宗教问题。她统计中国至少有八千万以上的农民是基督徒，至少是某种形式上的基督徒。像我小的时候，我们那边就有一个在主的，就是说在耶稣的这种说法。他们给政府支招，像刚才各位提到，在未来的时候，基督教确实具有强大的实力。虽然今天可能天主教还可以吸纳一些，因为家庭教会它无法笼络。家庭教会是疏离的，没有一个中心，所以它无法笼络。

 

蒋荣昌：其实是帮了政府的忙，就是说如果有善意的家庭教会，在社会溃败的时候，会发挥它的组织力量。

 

吕德鑫：它是帮了社会组织的忙，但如果这些人进行高层组织化来对抗，那也是一个强大的对手。当时给政府支招是这么说的，这种基督教在农村的蔓延，它可能是随着越蔓延，这种趋势可能越扩大，因为它跟整个农村的凋敝联系在一起。在这种状态下，就像清云说的，这些人有受苦的经历，很容易就在这里面团结起来。这一会儿的时候，相当于正在成长一种可以反抗的组织力量。对于帮政府支招来说，因为农民对于基督教是没有辨识度的，而基督教内部又有各种教派，有一些是像东方闪电这样，我们把它定义为邪教的。当政府对它进行控制的时候，就是把邪教的概念已经泛化了。在农民不确定自己加入的基督教是不是邪教的时候，可能会在这方面有所抑制。

 

蒋荣昌：伊斯兰教和藏传佛教都很难渗透到汉族地区，因为它是和生活方式紧密相关的。它对生活方式有严格的要求，而基督教不影响你的世俗生活方式。你吃猪肉牛肉，跟我没关系。但是像清云说的，它让社会上无助的那些人，各种各样无助的人，找到一个看起来有助的一个切实的得救的机会。这个“得救”可能不是他们所宣布的那种得救，但是每个人都觉得，今天我有任何在外面的世界里遭受到的苦难，在兄弟姊妹之间，要么他们跟我分担了，要么他们给我消除掉了。我觉得它有很强大的精神治疗的作用。因此这种分享团体啊，我觉得本来对这个社会是良性的。我的感觉是这样。如果是这个社会真的出现那种崩溃性的状态，有那么多的家庭教会，至少那些看起来非常平和的人，他们不会让这个社会变得不可收拾。我觉得这本来对中国的未来有正面的力量。

蒋四军：有没有可能造成一种相反的力量，造成一种更坏的结果——确实也有这种可能。

 

赵良杰：基本没有，因为时代变了，不是在冷兵器时代了。现在随便一个集团军就可以把几千万上亿的人轻而易举地解决掉。

 

蒋荣昌：不不不！炮火可以解决十三亿人，但是它不是这个问题。如果面临要用炮火来解决的时候，那基本上就是鱼死网破，大家都没胜算的时候。

 

董方超：我想提一个问题请教各位。基督教只有一个唯一的神，我觉得基督教出现领袖从教义上来说很难。我们举个例子，美国基督教的领袖，没有教皇之说。它的内部的弟兄姊妹不像我们佛教里有长老有法师。

 

蒋荣昌：它现在是没有，但它有圣战的传统，同时它也有精神领袖。就是说它不一定有这些世俗的东西，但是集结起来也是非常恐怖的。我觉得家庭教会从微观层面来说，它帮社会解决了很多问题。有很多求告无门的人，他觉得在家庭教会里找到了很大的出路。我觉得这个是帮社会解决问题的事情。但是我刚才担心的是什么呢？他们每个家庭教会的组织性都非常强，就像你们刚才描述的，而且他们都愿意把别人拉进来，同时他们有共同的撒旦。这是个问题。

 

董方超：蒋老师昨天说的是农民的法律身份的问题，但基督教其实解决的是农民的精神问题。我们现在的农民也好，或者说我们现在个人的精神生活的问题还没有被解决。

 

蒋荣昌：他觉得法律不能给他温暖，然后现成的所有的权力运作体系不能帮他解决本来可以解决的那些问题。基督教和家庭教会是形式上帮他们处理了这个事情，（像）刚才十二说的哪个兄弟姊妹都可能算计他（的等等问题）。其实当你把他放到社会之外的时候，他会有一种强烈的“我是基督徒”或者“不是基督徒”的这种分别。当他面对哪怕不是基督徒的亲人的时候，他也会有界限。所以你不能说他作为一个公民有完全健全的公民人格，他仍然是一个小团伙（的成员）——我认账的那个小团伙，他们会给我一个没有边界的温暖，但是这之外呢，比如说对父母子女兄弟姊妹，也许他们都不是那么信任的。

 

董方超：所以他要不断地传教。

 

蒋荣昌：对啊。他就觉得兄弟姊妹更加广大，因此就更加安全。

 

张家宝：中国的基督徒比西方的基督徒要虔诚得多。

 

蒋荣昌：虔诚的主要原因就是我们的权利体系没有给予他们归属感，就是说有大量的解决不了的精神的或者实际的问题，他们觉得通过教会能够得到一个解决。而且所谓的“无论多大年龄都是弟兄姊妹”，这个也是不完全的。为什么呢？因为家庭教会里总有一个牧师，而且这个牧师以兄弟姊妹的名义实际上取得了一个主宰权。我观察过一个教会，那个牧师的子女，这些弟兄姊妹都要去特别地呵护他。牧师在里面是有很崇高的精神上的待遇，甚至物质上的待遇的，因为有可能什一税是他在分配和使用。

 

赵良杰：有很多对家庭教会的怀疑就是这个“什一税”，就是说表面上在做慈善工作，但是只用了里面很少的钱。

 

蒋荣昌：所以在这个问题上我觉得他们并不是如他们所宣称的那样。因为牧师有强大的凝聚力，他也提供了治疗作用，大家在这里面取得了一个互助的现成结果，所以大家是不会去揭开这层面纱的。因为我也被人拉去参加过两次家庭教会的活动，我去仔细地看过他们那些东西。我觉得看起来一团和气里面仍然是等级森严的。为什么组织性那么强啊，因为你表现得特别好，你会在这个教会的精神甚至荣誉层面取得一个更高的阶位，比如牧师会让你去当司库或什么。你会觉得在弟兄姊妹里面很荣耀。就是因为这种精神性的待遇的奖赏，实际上导致他们会去大量发展信众。你把人拉进去了，实际上牧师会有表彰的。它看起来要纯净一点，要纯精神一点，没那么世俗，没有院子外面的世界那么令人作呕。这就很深地吸引了很多单纯的人。他们觉得的确在这儿找到了许多美好的东西。

 

吕德鑫：当年我有一个特别好的朋友，他觉得他获得了一个非常好的东西，他迫不及待地要分享给我。如果我拒绝，他觉得这个事情是非常糟糕的一件事情。他非常真诚，第一他看重你，第二他也看重他所领受的这个东西，所以他一定要达成这两个东西的统一。在组织之间丛林竞争的社会里面，一定是这样的组织是最有战斗力的。如果内部真的如同志一般，它使得我们真的去外部对抗一个外部的组织的时候，我们真的是没有力量的。这就是当年孙中山一定组织中华革命党的一个理由。一定是内部等级森严才呈现出一种对外强大的战斗力。

 

蒋荣昌：因为内部等级森严就会有竞争，竞争就使所有同志都更加努力。如果内部完全本来就是平等的，谁还会去竞争啊？谁还会去拉新的兄弟进来啊？就没有人干这种事了。

 

吕德鑫：像太平天国也提了“天下男子皆兄弟，天下女子皆姊妹”。

 

蒋荣昌：全部是有衣同穿、有饭同食、有田同耕，都是黑社会的那些信念。（笑）但是完了之后是什么呢？就是说所有的兵，分为男营和女营，夫妻也不能住在一起，只有洪秀全和几个王才能有后宫。（笑）

 

吕德鑫：像这种等级非常森严的内部官僚体系，比如九级讲师，升到四级教授，再到二级教授。这样的一个逻辑，它使得在里面的时候使得每个人名义上有一个共同的外部目标，但是在内部又对人作了一个不同的安排。它使得当你为组织做更大贡献时，你就会在组织内部获得一个更高的地位。这个逻辑是从商鞅变法时候就确立了。你多砍掉敌人一个头就多得到一块土地，升一个等级的爵位。所以它能够打败关东六国。

 

蒋荣昌：周朝为什么会衰败呢？就是因为周王会给那些贵族一个待遇，但是这个待遇是世袭，所以就没人帮周王再努力了。烽火戏诸侯的时候只是表面上来了一次，参观了一下，下次就不来了。这个的确是很大的问题。

 

张家宝：所以他也是到七八十岁才给你院士，如果都是四十岁给你院士的头衔，那这些人……

 

蒋荣昌：不，又会弄出别的东西来，比如品酒界，早的有“国家级评委”，然后现在叫做“国家品酒师”，就是在“国家级评委”里面再来评。如果是“国家品酒师”太多了的时候，那就“国家大品酒师”。（笑）这种单词可以随便发明，就像四川大学文学院的等级制，明明国家或任何学校都没有“副博导”和“副硕导”这种等级。就是说它要把这个梯子弄得非常之多，让你觉得要走的路还很远。

 

张家宝：苏联有“副博士”。

 

蒋荣昌：

董方超：宗教具有强大的排外性，这种排外性恰恰确保了他的组织性。他为什么会给你传福音，并不仅仅是我发现了一种好活动那么简单，他觉得他是来救你的命的。对于基督徒而言，但凡信奉上帝的就能够上天堂。我曾经问过基督徒这样一个问题，孔子、老子、释迦摩尼也不信上帝，他们是会上天堂还是下地狱？他看了我一会儿，告诉我，我们讨论了很长时间这个问题，但是很遗憾，他们也在地狱。（笑）

 

蒋荣昌：而且是在第十八层！明确告诉你他的门牌号是在十八层。（笑）

 

董方超：这可能是他们其中一派的看法，但当他们很认真的告诉我的时候，他们是无比虔诚的。

 

蒋荣昌：其实他的排外性就是他内心待遇的一部分。就是说你是基督徒，你就已经具有了更高的一种待遇了。这种待遇就是上天堂、得救。你不是基督徒，你就已然拿到一个最差的待遇。他们的分别心和等级制就在这个排外地方体现出来了……

 

董方超：我们看佛教、道教和儒家，他们从来不会说你不信我你就会下地狱。他们会说不管你信不信我，只要你做好事就行。他们没有这么强大的排外性。

 

吕德鑫：儒释道同样有这么强大的排外性，只是没有这么强大的组织性。在儒家里面也有华夷之别的。尊周孔之道的，你就是文明人；不尊的，就是蛮夷。它是这么区分的。

 

蒋荣昌：因为它（儒释道）的待遇的承诺不够明确，所以它其实就执行得很差了。因为“尊”和“不尊”只是我们之间相互不理而已，你没有得到一个明确的更低的待遇。但是异教徒得到了明确的更低的待遇，因为你不会得救啊。如果你不信他，你就不会得救。那么这个明确的待遇就会带来很大的组织力量，因为别人就会投奔更高的待遇。但是华夷之别，儒生之间的东西，更像是意气之争。“儒分为八”，你去占其他七儒都可以，我是这个儒。那就是你穿黄衣服，我穿白衣服，我们可以交叉走过。它不具有那种争取待遇的强迫性。这个排外，但是没有许诺。

 

 

吕德鑫：尤其在马丁路德宗教改革之后，高扬了“因信称义”，.你之所以成为“义人”，不需要你其他的担保，只需要你信就行了。

 

蒋荣昌：“因信称义”这个事情，在基督教自身的发展历史上是非常重要的，而且也完成了基督教自身的逻辑。因为基督教是反对偶像崇拜的，然后“三位一体”其实也是为了反对偶像崇拜。如果不是三位一体，有圣父、圣子，甚至圣母这些区别，那它实际上就不是一神教了。圣父、圣子、圣灵的三位一体确保了一神教的“一神性”。这个是一部分。另外一部分是原罪说其实已经使得没有任何人可以成为神了。如果每个人生而具有原罪，谁还可以宣称自己是神呢？像儒家那种成圣的路就给你封死了，内圣外王的路给你封死了。所以你在世俗意义上是不可以成为神的，因此你要成为专制君主的可能性也没有了。

那就是说，三位一体、原罪说和它的禁止偶像崇拜，所有这些都是在逻辑上一贯的。“因信称义”包括他们的仪式，比如说我们今天来吃面包，甚至我们要敬奉一下——这些都是基督的身体和血液。你要像佛教徒这样弄一个大的鸡腿去敬奉谁，然后得到一点好处——没机会！所以在它的仪式、教义等所有的神学体系里面，一神教是它要维持的一个基本的逻辑。然后通过这些东西，他的基本教义就使得一神教得到了最好的维护。包括偶像崇拜，偶像崇拜实际上就给了人一个制造神的机会。人制造神，比如说佛教，所有的“神”都是人造的，工匠们造的。（但在基督教里边）哪怕是象征性地通过人来造神的机会，他都不给你。然后通过他的弥撒等宗教活动，让你贿赂神的机会也没有。你去买赎罪券，教会发赎罪券，这个其实就是贿赂神。它其实就已经具有某种东方宗教的特征，就是我通过作贡献，我可以得到我想要的好处，哪怕是灵魂得救。

新教的改革，包括因信称义，加尔文教的改革，它实际上是完成了基督教一贯的逻辑，就像秦始皇完成了“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”这种在周天子那(里)只是一种象征的权力结构。基督教完成了这种改革其实对于当时的西方社会形成所谓的“人人平等”，现实的权利体系按照现代的方式来组织，具有非常重大的作用。这种作用就是说人们都是平等的。在上帝面前的人人平等，通过新教日常的操弄，它变成了所有人都认为是常识的一件事情。那么这就为“平等”这件事情在现代国家转型之后，变成一个现实的普世价值提供了机会。

因为这之前它是等级制，古希腊古罗马，我们看到的都是公民对奴隶的统治。罗马解体后的中世纪是领主对农奴的统治。现实法权的平等是没有完成的。尽管“上帝面前人人平等”从基督教成为欧洲的普世宗教以来，就是大家的一个观念，但是这个观念要在生活之中生长成为一个政治或者权利现实，它非常远。差不多花了一千七八百年，我们才真正看到在西方社会真正意义上的公民社会内部的平等。黑人取得公民权是很晚的事情，妇女取得真正的公民权也是很晚的事情。也就是上个世纪六七十年代，妇女黑人的普选权才变成一个西方的现实。而这个就和西方的因信称义的宗教改革有很大的关系。

当然现在宗教已经大规模地退出了西方的现实的公共生活。为什么呢，因为它已经完成了它的任务。但是在新教时期，它恰恰是公共生活的中心。因为这个东西，大家在美国就可以建立一个平等的国家，至少是白人平等了。因为美国的示范——它本身就没有多少欧洲贵族移过去，都是一些逃荒的人。在这种情况下——其实欧洲的贵族制的解体，也因此得到了一个加速度的动力。

所以我觉得作为公共生活改进的意义在基督教的新教改革里是很强的，甚至在宗教改革之前，对于中世纪的那个苦难和黑暗的欧洲，基督教给予了每个人在现实生活里得救的机会。尽管你今天不是领主，但是你在等待上帝的感召，每个人都可以得到星期天休息权。我们每个人都得到了一个被别人在最基本的层面上受到尊重的权利，教徒之间的那种尊严，就是所谓的兄弟姊妹。它是一个公共救助体系。

为什么今天基督教在中国这么兴盛，而在欧洲，甚至美国这种地方，看起来已经变成了一个个人的事情？就像有一天我一个朋友的儿子回来，他是一个华裔侨民，现在是个基督教徒，很虔诚。他就来和我摆龙门阵，他说基督教怎么怎么样。我就跟他说，如果按照一个合适的标准来看的话，那么今天美国的佛教徒也是基督教徒，因为今天佛教或者其他宗教，在美国人的生活中所扮演的角色，其实就是私人生活的信仰选择。它不再具有那么强烈的公共色彩，不再具有某种世俗权利的分配的机制。我说今天所有的美国人其实都是某种意义上的基督徒，所有的异教徒都是某种意义上的基督徒。我说你别把上教会，建教堂这件事情看成一件非常特别的事情。

美国你觉得它非常好，你觉得是因为基督教它变得这么好。其实不是因为现在你们那个基督教，如果美国没有现在的那些权利体制的一个强大的体系，就算你有基督教，你也不会那么好。我说你去看看中国的家庭教会，你就会知道这些都是在精神上啼饥号寒的人聚在一起，而不是你们那个地方那么平和的状态。

所以它是公共体系的问题，导致了中美之间的差别，而不是你们信主我们不信主导致了这个结果。如果主真的能够起作用，对公共体系的建设能够起作用，恰恰是在现代国家的宪政体制成熟之前，它有非常大的作用。就像我刚才说的，就是在大家还没有得到平等身份的时候，因为新教的这种因信称义的感召，它消除了很多，去掉了很多“魅”，就是那些贵族身上的“魅”。凭什么你是更高的权力等级？这种光环被洗掉了。我觉得这个对他们是很有帮助的。但是如果今天中国是这种形式的基督教信仰，它就未必能够达成这种目标。依法治国，那种宪政体制的建立对公共体制的改进，它才是我们这个社会最核心的任务，最重要的事情，而不是像他们相信的那样，基督教就可以救中国。我觉得如果说基督教真正救过一个体制的命，或者说让这个体制得救，那么(它)只在欧洲做过这样的事情，而且只在现代国家建立之前它才有那种力量。现在我觉得它和佛教道教传到美国去区别不大，对他们而言区别不大。

 

吕德鑫：在“因信称义”之前，从犹太教到基督教的一个重要的变化是从旧约到新约。在这个过程中一个重要的环节是耶稣基督的降临。一神教中，像犹太教、伊斯兰教、基督教里，一定有一个先知。伊斯兰教叫做先知，就是穆罕默德。在穆斯林祷告的时候说：唯有真主，穆罕默德是安拉的使者。就这么两句话。第一是宣告神的存在，第二，神在人间的精神代表先知的存在。而在基督教里面，尤其是到了新教，旧约到新约这个重要的过渡里面就是基督的地位上升了。在三位一体圣父圣子圣灵里面，圣子的地位是非常重要的。“The son of God ”在基督教里面就是上帝的儿子。在伊斯兰教里面叫做神的先知。他们共同构成的是人与神之间的一个媒介。这样一个设置阻隔了人与神的直接对话。在佛教里面，释迦摩尼成佛以后，他实际上给所有人开通了一个所有人都可以成佛的通道。而在一神教的这种设置里面，它一定有一个人与神之间的媒介，我们是隔着它的。我们对神的信仰没有通过它，而是通过当我们向神祷告的时候，这样就会使得我们祷告求而未得的事情都可以归咎于它而得到解释。这就使我们对神的信仰变为一种可以自我解释的内部系统。

在很多时候我们说，哲学有两种哲学，一种是神哲学，一种是日常我们所理解的哲学。而日常所理解的哲学就像苏格拉底式的。它随着我们的追问通向一个未知的通道。而神哲学带给我们的是，我们不管怎么走，都在通向论证神的神性的路上。我们在经验哲学所有的论证，都是在论证神的神性。但是它又设置了一个沟通的途径，使得我们作为有限的个体，我们想要去通达无限的神性的时候，就有了一个接引的创造。因为神是遥遥不可知的，它是在天上。如果它可以感知人间的疾苦，但是我们世间所遭受的一切的苦难，它其实在我们现实所理解的意义上是无能为力的。这就是说，如果它直接跳到前台的话，如果神跳到前台对我们人类的一切的行为、命运和苦难承担的话，它实际上是承担不起这样的责任的。但是通过一个中介的设置，就把它的责任给区隔了。人如果向上帝祷告无助的时候，它可以通过这种先知的解释把它化解掉。这种神学的逻辑非常接近西方君主立宪的逻辑。因为有了内阁首相或总理，它屏蔽掉了君主的过失，君主只具有抽象的形式。在这种神学模式上，和我们今天世俗的架构，具有一致性。它完成了皇权相权这种分离，这里有一贯的逻辑在背后。

 

蒋荣昌：我听清楚你的意思了。我来分享补充一下。其实伊斯兰教没有完成它一神教的内部逻辑。尽管安拉是唯一的主，这是他们经常说的。但是由于他们设了一个先知，和基督教设了一个基督是两码事情。先知是不断会到来的。他们的先知是马赫迪或伊玛目这类(人物)，他不断地会变成安拉的传声筒。这就使得它变成了表面上的一神教。而基督是上帝的独子，这句话太重要了。为什么在上帝之后必须要去弄个基督，宣布他们三位一体呢？是因为“道成肉身”这件事情，而道成肉身中这个基督的殉难是为了给所有的人赎罪。人类甚至连自己赎自己的罪的能力都没有，所以你就别想成神了。那么你要赎罪实际上就是基督的牺牲，他的死和他的复活，所有的这个过程它帮助人类做了一个赎罪的事情。

然后他们严格地说基督是上帝的独子。他们为什么会反复重复这个东西呢？就是因为不愿意他们的逻辑在某个地方贯彻不下去。但是说穆罕默德是先知的时候，他们会有很多东西导致这种先知不断以非穆罕默德的方式到来。伊玛目就是他们经常确认的先知（重返人间的方式）。这是一个。他们还有一个问题就是,“哈里发是安拉在大地上的影子”。他们表面上反对偶像崇拜，其实已经是偶像崇拜了。哈里发是会不断地生长出来的，但是（他们是)安拉在大地上的影子。这个不得了啊！

 

高杰：蒋老师，我觉得您刚才的区分很有道理，但是我还是觉得吕德鑫刚才关于神学逻辑和立宪逻辑有一个内在一致性。就是“神”和“君”在这里都只具备抽象形式，就是只通过区分伊斯兰教和基督教的一神和多神，这样是不够的。就是我们说老师您刚才的论据可以说成这样：基督教和伊斯兰教不同就是因为它是独子，而伊斯兰教是（先知）不断地到来。我觉得这是表面上的。

 

蒋荣昌：不。这个表面上的东西，它有一个更核心的区别。

 

高杰：但是我觉得您说因为基督教的是独子，它为什么能够促进体制的成长，是因为它给我们每一个人一种普遍，就是很平等的身份。

 

蒋荣昌：普遍有效的身份，通过基督教已经承诺给你了，但不代表你已经拿到手了，但是你会不断地去拿。

 

高杰：基督教在这里可以给每个人一个普遍有效身份，然后每个人有不同的职业，做不同的事情。我不觉得伊斯兰教先知不断到来，就没有给每个人一个普遍有效身份。因为先知不断地到来，就可以不断地到达每一个人身上，也就是先知可以在每个人感到苦难或者是需要帮助的时候到来，那这个时候它也给每个人一个普遍有效的身份。

 

蒋荣昌：这个就有问题了，先知本来就是人。他宣布自己是伊玛目或者哈里发的时候，他就是神了。所以它就为东方专制主义体制的权力合法性做了一个非常确切的论证。比如说，我是哈里发，那哈里发是什么？哈里发在中东建立的就是一个非常东方化的专制体制。

 

吕德鑫：哈里发就像拿到了一个通神的对讲机，只有我有。至于神说了什么，就是我说了算了。

 

蒋荣昌：就和“内圣外王”一样。实际上我说他没有维持真正的一神教的逻辑，其实是有很大的现实灾难的。这个现实灾难其实就是它为现实的专制体系的权力提供了一个合法性论证。这个就是说，我都已经是神了，你们就是我可以随便给予的身份。二十一个等级的爵位，就是我可以安排你的人生了。那么谁可以安排你的人生呢？谁可以给你一个身份呢？如果不是神，谁可以给你一个身份？那就只能是神了。所以我们如果要从宗教的逻辑层面去分析东方专制主义的基础的话，那么凡是不能够达成彼岸性的一神宗教的这种宗教，它都潜在地可能为东方专制主义这个权力体系提供信仰层面的论证。

王十二：形而上学里面有个“存在-神-逻辑学”机制。这个机制包括在黑格尔那里体现得很明显。我们从任何一个事情出发怎么来论证被统一到一个整体里面。你可以说任何一个事情都有一个最普遍的基础，当然这个最普遍的基础我们可以说是最空洞的。因为只要有一点内涵它就变成一种特殊的了。它只能是最空洞的东西才能是最普遍的。它越普遍就显得它内涵越少，所以它作为最普遍的，它就是毫无内涵的。在唯物里你可以说是物质，或者说在唯心里面你可以说是精神。或者我们再叫它普遍、平等的公民身份。我们以这样一个方向来说的话，它以这样一个最普遍的东西来把它给统一起来。但是还有一种情况是，逻辑上总有两个方向，这件事总是被另外一件事引起的。那么另外一件引起它的事，你可以无限推，比如B是由C，C是由D，但是它总会到了一个点上停下，比如说E。E不再是由F引起的，E自身就是自身的原因。那么我们可以说它不仅能够推出它自己，还能推出其他一些。那个最普遍的也就同样被包含在里面了。这个整个东西是被逻辑贯穿的，按照逻辑说我们可以说是完美的。神学其实可以说是逻辑学，神逻辑学。上帝自己是自己的原因，它可以统治一切存在者，但是它也同时包含着最普遍的东西。像政治体制，包括像蒋老师原来提到的天皇体制，它的地位就是神，它不是人。这个它自己仍然是自己的原因。

 

蒋荣昌：对，其实它是这样的，日本的天皇非常特别，他其实就是道成肉身的。为什么呢？天皇是万世一系的。日本人的神道设教是从来不相信今天谁姓张的姓王的可以篡权的。天皇就是神，天皇的世系是万世一系的，从来没有什么改朝换代、“帝王将相宁有种乎”的那种想法。所以孟子的书在日本是没法流行的。他们制造了一个神话：每次让《孟子》来的时候，大海就起风浪，就把《孟子》弄翻了。其实根本原因在于，《孟子》里就有我们昨天引用的那句话“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”。他是主张弑君的。那么在这种情况下，天皇是神。日本人从来都是把天皇当成日照大神的(后裔)。天皇就是神，然后他们是日照大神的子孙。这个情况下的话，它就严格地以肉身的方式——肉身其实是一种书写。这个就和我们用一个传教体系，一个教皇或者主教的体系来表达基督教的逻辑一样，他们是用天皇万世一系的神的系统（来表达这个逻辑），就是说天皇本身就是神，无可置疑地就是神。他们就用这个血脉和系统去书写了这个教义。这个系统其实也是一神教。

 

高杰：蒋老师，那可不可以这么理解。今天我们讨论的这个东西，和昨天罗东分享的是很一致的。昨天我们更多把关注点集中在了术语上了，比如说社会，我们纠结在那里。但是我感觉，在他说的那个社会，如果我们把它理解成一种社会组织。我不说它是弱势还是强势，作为这个社会组织，它在一个国家政府体系里，或者说和资本进行抗争的话，我觉得这样就比较好理解。那么在这样的一个体制中，我们可以把它那样一个社会组织，包括它说的“狗权”的那些，其实我们可以把它和今天放在一起，类似一个“狗狗教”。当我们把“教”当成一个社会组织来分析的时候，那它就是一个非常典型的缩影。比如我们今天对信仰的分析，我们可以看出来，说原因的话，那么这些社会组织和信仰的组织产生的原因都很类似。就是因为人有太多的无助，或者说需要寻求帮助，然后才慢慢形成一种类似补助体系。在这样的一种基础之上，我们说逻辑、原罪使得每个人都获得了普遍有效身份。那为什么大家都感觉到这种普遍有效身份之后，在西方形成了一种这样的体制，而在东方则形成了一种专制体制？

 

蒋荣昌：我刚才说了啊。我不认为东方宗教给大家（的现世状态）许诺了普遍有效的身份。比如说中国人历来讲“人神交通”。他所说的“人神交通”不是吕德鑫所说的“人和神发生关系”，不是在这个意义上，而是人可以走向神的那个“人神交通”。它的人神交通，比如说我们在甲骨文里面你可以看得很清楚，就是说你凭什么通过蓍草与龟甲你可以推知天意？你可以推知天意的人，你就是天意的掌控人。当你说你能够推知的时候，你能够窥见天机的时候，其实你就是天机的发布者了。实际上你就通过这种所谓的“人神交通”体系，把你弄成了神。为什么我们这个社会里面那么多人信奉王林式的大师？都是因为王林通天了，他能够窥见天机啊。那么多人信风水，都是觉得有人可以窥见天机，然后因为我搞定了他，给他钱，让他帮我看看风水，我就能够单独得到一份好处。这份单独的好处就是天机泄露出来的那份好处。天机不对所有人泄露的，只对一些已经成了神，有通神能力的人泄露。而泄露出来总是有好处的，所以它要在人间交换好处。

这种东西实际上为皇权的神圣性提供了一个非常好的论证。这个论证就是：他是神。在很大程度上皇帝就是神，所以皇帝的任何东西我们都要把他神圣化，包括它用的字，用的器物，用的任何东西。实际上故宫就是一座庙子。所以为什么上次我说皇权和教权实际上是不分的，它就是最大的庙，比布达拉宫还厉害的庙。

 

吕德鑫：在汤武革命的时候，就有“五德终始循环”等类似的说法。

 

蒋荣昌：就是说当我们信什么时候，实际上我们就会得到什么。表面上我们信的是那些和我们无关的东西，但是我们这样信了的时候，我们就会认皇权的账。我们能够认王林的账，就一定会认皇权的账。比如今天我们的信仰减少了之后，就会有别的人来接盘——就是王林，法轮功这类人就来接盘了。但是他们这种接盘方式最终导致的结果一定是同样的结果，甚至更糟。所以我们一定要清醒的是，不是他们让人有了信仰那就好了。你信什么就得什么。真的是！如果你信仰的是这种人神交通的宗教，你的信仰是人可以通向神的这种宗教，你一定会接受这种皇权，或者是你已经在信仰层面接受了皇权。你在现实层面抵制具体的皇权，但是你的信仰层面拥护抽象的皇权，就是一个更和善的，像父亲一样的皇权，而不是一个像豺狼一样的皇权。

 

吕德鑫：到了汤武革命的时候其实就有了类似的论证，甚至到了董仲舒能够在两汉之际谶纬流行，就是说董仲舒说的天人合一。他就是把皇权和一个更高的道统联系在了一起，对皇权做了一个神权的论证。同时他又给了这个神权来否定现有的皇权，而在未来建立新的皇权的一个论证。使得人可以通过自己的作为可以去改变天意。我们在历史上有了历次揭竿而起的农民起义。像陈胜吴广当时学狐狸叫，或者是藏一个锦囊，都是在模拟天意，或者说在操弄天意。在中国历史上，历次的推知天意，像黄河泛滥，在历朝起义的时候，都在用同样的方式起来，他觉得天已经变了。而在欧洲的历史上，在基督教传统里面，没有一起大规模的农民起义成功过。因为欧洲历史上，国王或者贵族的地位，大家基于对神的信仰，他担保了世俗的秩序，大家都认可这个秩序。如果我在西方农民起义，即使我取得了现实的权力，我首先也是要通过罗马教廷的册封，才能够站得住脚。而罗马教廷几乎不会去册封这些。这是我们东西方非常不同的逻辑。

 

蒋荣昌：其实就是合法性论证的逻辑，就是历史逻辑。就是说我们现实的权力体制是怎么样的，它实际上是需要一个合法性论证的。这种合法性论证有时候并不是直接的。这个论证是非常复杂的，就是通过宗教、哲学甚至日常生活方式来论证。你有什么样的信仰，你有什么样的哲学，在某种程度上就论证了有什么样的权利体制。这个论证是非常隐晦的，也可以说它们说的是不同的东西。比如说佛教和道教，看起来判然有别，他们互相之间可以井水不犯河水，甚至互相攻击。但是他们论证的东西的最终的归属是一样的，都是人神不分的宗教。儒家也是，“涂之人皆可以为禹”，或者是“人皆可以为尧舜”。荀子和孟子都有这种说法。……他许诺你成为尧舜禹，但是你一直觉得在求圣的过程中，你还没有到位。儒释道或者是印度教、伊斯兰教，看起来是非常不同的，但是当我们去区分它们的人神关系的时候你可以看清楚，它们其实都是对一种权利体制的论证。

 

吕德鑫：它其实在这种逻辑里面，实现了人对神的僭越。

蒋荣昌：反过来，你去区分西方形而上学和东方形而上学，你会看到同样的情况。就像刚才十二说的，西方形而上学一直已来都有一种“自己是自己原因”的，这种“终极原因”的这个东西，一直有一个“超验世界”和“经验世界”的对立，一直有一个“现象”和“本质”之间的对立。一直有这个对立，为什么一直需要这个对立呢？因为这个就像人神之间的对立一样，它要为现实的不平等，提供一个平等的逻辑基础。反过来，他也要为那些已经得到平等权利的人，比如那些政治贵族，那些市民，而不是奴隶或者农奴，提供一个他们这种普遍有效的身份的一个普遍有效的基础。所以西方哲学家不管他们互相怎么争论，他们的形而上学逻辑是一致的。而这个一致的逻辑实际上深埋在他们的历史逻辑里面。其实就是现实的政治——不是政治权力，而是所有的权力体系的一个合法性根据。大家在东谈西谈的时候，实际上是为这个提供了合法性论证的，而不是无所指的东谈西谈。无所指的东谈西谈，他就谈不下去了。如果道教佛教儒家或者是别的东西，如果它在中国没有实际上的权力土壤，这个非常肥沃的土壤，它是没法生长的。它没法生长。这个土壤为什么需要它呢，就是因为它为这个土壤提供了合法性论证。这种生活样式、这种文化体制，它得以延续，得以可能，就是（因为它）源源不断地从这儿得到动力。

 

蒋金池：蒋老师，你说在完成这种合法性论证的时候，最重要的就是能不能完成人对神的僭越。但是我认为，作为一神教的伊斯兰教，它和儒释道具有根本的差异。尽管他在具体表现出来的法权关系上，它是一体的。

 

蒋荣昌：伊斯兰教我觉得从它的教义逻辑上面，不是（基督教那样的）一神教。它只是一个宣称是一神教的类似于佛教、道教的一个这样的宗教。只是由于它宣称了一神教，而且由于这个“一神教”非常强大，强大到可以把天堂里的事情都给你安排好……

 

蒋金池：但是他们的态度上是会有一些差别的。中国的儒释道要么就是不打诳语的方式，或者说子不语怪力乱神，要么是天机和神。你感觉都是可以操作的东西。它是一个人格化的指称，和一个“天机”这样的似乎没有生命的（东西）。我可以窥见天机，哪天我也可以宣称窥见天机。每一个具体的操作是一样的，但是在每一个普通的信众那里，这两个事情是有差别的。

 

蒋荣昌：窥见天机的人都是人格神。我们都是分裂的，我们在这里会不断地看到各种神。他们的伊玛目是非常难宣布的，不是说你宣布你是伊玛目，你就是伊玛目了。他们的组织性实际上强大得多，不是普通的阿訇你就是什么神了。你要成就你是先知的这种状态，它是有非常严酷的竞争的。比如说像他们现在伊斯兰国的那个主席，这个人就是个神学博士，而且有非常强大的控制人的能力。他要让周围的人都觉得他是神，而他周围的人其实都是很强悍的。你拉一帮垃圾来有什么用？就像有很多村子，在文化大革命期间有很多人宣布自己是皇帝，而且是拟了朝代的。但是谁会管他嘛？就是觉得他们纯粹是在搞儿戏。但是IS为什么会有那么强悍的战斗力，就是因为他的领袖，真的是非常有魅力的。你要想在一个广大的信众里面显得你是神，那真的需要你具有某种神性。所以他们这种先知不是随便宣布的。但是中国的不以先知的名义从事着先知事业的人多的是。每个村都有一个道士，每个地方都有算命的。我们通过高度世俗化的操作，实际上把这些东西深植在我们的信仰中心了。我们相信我们一定是有什么问题。生意不好，我们要去做一些动作，把家里面的东西搬来搬去。（笑）它通过这种高度世俗化的形式，完成了我们刚才说的那种信仰逻辑。但是伊斯兰教看起来是一神教，为什么我们不说它是一神教，而反过来像日本天皇，已经有了那么多的世代，几千年都没断过——死掉多少天皇了——但是实际上它具有一神教的信仰逻辑。从这个角度来说，伊斯兰教实际上是个典型的东方宗教。

 

蒋金池：我觉得我从这种差别之中闻到了在我们中国的文化传统中，根深蒂固的东西就是实用。

 

蒋荣昌：不仅是实用的问题，像李泽厚式的“实用”的说法太浅了一点。哪个民族没有实用这个东西，关键是什么叫实用？解释清楚什么叫实用。就是说凡是有用的我们就拿来用，这叫做实用的话，那我们可以说所有的文明都是这样。

 

蒋金池：我不是这个意思，我是说这两个东西其实是一体的，并没有哪个是哪个的原因这种意义上。所以说它在根本上就没有神。

 

蒋荣昌：你所说的实用就是说在信仰层面它不纯粹，我们一直说它根本上就没有神。没神没问题。但是我们说你通过这个闻到了中国文化里的实用，这个东西我觉得就是一个需要分析的事情。什么叫“实用”？我觉得如果这样解释中国文化，那就等于没解释。那你可以说它信仰不纯粹或什么样的。如果从这样一个角度去说的话，全世界只有一种纯粹的信仰，就是基督教信仰。我很多年前写了一篇文章《作为形而上学的上帝和作为科学的上帝》，是读了一个基督教的一个神父写的书。然后我专门就论证了为什么上帝是真的。作为一个形而上学的对象，它就是真的。它指向了我们叫做信仰的那件事情本身，而且只有这样的上帝是这样的东西，那么它就是真的。形而上学的真实，它是绝对的，而不是科学上的。基督教历史上有很多神父，包括阿奎那或者别的人，去论证过上帝的真实性，但是他们的论证是科学论证。当你把上帝当成一个科学对象来论证的时候，你总是会面临困境的。这个困境就是，要么它是宇宙工程师，要么它是第一推动者。总之一句话，实际上你已经把它拟人化了，而且是通过科学的方式拟人化了。但实际上你通过这种科学的方法拟人化的最终指向，其实是一个形而上学的上帝，那就是信仰指向信仰本身的上帝。如果要说“实用”的话，那么这个是最实用的，因为这种逻辑给现实生活当中信仰这种东西的西方人带来了巨大的好处，根本性的好处。你说它不实用吗？还是实用的。

 

董方超：金池兄说的这个实用其实就是“体用不分”。比如说我们说那个替天行道，天是我们的道，这就是“体”；但是我们可以替天行道，这就是“用”。但是在西方，这个“体”和“用”是分开的。

 

蒋荣昌：如果你要从国民性格上去描述中国人注重实用的话，我觉得也没问题。

 

蒋金池：既然谈到宗教的事，我是感觉在真正的神到场的时候，那种时候我们就没有这种超脱，尽管事后我们把这个东西作为一个对象来分析。

 

蒋老师：从所谓的“国民性”这个意义上，中国人的确是高度实用的，但是所有的运作最终的结果是最不实用的。我们都非常聪明，都会钻空子，但是大家都在钻空子的时候就没有空子可钻了，而且让你真要钻空子的时候，有无数多的障碍来挡着这个空子，因为别人也在钻空子，别人钻空子的方式以及其正在钻空子的行为就是你钻空子的障碍。所以实际上看起来每个人都很精明，都像老鼠一样，但是实际上没有多少出路。这种实用的选择往往是最不实用的。最终效果是最不实用的。

 

赵良杰：最终效果会达到双输的局面。

 

蒋荣昌：满盘皆输。

 

吕德鑫：应该是一种权宜性的，没有超越性在其中的机会主义的表现。

 

蒋金池：但我们也只有在事后说这种东西。所以我觉得我闻到的实用的味道，在根本上和这种神性的缺位有关系。

 

蒋荣昌：我刚才以为你说在这种多神教里边你闻到了人肉被烧焦的味道，（笑）原来你是闻到了实用的味道。实际上多神教最终就是把人烧掉了。人神不分的最终结果就是：今天我们大家所期待的真正的人或者人权、人格这些东西就被烧毁了，就没有了。

 

蒋金池：它那是一种伪造的平和，不是真正的平和。在真正的神到场的时候，人才能归属于自己的位置。就像我们自己并没有宣称我们自己信哪种宗教，但一旦我们生活的很平和，而且又对这些事情做一些思考的话，我们其实已经潜在的有神在那里了。而我们并没有宣称我们信的是什么神。这些都不重要，而是在你的世界里面一定是有无限者在场的。我觉得这个事情才能让自己归属于自己的位置。只是因为有些人因为他的生活处境，然后他最后进入了一种特殊的信仰状态，和我们这些普通的平和的人不一样而已。

 

蒋荣昌：但是那些人恰恰没有面对真正的无限者。那也只是有限者，实际上就是随时可以给他解决问题的人。

 

吕德鑫：那实际上就是我们一贯的信仰的逻辑。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

我怎么把它切入，这个问题，我大概是没有想好的，但我可以先讲个故事。我想前面的时候我们讨论住房，尤其是城市住房对今天的人到底意味着什么，待会我有一个简单的分析，我先讲的是自身的一个经历。这几年，从社会主义新农村到新型城镇化，我所居住的地方正在经历一个巨大的变革。在09年到11年，我们家完成了一个从几百年的一个村子里变成镇上的七层楼集中居住的小区的变化。这个不只是我们家发生的事情，这是四川大学江安校区附近的双流县也在发生的事情，江苏很多地方发生的事情。就是说中国大陆上的农村正在发生的普遍变革，不只是我们那儿。它有一个比较大的原因，可能是随着我们长期以来的城市化、工业化的进程，农村有个传统的逐渐凋敝的过程，大量的资源涌入城市，比如土地、劳动力、甚至在农村土地上积累的资本，都不太可能，就是说在农村这边土地上没有太大的生产空间，都转移到城市或其它行业领域去。这个政策的实行有很多摆在面上的理由，就是觉得农民应该享受有尊严的城市生活，对我们那里的大多数的村民而言，能住上楼是一件非常好的事情，是生活的巨大改善。因为在他们长期的观念之中，能住上楼是城里人才有的，所以当他们也能去到镇上住上楼，本身是一个让人期待的事情，虽然我们说在这个过程当中，农村传统村落或者地域文化受到的巨大摧毁，但是农民会说，原来的破败的房子，大家确实也是不愿意去住的。尤其是大多数年轻人出去打工，只在过年赶回来，甚至还赶不回来的情况下，大多数是老人，祖父母带着七八岁小孩，使得村里已经是没有多少活力了。实际上在这种状况下，给他们一个集中居住，使得在这些，就是当传统的村落随着年轻人的离开变得越来越不便利的情况下，让他们集中居住到镇上，慢慢地也是提供了一些便利，可能还是有好处的事情，所以在我们村上，大家还觉得这是一个不错的事情。

在这个过程中呢，你会发现一些非常有趣的现象，就是我过年回到家的时候，我就会发现虽然是住在楼上，三通一平都有，水电暖燃气各种都有。但是到家的时候，你就会发现不管夏天还是冬天，我们那边有了一种新的产品，以前的时候很少会有，但是后来有个很大普及，就是一种叫做火烧芯的烧水的容器。原本我们是用蜂窝炉，我们把蜂窝煤放在里面烧水，这是传统的方式。后来这两年在我们那里特别流行的是一个里面是空心的、外面的由一层铁皮包着内腔，它把水注进去以后，在里面填玉米芯等各种。它是一种可以迅速挪动的去烧水的东西，在我们那里非常普及。你会发现非常壮观的景象，大多数人在楼前摆一溜来烧开水。除了这个，你还会注意到有趣的现象，即使是有了自来水，大多数人还是喜欢将水龙头悄悄地拧一点，让水悄悄的滴。不管是饮用，还是洗衣服，总是如此。因为有人告诉村民一个秘密，滴水的时候，当你水滴的速度慢到一定程度的时候，这时候水表是不转的，你就可以悄悄的，实际上是用水是不要钱的。就像我前面说人为什么用火烧芯而不用家里的煤气灶烧水，因为传统以来，农民都不觉得我喝个水还是要钱的。为什么拧水龙头这样的事情会发生，也还是一样的。这种生活方式的改变，并不是他们上了楼，就必然会跟着改变。很多类似的传统在这个过程中依然沿袭了下来，就是说我们简单的以为把农民从原来的院子里面搬到楼上住，他们的生活方式就会发生改变，其实这个改变可能是一代人的事情。像我们的父母辈，只有这批人老了以后，等我们这代人再长到今天的我们的父母这么大的时候，这种生活方式的变化才可能完成。

沿着这个思路，我就继续说，我第二天的时候就提到过的，住房对我们而言到底意味着什么？当我从传统村子的住房到一个城市里面的一间单元房，我有了一间楼房，它所带来的是一种并不只是一个居所的转换，同时是居所所牵连的更广阔的生活方式的变迁，这种生活方式包括你的生计方式、与人交往的模式，你基本的态度等，它其实都已经在朝着两种不同的生活方式（转变）。这个是我家的一个小故事，但是我在想整个中国30年的市场经济改革，它所发生的几乎是在一个更大意义上完成的我们社会由乡土生活到城市生活的变迁，然后我们引入，试着理解市场化到底是意味着什么。

城市化、工业化、市场化所带来的第三个后果就是，我们今天的资本化。资本化表现在很多地方，简单举个例子，来理解资本化对我们今天的市场所起到的作用。前面十年，房价处在非常高速的增长中，尤其是这两年，房价已经高到，一个住房，如果算一个城市的平均工资的话，你需要二三十年，你才可能买得起这个城市里的一套平均的房子。这么多的劳动来换取一套住房，看起来我们大多数人都是买不起房子的。在我们读书期间，不管是本科还是研究生，很多同学都会觉得，房价这么贵，将来肯定买不起房子。但我的观察是，实际上大多数人在毕业几年之内都买了房子。在一个我们看起来需要工作很多很多年才可能买得起房子的市场上，事实上，大家都在几年之内买了房子，这个过程背后就是资本化在发挥着巨大的作用。如果说房价这么高是有极大的泡沫的，那么我们认为，只有这种需求是假的话，它才可能会是那么大的泡沫；但是如果这个房子，它的价格那么高，它却又能真的卖得出去，这说明至少在当时，它并不真的是一个泡沫。因为大家都觉得房价高的时候，这会儿会有大量的资本涌入，这实际上支撑了一个真实的需求。就是说，我用那么高的价格出售房子，它却能卖得出去，这是一件真实的事情。这个过程就是资本化完成的过程。今天青年人的住房按揭这样的事情，使得你，比如说，一套七十万的房子，通过按揭，你只需要投入二十万。而二十多万，对一个家庭来说，即使我自己可能出不起，但是我背后有一个家庭，我的对象背后也会有一个家庭。成家以后，集两家之力，你是可以在城里买得起一套房子的。至少可以帮你出个首付，后面利用资本化的杠杆，自己随后分期付款。这个是资本化的最大作用。

接下来我要讲的重点是，房地产和股市。我们前面讲过市场化同时意味着工业化、城市化和资本化。在城市化最显著的是我们这十年来与国民经济息息相关的房地产产业，关联产业占GDP的百分之四十以上；而资本市场和地方政府债务，实际上是在市场化过程中发生的资本化的表现，我简单分析一下地方政府债务和股市，主要来分析房地产市场。因为房地产市场对今天的我们是非常重要的问题。前面我已经说过，我们家在农村，已经从一个几百年的传统村落到了今天，这些人也开始住上楼房了。重要的不只是住上楼房，同时这些人觉得镇上的住房还具有升值空间。城市里的房子每年都在往上涨，为什么我们这里不会涨呢？现在我们这里的房子每平方米2000，可能过几年也会涨到3000、4000这样子。因此镇上的住房投机已经开始有了，我们身边的所有人都开始投房子。这所带来的糟糕后果就是，城市里，我们从川大过来，一路上看到的这些高大楼盘大多都是这两年新开发的，甚至吊塔都还没封顶呢。这就使得我们可能会在这一两年或两三年之内，这个取决于它们的信贷周期，即它们的贷款将要集中到期的时间，我觉得大概就在两三年的时间内。这些住房一定要想办法卖出去，回笼资金。如果卖不出去，像今天这样子把房价使劲往上挺着，但实际上又没有真正的这么大的购买市场，这带来的糟糕后果是我们的社会资本是沉淀在这里面。在大家都预期房价会涨的时候，沉淀在里面的。但是当风向变的时候，就不一样了。当我们村上都开始谈论房地产的时候，说明房地产作为今天的基于城市化所带来的这种高速的成长，正如我第一天说的，城市里的住房，尤其是第一套房，它不仅仅是一套住房那么简单，它同时意味着一种生活方式的变迁。在这个意义上，城市住房的大量供给一定会在未来产生灾难性的后果。像今天我们谈论股市的波动，前段时间的时候，六七月份，尤其是七月中旬，股市有几次大风大浪的波动。股市在六月份的时候还一片叫好声。6月13日吴晓波来武大做演讲，叫做“洞见2015”，说我们经济新常态整个的经济的下滑过程中，我们通过资本市场的运作，通过股市的繁荣吸引社会资本投入股市，然后由股市中慢慢滴漏，进入我们的制造业、实体产业，把我们实体产业以这样的方式拉动起来，这是我们政府为什么要努力推动股市的妙招。不到一个月，7月初，股市大跌。这种情况，很多人会觉得，这可能就像美国的1929年那样的股灾带来的后果。但实际上，股市可能是在今天大量的资本已经预计到我们房地产所带来的投资风险，想要从中抽身，去寻找其它投资路径的时候，所发现的一个资金的蓄水池，在这里面寻找投资出路。就相当于，后有猛虎，然后急不择路找到的一个觉得可能是一个出路的地方。但实际上这也不是出路。它所带来的后果并不是说，股市给他带来这么大的后果。很多人觉得股市所带来的股灾是一个巨大的灾难。但实际上中国真正的经济问题还在后面，房地产问题才可能是高悬的达摩克利斯之剑。而股市只是尝试着去回避这个风险的时候，没头苍蝇般撞到的一个地方，发现这个路也不对，还是不得不回头去面对我们背后的这个问题，这么多的楼盘。

为什么我们说它是一个巨大的问题，就在于，今天我们去买房，我刚到成都的时候，我就看了几家楼盘，今天你去买房子的时候，他们还会告诉你说，房子是个可靠的投资途径，因为它就在那里，它不像你们一切的动产，会贬损、会减值。哪怕房子卖不脱，它总是在这儿，它不跑。他们基于这样的逻辑说这些话，让你觉得这是一个非常保值增值的工具，比黄金还更强大的保值增值的工具。越是经济危机，在对抗风险时，越是显得更安全的地方。他们会以这种方式去鼓动你买房。我们就来辨析这个关键的问题。如果房子我只是拿来住的，而这个房子是我祖上传下来，我不会出卖，我也只会传给我的子孙后代，这样的房子，它可以说是你不管它怎么涨跌，它不影响我什么。可是今天绝大多数人的住房都是在一代人的时间，通过买卖完成的。这也就使得，你当年的时候，花了30年工资去买这个房的时候，你只是在买这个房子，并不是你有那么多闲钱来买这套房子，而是你挤压了大量的日常所需的生活资本，在一个机会成本的意义上，你原本可以用这笔钱去做更好的投资，从事教育、医疗、社保等一系列的民生问题的满足。实际上这个住房并不是说，它不管怎么涨跌、它总是在那儿，那么简单。它实际上已经是你其它的日常生活和生计挤压到这个住房里面来了。实际上，当你用70万买这套房子的时候，它真实的是你付出了70万的成本。这70万的成本，包括你对未来养老的预计、你其它的对个人成长的投资机会，等等。这些都挤压到房子里面来了，你因而也就实际上真实地花了70万的代价买了房。它后来跌到17万的时候，你也可以说是，我就是不去卖这套房子，这套房子在我心目中还是值70万，就好像我在股市里面的钱，我只要是没有斩仓，我就始终没亏一样，这是一样的心理。但是，这70万房子买来的时候，我是预计，如果我遇到大病大灾的时候，我可以卖掉它，花一个比较小的成本去租一套房来住。它可以在我未来需要的时候提供资本来满足我的资本需求。但是当它跌到17万的时候，它就真的只值17万了。你拿着这17万去满足你原本被挤压的需求的时候，它就真的被挤压了，也就不可能再得到那个70万本来应得到的满足。这也就是说房地产为什么是一个巨大的经济泡沫。

房地产还可能跟一个更大的社会问题联系在一起。我举个例子，去年春天，杭州、南京、长沙，很多大城市都有类似的现象，就是地产商在半年前，业主用每平米一万八的价格买了这个楼盘，过了半年，公司做出大幅让利，每平米直降五千元，同样的一平米，现在只需要一万三就能买到了。在半年前买到房子的这批老业主，集体拉出横幅，写着“黑心开发商，还我血汗钱”，开始聚集。这说明什么？这说明了人面对这种大宗投资的一种基本心理，就是，我买它的时候，我是基于它会涨我才买的。如果从一万三买入，过了半年它涨了5千，成了一万八，我默不吭声，这个钱是自己赚的，是我的投资收益。但是如果半年前一万八买的，现在一万三，别人一万三就能买到，哪怕他们买的不是我这套房子，而是我附近的这些房子。我仍然觉得明明它就值一万三，你非得以一万八卖给我，你就是黑心开发商。这些人，他们会觉得要去找个说法，而且是，他们不觉得这是一个市场交易的行为，去找开发商谈。他们觉得这是黑心开发商在欺负他们，他们受到了不公正的对待，他们是要找政府讨说法，让政府以政治仲裁来帮他们主持公道，这就是人面对这种大宗投资的基本心理。我们前面说，今天的年轻人，毕业两三年内都买起了房子。可能在过些时间，可能也是两三年，房地产中房价接近腰斩的情况下，这些就是他们可能会做的事情。你想想这种基本心理，我付了三十年的未来的预期的收入，我去买这套房子，可能过了两三年，可能我只需要十年我就能买得起同样的房子了，这就相当于我自己平白地把二十年的青春套在其中了。就是说，人心理上，它确实是很难接受的。人并不是总能接受市场的交易规则，“愿赌服输”，即我当时多少钱买的，这是当时的我在当时的市价基于公开自愿的原则确定的，那么不管后来的市场如何波动，我都接受这个价格。但是，当这个交易关涉你很多的青春的时候，人的心里绝对是不平衡的。他就会去讨说法。这个是他要讨说法的一个理由。

我再说房地产和地方政府债务。我们尝试去理解房地产是如何同地方政府债务关联在一起的时候，我们要先弄明白，为什么房地产面临这么大的供应过剩，还保持这么高的价格？国务院，在之前的许多年一直出台各种措施去管控我们的房价，为什么还是没用，同时它为什么又还在一直不断的这样管？你尝试去理解这些逻辑。地方政府债务与房地产深深地卷在一起，在今天中国的基本的市场经济的建设中有个非常重要的环节：“土地财政”。土地财政所关联起来的是，像我们成都的成都国有建设投资有限公司这样的国有控股资本，这样的一系列基础设施的开发，这大多跟房地产开发关联在一起，而房地产开发又跟银行信贷关联在一起，形成联动的作用。前天的时候，我们讨论城市化所带来的农村土地与城镇土地带来的级差地租问题。当时也隐隐约约牵涉到这儿了。为什么之前地方政府那么有钱，现在地方政府债务又这么严重，这都来自于同一个逻辑，即我们把农用地通过国有土地征用的方式，化为国有土地，通过简单的“三通一平”变成熟地以后，发生巨大的土地增值。这种土地增值实际上是财富攫取的一个机制。这个机制是很多的土地、资本、权力各方面卷入其中的事情。我们先不说那些在征地过程中产生的各种非法的事件，都是现实案例，我们就说它背后的大逻辑。因为土地开发所带来的巨大收益，所以地方政府通过设立城投公司或者是国有土地储备公司这样的方式去进行土地开发时候，它就可以用准备开发的土地的未来收益去做抵押，向银行贷款；而通过银行贷款的方式就完成从毛地到熟地以及土地征用的这一系列的土地转换的过程。因为这个过程带来巨大收益，银行也愿意去贷款给地方政府。地方政府在这个过程中获得巨大收益，随之房地产开发商也会跟进来。这使得我们地方政府财政，大多数地方政府财政的百分之四十以上，部分达到百分之七十以上，来源于税外收入的这部分，即叫做第二财政的土地增值收益。

在一个经济增长的景气的时期，它是非常好的资本循环的杠杆作用。就是通过从毛地到熟地的土地开发过程，地方政府的土地投资平台有了资本的积累，它就可以滚动地不断地去扩张土地，进入到这样一个资本循环的过程当中。地方政府就会越来越有钱，通过卖地的土地循环，土地也在增值。因为当地价和房价看涨的时候，大家会觉得越来越涨，它就至少在一个短期和小的环境中形成一个经济景气周期，不断上涨的预期，也就不断的抬高地价。使得就在几年之内，成都的基准地价从每亩的几万到了几十万。但是，这个逻辑在于，如果房地产业不景气该怎么办，就是我们这种住房的高企，使得如果我们都觉得房子作为投资品，它卖不出去了，那么再投资住房的话，这个循环就被打断了。这个后果就是，我前面的时候是基于不断增值的预期，每个人都卷入这个故事里面来。现在大家都觉得市场要发生大的变化了，那么又要迅速逃离，而这个逃离的循环也是连锁的，而且还会更快地发生。要素市场，水泥等建材，华东建材市场上的周宁帮的崩溃，就是在两年前发生的。而地方政府债务危机也是在两年发生的。也就是说，作为房地产开发的上游资本供给者也是在房子修完之前更早遭遇了严寒。也就这两年的时候，地方政府债务面临大规模的违约风险，就是你完全不知道该拿它怎么办了。就是像成都和重庆这样的地方，你想想地方政府的债务如果分摊到每个人，每个人都要担着几万的债务，这是不可思议的。他们做公务员，总是要想方设法地把这个事补齐，虽然是地方政府的，但早晚是本地市民的。我说的就是，基于这样的逻辑，也就使得我们地方政府，实际上他就如同房地产开发商，如同已经买了住房的所有人一样，不愿意看到这个房地产市场的崩盘。但是房地产市场崩盘，它是一个大的供给结构决定的。你各种使劲儿，无力改变这个大的背景。最多，如我们当年的四万亿投资一样，它会在你任期之内发生，这是能做到最好的。但是到你下一任的时候，这个问题变得更加棘手，这是我简单说的房地产市场。

 

 

蒋荣昌：你的这个分享非常有价值，天生的社会学家。（笑）我觉得吕德鑫的演讲有一个特别好的东西是什么呢？所有的观察都是基于分析的观察，然后所有的分析也是基于观察的分析。所以，有血有肉。我自己觉得，他的基本的描述都是对的。大的逻辑结构都是对的。但是中国的房地产的过剩其实是——在更大程度上的问题，我觉得是结构性过剩。结构性过剩就是，你刚才说的那些乡村、乡镇，大量的上楼的农民，那个房子对他们来说是个牢笼。就像你刚才说的，他们的支出是每天实实在在的，他们的收入是没什么机会的。因为实际上，现在很多经济学家说的是中国需要的是中小城镇的人口聚居，其实这个是完全扯淡的说法。就像你刚才说的，市场一旦启动起来，它的所有的要素最有效率的集聚方式就是越来越大，大城市化。而且它也是最节约资源的一种经济（聚集）方式。在这种情况下，最大的可能性是三四线的小城市、五线的城镇，以后房子会大规模的被废弃。就是大家都觉得这儿没机会了。现在比如说，你们以上的那些老人，他们没办法外出。年轻人从村里面走了，他也会从你们居住的小区走。原来是从各个院落走，现在是从一栋一栋的小区走。最后那个房子是没人接盘的，因为住在那儿是毫无机会的。老年人住在那，打工的人会给他们输一点血。打工的年轻人，会给家里面寄一点钱。原来的那些老年人都很节约，像你说的那样，滴水来节约水，烧玉米的棒子来节约炭。为什么他们一定要这样呢？因为没收入。怎么可能有收入呢？如果连土地都弃耕了。

 

王十二：我补充一个事例，就像我家就是一个三四线的小城市，地级市。当然每个地方，你看到的最多的广告都是房地产广告。但另一方面的话，直觉上我们都能感觉到，像成都这样的城市，它的房价还仍然是居高不下的。但至少在我的那个城市，其实我们当地的老百姓口耳相传的，已经有很多鬼城了。就是新开发的，但是真就没人住；或者即使有几人住，但是因为入住率不高，那些人也不怎么敢住了。而且有些可能它暂时距离有点远，不很方便。尽管它想让你很方便，但是它很难做到。我们甚至排得有序，比如说，第一鬼城，第二鬼城，（笑）就指的是一些入住率非常低的小区或者楼盘。而且确实房价在相对于以前发生了回落。因为像我们那个地方，其实要买房，真的有钱的人，买房子不会在当地买。他也会在成都或者成都周边买房子。

 

蒋荣昌：因为住房，它跟整个生活方式一定要配套，它才是一个有效的住房。那个农村的宅基地，农民修的那些小的楼，包括集中居住的那些小区，它从来不是有效的住房，因为所有的农村年轻人都住在城里面，在这种情况下的话，每个人都是往有机会的地方走。所以，那个房子实际上是个象征性的，就是安慰他们的一个家，他们无处可去的时候可以回的一个地方。但是这种分离，居所和工作，居所和机会的分离，它在中国农民工的进城的这种方式中是大规模发生的。所以，我觉得中小城市，我说的中小城市包括他们（如王十二所说）那种，那个房价绝对是要一步一步地往下面走的。然后那些小城镇，大部分会被消灭。因为我观察的一个例子就是，大邑县，离成都那么近。大邑县，整个一个城市里面，你在街上去看的时候，通常的情况下，人是稀稀拉拉的。房子修得密密麻麻，到处都是。我问了，那个房子卖出去没有，卖出去啦。为什么都卖出去了？因为那些打工的人，他觉得我把钱积攒起来，在城里买一套房子，我就是身份转换了。但是，买下来之后，他才突然发现，是太远。因为要交物业费，同时装修或者不装修，都是一个纠结的事情。那么装修了，你要再费一笔钱，装好了后，也不会去住。然后就是，逢年过节回来住一下，或者就是把父母弄到那儿去守房子。最后，对这帮人，它就是没有用的那种房子。原来兴冲冲地进城，完了之后，他就发现问题了。甚至也有刚才你说的那种，预期房价一定会涨，一直会往上面涨，这种东西，他一方面是在城里安家了，转换成为城里的人，这种多年来的梦想，通过一个房子来具体地实现。另外一个方面，他预期房价要涨，我这个钱投进去会赚钱，我总会在某个实在不需要（再多）赚钱的位置把房子抛出去。其实，基于这种东西的盘算，它都是想象。

 

杨帆：老师，在我初中的时候，就已经开始有一些人说，现在的房地产有一定泡沫了。但是为什么在这么多年以后的现在，房地产仍然是在上升呢？在当时就已经有了那样的意识，就是已经意识到那些泡沫了。但是，房价还在涨，它是为什么？

 

蒋荣昌：它是有一个时期的。就像我刚才举的那个例子。（就像我办公室）这个小孩，他去买那个房子的时候，那个房子才几百块钱，就是八九百块钱。那个时候，他在成都同时买二手房的话，大概就是六七千块钱。他觉得我八九百块钱，我可以少贷款。另外一个问题是，我可以买得便宜。但是慢慢涨到三千的时候，大家都舍不得卖。当房价从八九百涨到一千的时候，人们都会说，这里面有泡沫。为什么呢？去年才八百，今年就一千了。他都会认为有泡沫。就是说，那个时候的泡沫，往往可能是不真实的。就是不断有人涌来，把这个价格推得更高。但是大家就会形成一种泡沫麻木症。真正泡沫来的时候，他不知道。他觉得价格一直是在往上面走。

 

吕德鑫：之前的时候都是喊狼来了。

 

蒋荣昌：对呀，像温水煮青蛙一样，最后就可能是你在最高的地方把房子拿到手上。

 

杨帆：其实，还是预期有人比自己更傻。

 

蒋荣昌：不是。我觉得这整个经济格局，就像刚才吕德鑫说的，一个大的趋势和结构，是谁都改不了的。我们可能每次喊泡沫来的时候是错了，但是那个泡沫作为结构性的泡沫，它不是今天就是明天，它就真的会破掉。我觉得现在的问题就是，内需不振。我们上次说的那个，农民工，像你说的在富士康一样，他是到城里来挣钱的，不是来花钱的，那么他就不能给别的人挣钱提供机会。我们这种制度性的安排，让农民工进城被那种户口档案的方式剥削，同时农民工满足于自己的窝。他们就相当于从农村借来的一支野战部队，打完仗就走。这支野战部队进城的目标很明确，就是赚钱。那么就是说，他（在）这里赚到的是别人的钱。别人有钱给他赚，他才有就业机会。那么，我们这种制度安排，有一半的人，他们打工工作的目标就是赚钱，然后另外一半的人呢，其实没有能力提供让他们赚（更多）钱的机会。

所以，我们的经济结构就是严重依赖外需，实际上，以倾销的价格向全世界卖货。马云实际上在弄一个在国内也倾销的东西。这样实际上是非常严重的一个制度性的危机。这个危机就是说，我们允许对外倾销，而别人在反倾销这件事情上一直在跟我们PK。那么，这也是有人在抵抗这个东西，而且中国货这样出去，又坏了我们的名声，又坏了别人的生意。马云现在的阿里巴巴呢，其实就是主张国内倾销。就是说，阿里巴巴上面、淘宝上面，做的就是这样。反过来呢，有很多公司被迫卷入。他们认为别人死掉之后，自己会最后挺下来，然后到那时他们再慢慢来赚钱。其实是根本没有这种机会的。为什么呢？因为你就不可能有任何技术投入、研发投入，真正去开拓新的市场和需要，去实现整个经济质量的提升，生产效率的提升。他就在打价格战上面耗掉了他的所有鲜血。所以，即使你存活下来，也可能会意味着你的行业跟产品方式也被淘汰了。就像当时黄光裕的国美跟苏宁，以为自己牛逼得很，会把所有人杀死之后，只剩我这头熊，一定是吃肥了。是不是？类似的那种东西，在现有的大家看得见的格局里面，以冷兵器拼刺刀。最后下来，他存活下来，他也会被别人的热兵器消灭。这样的话，我觉得这是中国经济的大规模失血。其实跟我们现在盲目地去搞什么互联网（概念）——支持网商，我觉得是有底线的。网络交易，它节约了一些成本，供需双方见面的成本。但是供需双方这件事情，只理解为普通的用价格来见面，用现成的商品的相互确认和现成的价格的相互确认，我得到了优惠，如果中国经济的循环就变成了这样简单的一个市场，以为就在这样的通道上，节约了大量的成本，实际上，就像我刚才说的，其实是它抽空了所有产业的鲜血跟生命力。第二呢，实际上一点都没有节约成本。它只是给你提供了一个机耕道（农村里仅能供农机通行的车道），我们就会满足于这种低价值的低品质的那种生活方式跟买卖方式。如果是这样子弄的话，我觉得这个危机也会很大。国内倾销的意思是什么呢——当然你们会说，市场交易的原则是一个愿打一个愿挨——我愿意用折本的方式卖给你，那是我的事情。但是，当你这样做的时候，有一个底线，这个底线就是你不能侵犯别人的权利。这就又谈到我们的那个普遍有效的身份。

 

 

杨帆：老师，刚才的问题还没有讨论清楚，先不急着转话题好不好？现在的问题就是，因为农民工没有提供给别人赚钱的机会，那种本来该有的机会变成了一种投入到农村，并且只有象征意义的房子上面，所以我的问题就在这里：资本无法循环的症结就在这里吗？

 

蒋荣昌：这种无法循环的症结大部分在这里。就是说，他们在城里面挣的钱，然后到农村里面去盖房，或者买一栋不住的房。这样买一栋根本不住的房子，跟在月亮上去买一栋房子区别不大。就是说，这个对他们而言，是一种消费需求的浪费；对城市而言，是在这儿挣的钱（形成）的资本的流失。这是双面的浪费。就是说农民工的利益的损失，这是一部分；第二部分，就是城市的经济循环的平衡不可能完成。就这两部分。这是这个结构形成的一个现状。

 

杨帆：如果解决了这个问题，那会不会好很多。

 

蒋荣昌：解决了这个问题的话，我们至少可以看到三方面的希望。一方面就是农业赚钱了。就是说，那些搬进楼的人，他要撂耕，因为他是没办法不撂耕的。没搬进楼的人，他种地，也是三心二意地种。就是说，土地本身的价值没有释放出来，因为种地是绝对不赚钱的。但是实际上呢，种地不赚钱，它并不是种地这个行当在全世界都赚不了钱，而是说，种地这件事情因为中国的制度安排使得资本要真正进行工业化的农业生产，它完全不可能实现。因为地权不稳固，那么整理土地，把土地里面的农药、化肥或者重金属污染，把它处理干净，给城市里面供应在源头上可靠的安全食品——这些东西，在今天的农村，是统统没法完成的。农业的亏损已经持续了很多年，农业作为国民经济的第一产业，它的整体的亏损已经持续了很多年。然后呢，上届政府的农补政策，使得我们的财政对农业的几千亿的无效补贴也持续了很多年。这个既没有改变农民的处境，又给了农民一个虚幻的希望，以为我只要有块地，我就有后路。我有块地，即使我不种，我还有一点收入。

 

杨帆：土地本身价值的释放，像你刚才说的，你能看到三方面的希望，还有哪两方面的希望？

 

蒋荣昌：这个作为第一方面嘛，就是土地价值作为一个自由的生产要素（释放出来）。如果它变成了城里面的人或任何人只要去种地都可以进入的一个领域，（那它就自由了）。土地作为一个可以被封锁起来，用十八亿亩红线圈起来的（生产要素），其实是浪费。我们把它圈起来浪费，保护下来浪费。那么，这种资源的大规模浪费，（在土地成为一个自由的生产要素后），就会被消灭。这是一个。

第二个呢，实际上农村本身按照国际标准的话，它耕地的人可能只有百分之一。但是这是有效的就业。有效的就业是什么意思呢？不是老人种着玩。老人种着玩，跟老人打麻将没什么区别。是吧？它不是一种生产型就业。真实的就业，在全世界那些农业发达的国家里边，它有百分之一到二的就业人口。像日本这种地方，有可能会是百分之二到三的实际就业人口，有效就业人口，即直接耕种的这一部分。但是呢，给直接耕种的人提供农业的咨询服务、仓储服务、物流服务，以及诸如此类的农业咨询，包括新技术的推广跟外包等，那些环绕着农业的就业人口，至少可以达到百分之八。所以呢，中国农村今天这种现状，它不仅是大规模地浪费了土地资源，它也大规模地浪费了就业的岗位。由于它不是一个赚钱的行当，我刚才说的那些老人、小孩、妇女，他们在家里面种，这跟不种没什么区别。他们是看房子的，而不是种地的。这个是就业市场的一个很大的事情。我说农村。

另外就是，那些本来就已经转移到了城里面的劳动力，他们的岗位就在城里面，如果他们撤走了，城里面会瘫痪。你在洗脚房也好，你在餐厅也好，你在茶馆也好，你在工厂也好，你遇到的都是农村来的年轻人。如果他们真的走了，就像在春节他们走了一大部分的时候，你就马上会看到，这个城市完全缺少生机。就是说，他们的岗位，真实的岗位，让城市具有生机的那些岗位，就在城市里面。那么，如果说你允许他们的土地作为一个资产转让——就像我刚才说的，资本可以进入农业，那么前提就是，它是一份自由的资产——而随着农民的那份自由的资产的转让，如果你害怕他变成流民，你给他设定一个专门的账户，只能买安居房，或者只能拿去买社保，就像公积金那种使用方式，有用途指定的，那么，这就只会给城市带来有效的财富转移。就是说，农民工再也不会把自己在这儿挣的血汗钱，扔到他根本不会用的石头上去。就像我刚才说的，他们在家里头去买套房子，跟在月亮上去买套房子，区别真的不大。是不是？实际上已经就把这笔钱扔出了地球。这是对城市经济的一个伤害。这种消费方式，或者说用钱的方式，是对城市经济的一个伤害。而这种伤害呢，是因为我们的制度安排，使得他们没办法像市民那样，像一个城里面的人那样，把钱用到城市生活里面。因为他在这儿既不可能买房——因为他买不起，首付就会让他觉得很艰难，同时他也预期他的未来是在土地上。他也不会把手艺当成他自己的安身立命之所，追求一个很高的手艺，即今天大规模表扬的工匠精神。这种工匠精神没有土壤。是不是？你把人家叫农民工，而不是叫真正的焊工、砖工，那怎么会有工匠精神。但是这些人又是绝对不会回去种地的。所以，他既不是职业农民，也不是职业技工。就是你的那个身份安排的倒错，让人家没办法做一个职业取向。

那么，如果他们的钱能够真正有效地用到城市里面，中国的经济的整个危机就会转变。就是，我们这个长期依赖外需来拉动我们的所谓的经济，这种模式就会改变。因为人群聚集到一起，相互表达需要，那就会给经济制造无穷的机会，也给所谓的产业升级制造无穷的动力。因为我们只有聚在一起，相互交流，才有可能发现，还有什么特别的需要没被市场开发出来，然后我们会迅速地去递补。是不是？那么，这个经济，它才有活力跟创造力，而不是，我们叫“双创”（就会有双创）。创造力不是鼓励出来的，不是口号就可以喊得出来的。

（那么）这第三个就是，我们一直都在说，拉动内需，拉动内需——一直拉不动。那个内需，你先把它圈起来，然后你再来把它拉动。这个不是自己跟自己兜着玩吗？所以，我们拉动了那么多年，我们的历届政府都在拉动内需，但是一直没拉动。所以呢，有些内需就是伪造出来的，就是我们说存在那些泡沫性的需求。但是这种东西玩多了，人人都害怕。你说现在政府手里面的数据，我相信是很恐怖的。如果照柴静的说法，中国城镇修好的房子可以住30亿人。那么，哪怕这个数据打个折，住15亿人，都很恐怖了。就是说，我们预支了未来十多年的钢筋水泥的建设市场，才制造了前段时间的繁荣。现在我们试图通过大规模地输出钢筋水泥，去做“一带一路”，那个又（可能）是（类似）去农村造房的运动。就像你刚才说的，那个中亚的局势是那么的不稳定。不仅中亚局势不稳定，所有我们“一带一路”的布局方向都是不稳定的。往南也是不稳定的，比如巴基斯坦，那种地方根本不稳定。我们在重视战略机遇的同时，也应该警惕这里面的风险。然后，还有一个问题是，中国的高铁现在为止，在运营上面能够赚钱的就是珠三角的高铁。珠三角那么富裕和具有那么大的经济活力，并且人口那么众多，密度那么大，它才能够赚钱。如果你贷款给别人，哪怕是无息贷款，贷给别人——况且你还是有息的——你无息贷款贷给别人修了一条高铁，他在当天会欢呼；但是，一旦他发现这是一个债务，并且根本没法赚钱，他就会觉得是中国人坑他。你们为了赚钱，贷款给我消费，消费完了之后，我发现这是一个很大的陷阱，就像你贷款给我吸毒一样。如果说，我们没有把握在中国那么密集的人口的这种格局里面，让每条高铁赚钱，那么你如果去把这条高铁修到了莫斯科，修到了所有的这些地方，如果那个所在国最后发现这条高铁是一个不断往里面亏钱的一个窟窿，你说，我们会怎么样？就会严重地恶化我们的地缘政治环境。你中国以后再说的任何事情，人家都不会相信你。那么，我觉得这会是地缘政治灾难，而不仅是个经济灾难。你扔出去的钱，你的贷款，可能人家会拒绝来还。就像斐济，中国不是给它修了很多体育场吗，最后发现这是一笔贷款，他们以为是赠送，而这个贷款他们根本就是用十年、二十年财政收入来（还），不吃不喝，都还不起。他就会觉得你是给它弄了一个圈套。从最早的光鲜的场景，刚出现的时候，每个人都觉得中国人给我们带来了某种福音——到漫长的怨恨。

中国经济的结构性的转型，如果真要做所谓的结构性的转型跟升级，那么要改的首先就是城乡二元的结构。这是一个。这个并不涉及任何利益集团的阻拦。这是最容易动手的地方，农村改革，最容易入手。就是我们那天说的，宣布农用地是国有土地，按用途管理，你来你只能种地。你只要是国有土地，没有谁不敢去。是不是？就像我们每个人都在城里的楼上住得很安心一样，没有谁觉得国有土地就把我怎么了。那么，意识形态障碍没有，改革的阻力也没有，也没有什么利益集团现在盯着农村的那些地。那么我觉得，这个是最可能的一个突破口。第二个突破口就是，国有企业。

对内，其实我们是有很大的空间的，就是如果是国有企业彻底民营化，而不是混合所有制。混合所有制，我们已经讨论过了，没人会中招的。是不是？混合所有制，原来是借股民的钱，现在是借老板的钱。怎么可能呢？这三十多年战斗下来的每个民营老板都是非常狡猾的。所以在这种情况下，除非是政治任务，你给马云摊派了一坨。但是即使这样做，也是饮鸩止渴。它是维持不下去的。所以，我觉得，国有企业的大规模民营化（是出路），或者就是这样，我们不需要去动所谓的意识形态的蛋糕，我们就这样来做，制定一个真正意义上的法律，就是所有的企业取得国民待遇。就是说，国有企业，你现在仍然是那么庞大的躯体，但是呢，你所从事的任何领域，跟可以参与进来的民营企业的竞争条件完全一样。不管什么国家战略性的东西，掌握在你的国民手里边，这个国家对这种东西怕什么——人家的军工企业都是民营企业。是不是？我相信民营企业不比国营企业爱国爱得少。这种情况下，国营企业原有的经营模式，它一定是维持不下去的。然后，国营企业原来那种盘剥型的经营方式，它就会消失。如果竞争下来的最终结果是，他们变得越来越小，民营企业变得越来越大——这个就是个自然的市场过程，正如十八届三中全会跟四中全会要求的，让市场来做决定性的配置资源的力量。如果这样做了，那就像全会决议要求这样办了。

你刚才说的新常态，是政府某些部门说的从踩一脚油门，变成踩一脚刹车，这只是遮丑的说法。这并不意味着他们真的要强力来控制什么。他们真的要强力控制什么的时候，他会发现市场这件东西，本来应该是政府提供的最大的公共产品。当你去控制的时候，其实政府就是拒绝供应最大的公共产品，这个会有非常严重的后果。这个后果就是，这个市场不是你说了算的，中国经济不是一句口号弄得上去的，也不是一句口号弄得下来的，因为参与博弈的力量太强大了。就是你刚才担心的利益集团，不管你有多么强大，它不是中国经济的全部。尽管它们非常触目、非常显眼，但是它没办法控制中国经济的走势。现在如果说，所有的人都担心这个一直（以来）的自由落体运动会给各方带来灾难，那么基于一个理性的选择，不管是利益集团也好，不管是谁也好，他都只能选择阻止这个下落。那么想要阻止这个下落，除了改这种结构，别无出路。因为其他东西，最后都是要显山露水的。总有一天，水落，石头会出来。我从来不低估政治家们除了自身的利益，有更大的一个责任感。我相信他们是基于这个来承担这件事情的。那么，如果是基于这个，我觉得改革就是可以期待的，困境可能给我们带来机会。

 

 

蒋四军：我来讲一点，算是个补充吧。 我发现把我放在第一个讲是对的。很多跟德鑫兄互补的地方。我发现蒋老师说那个农村土地平权嘛，确实是相当好的策略。根据德鑫兄讲到的，我又想到了一些。有哪些困难在里面呢？土地兼并现在已经不是一个资本的问题了，也不是一个经济的问题。它首先就是一个政治的问题。

 

蒋荣昌：四军的那个意识形态障碍啊！你说的公有制，我们可以给它解个套，就是集体土地国有化。这个符合现在的《土地管理法》，农村承包经营权的那个法律，还有《物权法》，都是合乎的。就说，基于重大公共利益，可以把集体土地征用为国有土地。但是，征用完了之后呢，主权是农民的。就是，你可以卖，对吧，又没有意识形态障碍，又没有利益纠葛。现在没有哪个农民不知道国有土地比集体土地值钱，是不是？那么你原来用来套我们钱的方式，现在（变成了）你给了我们一笔钱，那么，所有人都会欢呼。至于卖不卖，你自己考虑，至于卖给谁，你自己考虑，然后呢，现在这个基层政府组织应该干什么事情呢？就是土地整理。今天叶思奇卖了三亩地，明天蒋四军卖了三亩地，但是你们这三亩地都在别处，都不是一整块可以拿来卖的那种东西，就是（得）用指标在一个城市或者县域范围内置换。你卖了地你走人，那么这个地呢，那个本村本户自己商量的那个很好办，因为土地就在他们手上。卖给外来农业资本家的农业资本的那个地，就得地方政府去整理。那么我觉得这个跟土地确权，什么确权颁证，那完全可以并行不悖。现在没有任何障碍。那么我觉得这个是一个，就说，人们的意识形态障碍，相对而言，对公有制崩溃的恐惧，在这个地方它其实就不会有。同时呢，其实现在就在主张土地兼并，只是还没有找到一个好的制度框架，把土地兼并搞成是一个既能够集约生产，又能够让投资于这个集约生产行当的人放心和愿意来的那种方式，还没找到。那么如果是我们刚刚说的那种情况，就找到了这条通道，对吧？人们其实并不必基于传统的土地兼并导致农民起义这种东西（有所顾虑），（笑）那是历史书读多了（笑）。现在启眼一看全世界的农业都是集约化经营的，而“集约化经营”的这个口号，政府提了三十年以上。

 

左总：蒋老师啊，大规模的农村土地国有化这个可能是一个，几乎是不可能完成的任务，我觉得。

 

蒋荣昌：他只要宣布就完了。一宣布，马上就完。

 

左总：这个钱从哪来？

 

蒋荣昌：主权在农民手上啊。主权在农民手上，流动不流转。就是什么呢？

 

左总：现在的集体土地是属于村组的。

 

蒋荣昌：对。但是确权到村民，一家一户，有承包证就够了。就是把你那个承包证变成国有土地承包证就完了。就是一个政策宣布，就是说集体土地所有制现在变成国有土地（所有制）就够了。

 

左总：但这里面有很大的一个问题，就是我们现在的城镇化在征用土地，相当于把集体土地征用为国有土地。这个是我们现在所谓的土地财政的主要来源。很便宜就把农民的土地买过来，然后卖出去，这个过程实际上是剥削了很多钱的。其实新一轮的新农村建设和新型城镇化，就像刚才那个同学讲到的，可能搞很多农民上楼。我觉得这是新一轮对农村资源的洗劫。我的看法，因为我是具体从事这方面工作的。它是新一轮的洗劫，因为十八亿亩耕地红线，现在谁都不敢动。现在盯上的土地就是农村建设用地（宅基地等）这块蛋糕。对其又有了新一轮的洗劫。大家集中居住，然后把地腾出来，丢给城市，又把地卖出去。

 

蒋荣昌：因为决策权在中央手上，他只要宣布所有的集体土地是国有土地就完了。但是，宣布完了之后主人没变，你原来是集体土地承包经营权的持有人，现在你是国有土地承包经营权的持有人。

 

邱晓林：他考虑的是地方政府丧失了财政的主要来源。

 

蒋荣昌：地方政府也没损失。只是说，他原来跟村集体谈判，现在跟农民谈判就完了。农民可以卖给地方政府，比如宅基地，对吧？

 

邱晓林：农民卖得贵。

 

蒋荣昌：那个卖得贵的也要买啊。其实真正变得贵的不是农民手上的土地使用权，而是规划，对吧？就是说，城市规划改变用途这件事情是把土地变贵了。就是说，从农用地变成商业用地、建设用地或者是别的用地，是这个东西把它变贵了。而且，我们上次讨论过，造成这个级差地租的真正的贡献者，其实也是地方政府和城市居民。他不应该把这个级差地租拿给农民，因为农民，你只要是农用地，你就不值（那么多）钱，哪怕你就在首都附近。那么要变成这个用途的土地，这个就是地方政府或者开发商或者别的原有的渠道，你该跟政府交税（就）交税，你改变用途的基础设施配套的那些推进任务是你的。所以那个，农民的地，我们一直有个概念就是说，那个地方政府剥削农民，通过这个圈地，最终把它在市场上变成一个大钱，然后这个价差落入了开放商的腰包。其实我觉得这种表述是不道德的，就是说，真正导致这个地值钱的，恰恰就是地方政府、城市或开发商，而不是碰巧生长在这个城市旁边的农民，以及他的地权，他跟这个没关系。

 

蒋金池：其实这个事情的话，如果只是把这个地给搞过来，把农民赶到农民在农村建造的楼里面去，之前那个地可能是很多人的一些生计，然后他因为这个土地流转，他被迫地要把这个地给转让出来。但是我觉得蒋老师说的，他不是说赶到农村的一个楼上去。

 

蒋荣昌：让他自由流动。

 

蒋金池：让农民真的拥有自己的公积金，就是这个意思。

左总：就是刚刚蒋老师说的一个观点，其实，农村这个，我们说三农嘛，其实更多的应该是对整个农村的经济结构和产业结构重组，应该是这样一个思路来解决这个问题。就是说，可能农业从业人口只有百分之一，那么这个可能会带来我们整个农业的生产方式或者整个产权结构的一个大的调整。但是绕不过去的一个问题，或者现实的障碍，就是我们现行的土地制度。这是在实践中遇到的一个问题，就是资本肯定不愿意在上面投资，然后土地零碎化的这个问题解决不了。然后就是产权不明晰，就是我去流转它……

 

蒋荣昌：我跟村集体（会）有扯不完的皮。

 

左总：十年以后二十年以后，包括有些地方尝试签永久的流转协议，但是实际上没有资本愿意在这上面投资，投更多的钱去真正地做这个事。我去台湾看了一个农庄，让我感触很深，规模不大，大概两百多亩，但是他们是从一亩地、两亩地这样慢慢慢慢地买土地，买土地，买土地，然后，修得非常漂亮。你进去看，看到的农庄不是我们像在我们这儿现在看到的“农家乐”，非常新崭崭的，临时化的感觉很强。它的那个确实是永久化的。感觉修得很漂亮，他花了将近三十年时间，这个老板就从一亩地、两亩地、三亩地这样慢慢、慢慢地买下来，买完修出来，非常的漂亮，非常的好，而且在台湾也很有名。但是他这个确实就是，基于他的土地的私有，买了就是我的。

 

蒋荣昌：这和国有土地是一样的，比如说我们现在哪个人会觉得自己住的那个有产权的楼，有任何危险呢？我既可以抵押，又可以出卖，又可以做别的任何处置，馈赠或者做遗产。这些安排都不会受任何影响，跟完整的私有产权没任何区别。只要你敢宣布，农村土地是国有土地，实际上资本就敢介入。而且照中国政府这种大规模的行动能力，它不会遇到你刚才说的台湾农村那个农场主的困境，需要三十年才能集中一两百亩。

 

左总：他不是。他挣到钱又买，挣到钱又买。它是这样的一个累积的过程。我们跟他们沟通了一下，它是这样子来完成了他的积累。

 

蒋荣昌：既然可以在农村里面挣到钱又买，就表明农业可以赚钱，但是为啥子我们的农业不赚钱，就是制度安排的问题。就像我刚才所说的，这是中国经济的巨大的伤疤呀，一直在失血呀！如果我们把这个失血的伤口给它堵住，那么在这种情况下的话，我觉得这个的确是动起手来最容易的改革。所以，现在城市改革的关键恰恰在农村，而不在别处，包括我们的食品安全，农村环境，水体、土壤污染，诸如此类的，就是中国整个大地的那些东西，那么都可以通过这种方式得到解决。因为是你企业的土地，对上面的污染自己就会非常着急，你会去处理它。然后对于水体跟空气等，那么环境治理就方便了，就是流进你那块地的水它要达标，那么放出去，从你那个地界流出去的水，我也要求你达标。这个跟要求工厂一样了。这样的话，就是我们所说的那些不可治理的环境污染，它就可以治理，因为主体明确、权责明确、受益人明确。那么在这种情况下，我觉得其实可以解决中国大部分的社会问题，包括经济问题。这是一个。

如果是国有企业改革，即大规模的私有化，人们有刚才蒋四军担心的那种意识形态障碍，我们也可以进行一个比较柔软的改革。这样一个柔软的改革就是说，宣布那个国有企业跟所有的企业，都基于国民待遇，开放竞争。你要来造枪造炮可以，你要来做电信运营商也可以，就是只要你满足某种资质，我就可以批准你执照。那么这种情况下，原来我们看到的国营经济一家独大，对于全民经济形成压榨性的抽血的局面，它就会消失。只要有竞争，它现在的那种状态，就必然会改变。如果是这样的话，它就没有什么意识形态障碍，我们又没有开始私有化，所以慢慢慢慢它就会萎缩，别人就会慢慢慢慢更加壮大。如果它不萎缩，那它就已经变了，它就变成真正的企业了，是吧？至少说，就资本方式而言，国资委就相当于是一个资本家了，代表国民持股的资本家。但是它的整个运营方式，使用资源的方式它是一定会逼着变成民营企业的方式。那么变成这种方式其实对整个经济也是有贡献——正的贡献，而不是有负的贡献，那么整个经济也会好。

 

蒋金池：就蒋老师开始说到的那个环境问题，我以前思考环境问题的时候遇到的一个很大的障碍，就是以前的重工业布局，就是像东北这边的一些钢铁厂，那些东西处理起来可能会相当棘手，因为他们是按照以前的那种模式来，不是按照市场的配给方式。然后现在很多卖钢的是不赚钱的，他都是亏损状态，然后他又有很多个厂，他一个厂，比如像邯郸这样的城市，他的钢铁厂就有一个邯钢，然后跟这个厂直接相关的，他们城市保守估计有四成，就是直接间接相关，如果是家庭的话，那就更多了，肯定就在七八成以上跟这个厂直接相关。那么，比如说环境问题现在的一个问题就是，如果要硬抓他们每个厂的问题的话，就要停产整顿，比如说三十天的整顿时间，这三十天停产，这种厂就崩溃了，那些人的就业就是一个巨大的社会问题。因此，现在的环保部门是不具有执法部门的实权，他就只有一个提醒作用。那些一般的老百姓对这个事情（的态度）取决于他的社会责任心做不做得到。就是有这样一个现实，我觉得这些重工业是现在的一个很大的问题。

 

蒋荣昌：我觉得现在的这种所谓的资源枯竭或者是重工业布局照原来的投资方式过度聚集的地方，其实也跟农村的解决方式一样，就是你允许他流动。比如说，原来他是唐山的，你允许他到成都来，是不是？他就不必待在那儿失业下去。你只要有一个社会配套的体制，就是(把)它作为一个公共问题来处理，只要流动起来那就没什么问题。

 

蒋金池：我担心的是这种问题如果在短期之内爆发出来的话。

 

蒋荣昌：那个就是社会救济。就是说它是一种公共灾难，就类似于汶川大地震。那这种情况下肯定只能是公共救济，就是转移支付来处理这个事情。然后呢就是告诉你们出路在哪里。但是呢，你们这个走投无路的状态，政府来兜底。只要做到了这个，我觉得它也不是没解的事情。

 

 

蒋金池：主要是基于现在一般官员的那种状态，他是不太可能去干这种事情的，因为这是严重影响他的政绩的。

 

蒋荣昌：中央政府就是说，其实它面临大量的那种资源枯竭的城市，那是一种情况。他其实就应该有一个统一的方略来处理这个事情。然后回到刚才的那个我正要说，就转到别处去的那个马云的问题，马云问题（笑）。马云问题，马云批判会啊（笑）。我说反倾销。它的逻辑是什么呢？就是说本来是自由市场的交易是你愿意亏本卖是你的事情，按道理说，我们任何人无权阻止别人愿意亏本卖这件事情。但是亏本卖，它意味着什么呢？它意味着对公共权利的侵犯，就是意味着什么？我所有的成本实际上都是我买来的，不管是人力、厂房或者是其他什么，都是我买来的。然后呢，我弄到这一帮社会资源来做事情，我要求全社会不用尊重我的劳动的贡献。劳动的贡献是财富啊，财富的权利是公共权利。我们说我们保护私有财产权，实际上是保护一种公权，对不对？反过来呢，你保护每一个生产者，你只要是正经的生产者，你生产的基本目标就是赚钱。你赚钱的背后的意思是什么呢？（利润是）你的成本之外新增的那部分财富。社会愿意买单，你的利润就是你给整个社会的公共贡献。表面上是你的私人收入，实际上是对社会财富的公共贡献。好，反过来呢，如果说我的公共贡献的财富，我可以要求不受尊重，你其实是在破坏一种财富权必须受到全社会尊重的原则。你在用亏本卖的方式侵犯别人的财产权，这其实（也）是以危险方法危害公共安全罪（笑）。你不赚钱不要紧，但是你用你不赚钱这个自杀性袭击的方式，让你的竞争对手的财富权利受到了侵犯。它是这个问题。这个困境类似于诺齐克说的“我有没有权利自卖为奴？”你可以自由支配你的肉体，但是你不能自由支配你的自由。为什么呢？因为自由权是一种公权。当你说“我把我自卖为奴”的时候，实际上我就承认了奴隶制的正当性，承认了自由人的自由是可以剥夺的正当性。实际上我这样做的时候我就侵犯了所有人的自由权。倾销也是这样。其实马云的淘宝的那种商业模式，在某种程度上就是大规模地鼓励倾销，大规模地以鼓励倾销的方式相互竞争，而这样子鼓励下来的结果就是大规模地侵权，鼓励企业以相互侵犯财产权的方式来制造恶性竞争。这个是非常严重的事情。如果这样子走下来，这是所有人都受损的游戏，表面上看我们买得便宜。他这个买便宜不是基于你刚才说的生产效率真的提高了，而导致成本下降的这个事情。它不是这样的。他实际上等于是参与一个血拼的游戏，把这件事情弄下来。如果我是节约了运输成本，我原来赚百分之二十，我因为现在不需要去做实体店面，我是跟实体店面竞争的时候我取得了一个效率上的优先地位，我把价格下降，给消费者，这个没问题。但实际上不是，他以这个名义，侵蚀所有产业资本的利润。那么当他这样做的时候，他不是在鼓励一个公平的竞争，实际上是在制造大规模的恶性竞争。政府如果不能够基于一个更高的立场去看清楚这件事情，我觉得，这个对中国经济的危害是非常大的。

 

邱晓林：怎么破解这个？

 

蒋老师：破解就是，如果发现了倾销行为，任何企业发现了倾销行为，那么就用《反倾销法》来对付他，我就给你重税。那个国外有非常现成的法律可以援引，只要我通过调查发现你是倾销行为，那就马上是重税，迫使你改变你的行为，是吧？

蒋金池：蒋老师，我问一个问题，我觉得他们这种做电商品牌的，如果他仅仅是节约了物流——

 

蒋荣昌：其实他未必是节约了物流，为什么呢？他只是解决了分销的各种各样的成本，他物流是节约不了的，因为他分户到达，其实增加了物流。但是他用增加的物流抵抗了整个分销体系固有的那些成本，如果只是这部分的让利让消费者得到了优惠，这是没问题的。但是呢，由于他这个游戏中，消费者良莠不辨，只看见的一件事情就是价格不同。就是说，那么多的衬衫摆上去的时候，我只看见价格。为什么那些国外的主流奢侈品他不敢进入这个东西呢？如果只看见价格就看不见任何别的东西，而奢侈品是提供精神内容，那精神内容就看不见了，那别人就不敢来玩这种东西，是不是？他就把所有的商品按照种类把它给均质化了。其实人家本来是不均质化的。而市场竞争真正的一个实质就是避免任何均质化的竞争，不管我要做什么。否则，我们就（会）说最有效率的生产方式就是全世界只有一个生产杯子的工厂，最有效率，因为只要他生产出来的东西叫杯子，他就对满足人类需求是合适的。如果是这样的话，何必我们分成千万家杯子厂呢？而千万家杯子厂之所以是市场的一个必然的选择，就是你喜欢喝圆杯子我喜欢喝方杯子，是不是？你喜欢喝这种质地的杯子，我喜欢喝那种质地的杯子。你喜欢这个瓷看起来是这样的，纯白的，我喜欢它里边有点绿的感觉。就是这种千千万万的不同的人的追求，引导了千千万万的厂商去追求这些他以为别人会有的梦想。但是呢，网商的现有商业模式他恰恰把这些均质化了，让你根本看不清楚，或者是他鼓励消费者以看不清楚的方式抹杀别人的区别，对吧？别人实际上是有区别的，但是呢，就没人发现他的区别。这样的结果，只会让生产厂商用最恶劣的方式生产，他一定是这样子。既然我精心制造的区别你们都看不见，我去搞这个干什么，是不是？他只会让中国经济的质量、品质、技术、创新，所有的东西往下面跌。

 

蒋金池：大体我是赞同你的。

 

左总：蒋老师，这个里面我觉得有一个问题啊，就是说，我们在淘宝上购物的这个群体，他毕竟只是消费者其中的一部分，不代表所有消费者，或者说占的比例有多少，我们不知道，但是，依然有很多是在百货公司、商场、海外购物的这些群体。它满足的是一个群体这个方面的需求，并不代表——

 

蒋荣昌：现在基本上那些大的百货公司都很难维持。因为这种冲突会严重地波及那些想好好做生意的百货公司。百货公司的品质也会下降，因为他觉得我这个网上的衣服都是三十块钱一件，我看起来和它没什么区别的衣服，挂三千的话基本上没什么人来张望了，更别说买。

 

邱晓林老师：这个我不知道蒋老师你自己有没有购物经验？

 

蒋荣昌：我有购物经验啊。我身上这件衣服三十块钱，我老婆就给我买来当工作服。

 

邱晓林老师：我虽然购物很少，但我觉得你说的均质化不一定完全是个事实。

 

蒋荣昌：不是说均质化是个事实，而是说均质化会成为各方竞争的一个方向。

 

邱晓林：假设我是买一本书，同样的价格，当然我会看那个价格，当然是比较偏于较低的价格；但同样是较低的价格的时候，我会比较那个版本，包括它的那个封面啊，制作啊。甚至比如说，我看到一个是16块钱，一个是20块钱，然后我觉得16块钱的这个装帧很恶俗，那我还是会选择20块钱的。也就是说，差别的这个选择，在淘宝上并没有消失。

 

蒋荣昌：我不是说差别消失了，差别消失了他就不会宣称有一万多种商品了。不会在那个意义上消失，而是说在更深的地方消失，在能够看出差别的地方它不会消失，在不能看出差别的地方它消失了。

邱晓林：淘宝购物，你最喜欢看哪里？比如说，女性购物体验就更多。比如说，我老婆最近她要去美国给人带苦丁茶，我上网我一分钟就搞定，她在网上溜达，两小时没搞定。她就在看差别，到处看嘛，而我搞就是能一分钟搞定。而淘宝购买的主体就是女性。

 

蒋荣昌：我说的这个不是指它真的就变成均质的了，否则那么多的厂商竞争就没有理由了。我的意思是他会向均质化的方向前进，大家会说在你看不出高品质和低品质的差别的时候，当你消费者的敏感点在价格上面的时候，我肯定选取做你看不出来的低品质的商品。

 

邱晓林老师：蒋老师，因为在淘宝购物上还有一个很重要的参照标准，就是评价。

 

晏华：评价假的多！

 

陈总：蒋老师，两年以前的淘宝确实是你说的这个情况，搞的就是一个低价策略，就是低价。你说这低价是否是倾销，不好说。因为倾销，你低于成本销售才叫倾销嘛。我的进货渠道不一样，我的供销商不一样，或者我的成本不一样，我们都不讨论这个问题。就你说，淘宝，你说他要消灭这个创新，我不太同意你的观点。

蒋荣昌：淘宝本身就是一种创新（笑）。

 

陈总：对，因为现在它上网就是对传统的一种颠覆，对商业的一种架构，重新的一种架构。你说百货公司，现在确实很多的沿街门面啊，传统的百货公司啊，确实是很难过，过不了。但真正好过的，其实我们说，淘宝上唯一没法替代的地方就是体验式消费，吃饭的地方没法替代，理发的没法替代，替代不了。那其他的它都可以替代。包括我们刚刚这个老师说的，女性逛商场，就是一种选择困难症，看什么都好，看什么都觉得，下不了决定，她一定要把商场转完了才下得了决定。在淘宝上是一样的啊，她一定要把所有的看完了她才买。其实你说有没有差别？差别很大的，每一家都是这样。

 

张家宝：其实蒋老师他说的是针对在淘宝上购物的低收入群体，因为大多数低收入群体他们考虑更多的是一个需求层面的，也就是说对产品的质量和差别化要求不高，但是随着收入水平的提高，中高收入人的选择在淘宝上，他是追求差别化的。我觉得淘宝不但没有扼杀这种创新性，反而使得这种创新性得到了释放。我举一个例子，比如说我这个本子是在淘宝上买的，这是一个关于佛教文化的笔记本。全国可能想买这种本子的人是分散在各地的，每个城市可能只有一两个人，所以他开实体店是开不起来的，在成都开是开不起来的。但是呢，如果没有网络，即使我有这个需求，但是需求得不到释放。由于有了天猫、有了淘宝，他可以在网上把全国这种分散的客户集中起来，这个客户群可以支撑起他这个店，使得他出现了，这个是第一点。第二点就是我在网上买所有的东西，我重点看得不是他的价格是不是最低，如果两个东西完全一样，我看的就是价格是不是最低。比如我这个笔我是在网上买的，和这个笔完全一样的笔中，我选的是最低价格。但是，同样在笔中我不是选最低价格的笔，它是有创新性的。这个本子我也是。还有其它的也是，比如衬衫吧，可能也有三十块的衬衫，但我买的这个是优衣库的，我就看他的品牌。

 

蒋荣昌：你去试衣间没有？（笑）

 

张家宝：试了，试了三次。（笑）所以我觉得老师说的是存在的，而且前几年这个现象很严重，就是在低收入群体中，恩格尔系数越高的那种人，当然他会找越便宜的。但是随着收入水平越高，他追求的是一个差异化。可能明伦书院买这个灯吧，我们不是找最便宜的灯，而是最符合整体格调的灯。

 

邱晓林：我还有一个问题就是它现在对生产、市场资源的配置起到很大的作用。因为比如说现在你上网查任何东西都会跳出一个框嘛，比如说一个网店，它的这种信息搜寻方式跟我们以前完全不一样。你比如说进百货商店，你今天有一千人进去这个商店，不会太清楚这一千人来逛过。但是淘宝就不一样了。淘宝店里一千人在这里逛过，你基本没有买但所有的数据信息都在这里，也就是大数据嘛。我有一个朋友，省纪委的，他的老婆怀孕，前几天在一起吃饭，他就说这个淘宝实在是太吓人——当然他是惊叹，不是说恐惧。他这个，因为他小孩要出生了嘛，他就逛了很多个婴幼用品的店。然后这个广告精确做到了他住的这个单元的电梯。也就是说现在这种资源的配置可以到这种地步，比如说，你这个楼的人，这段时间爱搜什么，他的这个广告就会精确地做到你这个地方来。这个是很厉害的。还有一个是什么呢，比如说这个生产商，他根据淘宝提供的大数据，他提前进行生产资料预备，包括仓储，比如说，这个时期我要储什么样的东西，储多少数量，都有预期。这些就在很大程度上提高了他的生产和销售的各个环节的效率。

 

蒋荣昌：这个大数据、物联网、淘宝啊，网上购物啊，我不是反对这个。我是说，这个商业模式里边我们要反对的是他鼓励倾销。

 

邱晓林：但是这个怎么认定呢？

 

张家宝：这个认定是技术性问题，是可以解决的。

 

蒋荣昌：关键是我们需不需要去认定。就是说，如果我们认定倾销的行为在淘宝或者天猫或者任何网店上出现，他们是用这种倾销的方式来做商业竞争的话，都应当视为不正当竞争。就是你们刚才说的这个淘宝鼓励了创新，我是完全同意的，就是说他收集了很多精确的数据，然后觉得这个生产者可以赚钱。他就会给你原来根本想不到的东西，比如笔记本，就提供给你，这绝对是创新。我不否认这对仓储啊，对物流啊，对任何东西的影响，就是说，在这个上面提升的效率，包括分销体系不再像传统方式那样去建立。这些都是节约成本，提高效率的东西。但是呢，就是说淘宝上面这种大规模的倾销行为，如果它不被立法禁止，它就会严重地损害做实体的产业资本的利益。